перспективы слияния Юкос и Сибнефть; переговоры в Лондоне. - Вадим Клейнер - Интервью - 2003-12-03

3 декабря 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вадим Клейнер - канд. экономич. наук, директор по корпоративным исследованиям британской компании "Хермитаж Кэпитал Менеджмент".

Эфир ведет Татьяна Пелипейко.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Я думаю, что прежде, чем начать наш разговор о перспективах слияния ЮКОСа и "Сибнефти", требуется некоторое уточнение. Что представляет собой та фирма, которую, простите за тавтологию, представляете Вы?

В. КЛЕЙНЕР Спасибо. У нас в России важно не только что говорят, но и кто говорит. Поэтому Ваш вопрос имеет смысл.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Давайте сразу уточним.

В. КЛЕЙНЕР Итак, компания "Хермитаж Кэпитал Менеджмент" является управляющей компанией, управляет иностранными инвестициями, а именно фондом "Эрмитаж", который является крупнейшим фондом портфельных инвестиций в России на сегодняшний день. В общей сложности у нас под управлением более 1 млрд. долларов. Мы работаем на российском фондовом рынке, начиная с 96 года. И в основном известны как борцы за права акционеров. Это связано в частности с тем, что мы инвестируем исключительно в России, и у нас нет возможности инвестировать в другие страны, по нашим уставным документам. Поэтому во всех случаях нам приходилось бороться и защищать права всех акционеров тех компаний, в которые мы инвестировали. Так как мы достаточно крупны, наверное, Вы можете догадаться, что мы являемся акционерам большинства крупнейших российских компаний и ведем себя крайне активно, защищая права акционеров. В частности могу сказать, что я являюсь членом наблюдательного совета Сбербанка и комитета по реструктуризации при совете директоров РАО "ЕЭС России".

Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть правильно ли понимать, что вы не являетесь компанией, прямо или косвенно причастной к данной сделке, но вы являетесь весьма заинтересованным наблюдателем того, что происходит, вообще, на российском фондовом рынке?

В. КЛЕЙНЕР Абсолютно верно. Мы даже не наблюдатели, мы в основном участники. И кроме того, даже если бы мы не были акционерами этих компаний, это оказывает непосредственное влияние на фондовый рынок России в целом.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Хорошо. Тогда перейдем к одной из главных заявленных сегодня тем нашего разговора. Что такое перспектива слияния ЮКОСа и "Сибнефти" по состоянию на сегодняшний день, 12:13 в среду?

В. КЛЕЙНЕР Прежде всего, надо понять то, что недавние события, а именно различные объявления, в частности результат собрания акционеров и объявление бывших акционеров "Сибнефти", касающееся этой сделки, они поставили некоторые серьезные вопросы. И были разные интерпретации этих событий. Мне кажется, что прежде всего нужно рассматривать с фактической точки зрения существо событий. С фактической точки зрения можно говорить о том, что значительная часть мероприятий, подразумевавшихся под этим слиянием, уже имела место. И, по сути, компания ЮКОС уже контролирует 92% компании "Сибнефть". Конечно, сам процесс слияния еще не завершен, и у него будет много трудностей, и ожидалось много трудностей, как, вообще, у любого слияния. В частности, сейчас один из участников этого процесса, по-видимому, каким-то образом пытается затормозить процесс.

Т. ПЕЛИПЕЙКО С какой целью он, возможно, пытается это сделать? Как вы это рассматриваете?

В. КЛЕЙНЕР Конечно, у нас нет достоверной информации, так как мы не являемся участниками этой группы. Но с нашей точки зрения, как наблюдателей и инвесторов, речь идет об экономических интересах бывших акционеров "Сибнефти", которые, видимо, воспользовавшись ситуацией вокруг ЮКОСа в целом, хотят каким-то образом получить большие экономические выгоды, чем это предполагалось заранее.

Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть такую версию, что (простите, я буду называть людей непосредственно по именам) Роман Абрамович может выступать неким орудием в этой истории, орудием иных сил, уже политических, вы не рассматриваете как вероятную?

В. КЛЕЙНЕР Нет. Нам кажется, что в данном случае идет речь о чисто экономических стимулах. Как Вы знаете, у нас в России, когда происходят какие-то серьезные политические события, многие пытаются либо воспользоваться ими, либо в какой-то степени поучаствовать в них. Нам кажется, что здесь идет речь именно об этом.

-

Т. ПЕЛИПЕЙКО Среди тех вопросов, которые к нам поступают, есть один вопрос, который может показаться наивным, но который для части слушателей потребует ответа, чтобы понять далее разговор. Раиса из Москвы спрашивает: "Скажите, а вообще, причем тут Абрамович? Он же вроде продал свои акции".

В. КЛЕЙНЕР Это правильный вопрос. Как я уже упоминал, на самом деле сделка не завершена. Есть некоторые аспекты этой сделки, которые не произошли. Например, прошедшее собрание акционеров не утвердило новый совет директоров и изменения в устав. Как легко предположить, новый акционер ЮКОСа в лице господина Абрамовича имел возможность их заблокировать, что он и сделал.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вопрос о ЮКОСе в целом от Бориса. "Коль скоро вы работаете на российском рынке с 96 года, и Вы сами сказали, что как компания, которая ведает портфельными инвестициями западных инвесторов в Россию, вы внимательно следите за российским рынком, то скажите, пожалуйста, верите ли вы в ЮКОС?" Столько было сообщений о том, что ЮКОС налоги не заплатил, еще что-то. У вас сомнения в том, что те люди, которые предъявляют ЮКОСу обвинения, профессионалы?

В. КЛЕЙНЕР Давайте я начну свой ответ немножко издалека, потому что вопрос на самом деле делится на два. Первый: насколько ЮКОС продолжает быть интересным с инвестиционной точки зрения? И может быть, более широкий вопрос: не повлияло ли это на инвестиционную привлекательность России в целом? С этой точки зрения я хотел бы сказать следующее. Наш фонд за время юкосовских событий испытал приток денежных средств, сравнимый только с 97 годом. Последний раз такой интерес инвесторов к инвестированию в России мы имели только в 97 году.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А чем мотивируют?

В. КЛЕЙНЕР Видимо, это мотивируется тем, что считается, что фундаментально вся та положительная история с точки зрения макроэкономики и просто экономики России, которую мы имели, ничуть не изменилась с политическими событиями. Инвесторы считают, что политические события, чуть раньше или чуть позже, будут разрешены, а та положительная макроэкономическая и экономическая динамика, которую мы имели, останется. С точки зрения инвестиций многие акции упали значительно. Это дает определенные возможности инвестировать в них.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Их выгодно купить, пока они на низком уровне.

В. КЛЕЙНЕР Абсолютно верно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Здесь просто напрашивается маленький параллельный вопрос. Кто ваши инвесторы в таком случае? Потому что на таком рынке могут играть только довольно отчаянные головы.

В. КЛЕЙНЕР Дело в том, что, вообще, все, кто инвестирует в российский фондовый рынок, уже по определению отчаянные головы. Я бы сказал, что не только те, кто инвестирует в акции, но даже те, кто инвестирует в суверенные облигации. Достаточно вспомнить 98 год, чтобы понять, что люди на этом могли потерять очень много. Нашими инвесторами являются институциональные инвесторы со всего мира, которые инвестируют в фонд "Эрмитаж".

Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть это не столько частные лица, сколько уже какие-то фонды?

В. КЛЕЙНЕР Это могут быть и частные лица, и институциональные инвесторы. Я бы сказал, что может быть пополам.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вернемся тогда к сделке ЮКОС "Сибнефть". Несколько вопросов требуют ответа. Во-первых, есть ли вероятность, сколько-либо существенная, что сделка, вообще, сорвется и все повернут назад? Притом, что господин Абрамович уже получил деньги, уже дошло до утверждения руководства.

В. КЛЕЙНЕР Тут есть несколько моментов. Первый момент заключается в том, что, вообще говоря, речь идет о слиянии крупнейших российских компаний. Вообще, любое слияние это большой и очень болезненный длительный процесс, который требует как различных чисто юридических процедур, которые необходимо завершить, так и прочих, создания общего управления, для того чтобы компания эффективно функционировала и в будущем. И мы находимся только на самой начальной стадии этого процесса. Кроме того, есть те отношения, которые возникли сегодня. С нашей точки зрения, исходя из того, до какой стадии дошел этот процесс, развернуть его обратно будет стоить дороже для всех участников, чем завершить. И это является ответом на вопрос. С нашей точки зрения, в той стадии, на которой находится слияние сегодня, я думаю, что, скорее всего, рано или поздно оно будет завершено. Сколько займет этот процесс, особенно в текущей ситуации предположить сложно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Я Вам сейчас для примера прочту одно из сообщений, которое есть у нас на пейджере. Пишет нам госпожа Вронская. "Все эти структуры, защищающие акционеров, фонды, инвестиции, будут гнать из России. У нас есть все свое - и деньги, и недра, и ископаемые. И прильнувших к нашим природным ресурсам нам не нужно". Как ваши инвесторы к таким позициям отнесутся?

В. КЛЕЙНЕР Как Вы понимаете, в любой ситуации существуют крайние радикальные позиции. У нас наше ощущение такое, что Россия всегда нуждалась в инвестициях, как российских, так и зарубежных, всегда будет в них нуждаться. К тому же, мне кажется, что после перестройки Россия, вообще, стала частью мирового сообщества, компании глобализируются, выходят на новые рынки. И с этой точки зрения отсекать себя от всего мира было бы странно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО По оценкам таких профессионалов как Вы, доля иностранных инвестиций сколь существенна для российской экономики?

В. КЛЕЙНЕР Сейчас или в будущем?

Т. ПЕЛИПЕЙКО Сейчас. До будущего доживем.

В. КЛЕЙНЕР Мне кажется, что большую часть инвестиций в российскую экономику, которые производили за последние 3 года, составляют российские деньги, то есть те деньги, которые покинули Россию раньше и сейчас возвратились в инвестициях.

Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть реально иностранных инвестиций в прямом понимании совсем мало?

В. КЛЕЙНЕР Нельзя назвать их совсем малыми, хотя бы после сделки "ТНК" - BP. Она поставила рекорд по сделкам слияния и поглощения российских и иностранных компаний. Так что иностранцы тоже инвестируют значительные средства. Но все-таки большую часть, с моей точки зрения, составляли российские инвестиции.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Мы с Вами не вполне ответили на вопрос Бориса о том, насколько реально прозрачным и добропорядочным представлялся ЮКОС сторонним аналитикам, в частности в лице вашей компании.

В. КЛЕЙНЕР Всегда лучше за себя говорят дела, чем слова. Дела лучше всего отражаются в финансовой отчетности, подготовленной по международным стандартам и тем результатам, которые показывал ЮКОС последние годы. Тут может быть разное отношение к тому, что до этого делал ЮКОС и его акционеры. Наверное, это найдет свое отражение потом. Но то, что касается ЮКОСа и последних лет его деятельности, вне всякого сомнения, надо отметить, что компания развивалась очень положительно и была в каком-то смысле флагманом российской экономики.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Госпожа Михайлова между тем нас спрашивает: "Скажите, пожалуйста, какой компании Абрамович продал свои акции?"

В. КЛЕЙНЕР Так как речь идет о слиянии ЮКОСа и "Сибнефти", то речь идет о компании ЮКОС.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Речь не идет об иностранной компании, речь идет именно о российской компании ЮКОС, госпожа Михайлова. Вопрос от Александры Ивановны в связи с Вашими заявлениями. "На что вас это все настраивает? На пессимизм или что-то лучшее?"

В. КЛЕЙНЕР Очень сложно ответить на этот вопрос. Идея заключается в следующем. Для любого рынка лучше стабильность, чем потрясения, политические или экономические. К счастью, экономических потрясений мы пока не испытываем. Речь идет о некоем политическом кризисе. Но конечно, в целом для фондового рынка лучше стабильность, чем нестабильность.

Т. ПЕЛИПЕЙКО К этому уже моя тезка Татьяна спрашивает: "Может, дефолт очередной близок, или как-нибудь обойдется?"

В. КЛЕЙНЕР Я как раз об этом упоминал. Все экономические условия или составляющие развития экономики остались на том же прежнем положительном уровне. Наша страна имеет бюджетный профицит, что редкость не только для развивающихся, но и для развитых рынков. Рост ВВП один из лучших в мире. Торговой баланс положительный. Так что макроэкономическая ситуация остается положительной, не говоря уже о ценах на нефть и прочие продукты, которые мы экспортируем.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Еще один вопрос, технологический, от Владимира. "Если две эти крупнейшие компании сливаются в одну, то зачем? Что это дает?"

В. КЛЕЙНЕР Как и в каждом слиянии, речь идет, прежде всего, об эффекте масштаба, возможности, во-первых, занимать большую долю рынка, во-вторых, снизить часть издержек, которые дублируются в двух компаниях. Это процессы естественные, они происходят во всем мире.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Тем не менее, по срокам можно ли как-то прогнозировать эту сделку? Конечно, с большим допущением.

В. КЛЕЙНЕР К сожалению, я бы не взялся ставить такой прогноз, потому что кроме тех политических событий, которые сейчас развиваются вокруг компании, есть еще чисто управленческие проблемы, связанные с любым подобным поглощением. Поэтому, естественно, тут можно оценивать по-разному. Компания наверняка начнет работать очень скоро, как объединенная компания. Когда ей удастся работать в виде слаженного механизма, сейчас предсказать сложно. Возможно, это займет несколько лет.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Можно ли здесь сделать какую-то оглядку на сроки выборов, одних и других, или Вы это не рассматриваете в своем анализе, как существенный фактор?

В. КЛЕЙНЕР Выборы это все-таки краткосрочные события, которые завершатся достаточно скоро, с инвестиционной точки зрения.

Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть срок такой сделки в этой ситуации не сопоставим с этими выборными сроками?

В. КЛЕЙНЕР Конечно. Уже те сроки, которые поставили перед собой акционеры ЮКОСа и "Сибнефти" по этой сделке, являются крайне высокими для сделок подобного масштаба. Поэтому можно было предположить, что, возможно, они не уложатся даже в них. Поэтому, естественно, когда такие сделки заключаются, речь идет о десятках месяцев, а уж завершение их может растянуться на год.

Т. ПЕЛИПЕЙКО В заключение несколько вопросов, связанных в целом с инвестиционной ситуацией. Какие сферы нашей экономики, какие отрасли в целом привлекают зарубежных инвесторов, кроме тех чисто сырьевых, каковыми являются нефтяные компании?

В. КЛЕЙНЕР Дело в том, что, к сожалению, хотим мы этого или не хотим, на фондовом рынке, если мы говорим о портфельных инвестициях, доминируют те компании, которые представляют сырьевой сектор. Это прежде всего нефть и газ. Они занимают львиную долю. Часть компаний, которые не относятся к ним напрямую, это электроэнергетика, тоже тем или иным способом зависят от нефти и газа, в частности от газа, который потребляет 60% российских энергетических компаний. Конечно, инвесторам хотелось бы видеть компании, которые бы относились к другим рынкам. Прежде всего, с этим связаны, например, успехи компании "Вимм-Билль-Данн", которая была вывезена.

Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть продовольствие, потребительские товары быстрого оборота?

В. КЛЕЙНЕР В частности да. Дело в том, что с ростом благосостояния или внутреннего спроса такие компании, естественно, должны расти и пользоваться спросом у фондового рынка также.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Кроме этого, что-то мы пока еще можем выделять в качестве привлекательных для инвестора сфер?

В. КЛЕЙНЕР Возможно, речь идет о каких-то венчурных инвестициях, то есть очень рисковых и небольших инвестициях для развития каких-то технологических проектов. К сожалению, на уровне технологий у нас не наблюдается крупных проектов, которые вызывали бы такой интерес.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Спасибо. Мы говорили об инвестициях в Россию и шансах завершения сделки ЮКОС "Сибнефть". Приходите еще. Об инвестициях можно поговорить спокойнее, дольше и интереснее, но иной раз текущие события нас немного отвращают от того, чтобы заняться анализом вширь и вглубь.

В. КЛЕЙНЕР Я думаю, что это очень интересная тема. Недаром, по некоторым оценкам, половина населения в США является инвесторами в акции. У нас, к сожалению, ситуация не такова, и это вопрос для обсуждения. Спасибо.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Вадим Клейнер - канд. экономич. наук, директор по корпоративным исследованиям британской компании "Хермитаж Кэпитал Менеджмент".