Национальная идея - Валентин Лебедев - Интервью - 2003-12-01

1 декабря 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валентин Лебедев, гл. редактор журнала "Православная беседа", председатель союза православных граждан и кандидат в депутаты ГД от "Народной партии".

Эфир ведет Алексей Дыховичный

А. ДЫХОВИЧНЫЙ У нас в гостях Валентин Лебедев, гл. редактор журнала "Православная беседа", председатель союза православных граждан и кандидат в депутаты ГД от "Народной партии". Здравствуйте, Валентин.

В. ЛЕБЕДЕВ Здравствуйте, добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Первый вопрос, который пришел к вам, вас делить начинают, зовут в другую партию.

В. ЛЕБЕДЕВ И в какую же?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ В "Святую Русь", Парфен пишет, он оттуда. Но вы кандидат "Народной партии", в списке.

В. ЛЕБЕДЕВ Я могу сразу сказать, что "Святая Русь" тоже члены союза православных граждан, на самом деле, потому что наш союз беспартийный, он просто старается привнести в политический процесс, как и в другие сферы жизни, высокие начала христианской нравственности. На данных выборах наши силы, в основном, сосредоточены в народной партии, я лично там избираюсь первым по Московской области. А Николай Державин, референт святейшего патриарха, просто стоит в тройке. Так что мы не боремся со "Святой Русью".

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Валентин, у меня как у человека светского, может быть, это вопрос не совсем правильный, но мне как-то кажется, может быть, все-таки христианской морали отдельно от политики лучше посуществовать, нет?

В. ЛЕБЕДЕВ Нет, невозможно, мы несколько сбиваемся, конечно, с темы, но это тоже правильный вопрос, кстати сказать, имеет отношение, мы все равно вышли бы на него, хотя мы определим потом основные положения того, о чем мы хотели говорить, но все-таки. Нет, христианину не все равно, в каком государстве, в каком обществе жить. Мало того, без религиозности, без церковности в нашей стране, в целом, в основном, православные, хотя и многоконфессиональная, в принципе, невозможно построить гражданское общество или, как мы говорим, православные граждане, общество граждан, которое контролировало бы государство, т.е. правительство, исполнительную власть, чего так не хватает у нас, хранило бы традиции и общественную нравственность. Разговор о том, что христианин как бы должен жить келейно, молиться в кругу своей семьи и устраниться в какую-то некоторую резервацию, это или разговоры людей наивных и новоначальных, которые недавно пришли в церковь, это для каждого опытного церковного человека известное дело. Или это разговоры лукавые, когда хотят из политики как-то убрать людей честных.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Может быть, не честных, дело не в том, что честные/нечестные, дело не в том, что келейно, может быть, просто зачем в ГД, зачем во власть? Зачем, простите, все-таки патриарху рядом с президентом фотографироваться?

В. ЛЕБЕДЕВ Тут некоторая путаница, речь же идет не о том, чтобы священнослужители избирались в депутаты, предположим, или занимали какие-то административные должности, мало того, наверное, многие уже знают наши радиослушатели, что это и запрещено несколькими постановлениями священноначалия, окончательно архиерейским собором 2000 года. Священнослужители РПЦ не должны участвовать в политике прямо, т.е. в предвыборной работе. Могут как-то благотворно воздействовать вообще в мирное и предвыборное время, и на членов партии, конечно, выступать со словом вразумления, но участвовать в предвыборной работе, а паче избираться самим или назначаться на какие-то должности не имеют просто права, речь идет только о мирянах. Это мудрое решение, потому что некоторые скажут а как же, раньше, кстати, в первых государственных думах, предреволюционных, просто были депутаты-священники, можно сказать, такая небольшая партия даже была, было совсем другое время, жили совсем в другом обществе, если ко времени революции не совсем православном, то, по крайней мере, небезрелигиозном. Сейчас совсем другие времена, имелись уже в верховном совете и в первой думе несколько священнослужителей, что из этого вышло, но это не сегодняшний эфир, это церковные проблемы, ничего хорошего из этого не получилось, скажу коротко так, что с точки зрения церкви в лице священнослужителей мнение таково, церковь окормляет, спасает всех граждан нашего отечества, независимо от их пола, от их возраста, даже скажем, этнической принадлежности и тем более партийного состояния. Как для церкви отличается член народной партии от члена партии "Святая Русь"? Конечно же, ничем.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Однако же, у нас тема национальная идея. Валентин, у меня просьба, минута до новостей, по крайней мере, канву ее изложите, потом прервемся на новости и продолжим.

В. ЛЕБЕДЕВ Я до новостей скажу только об одном, коли у нас пошел разговор такой, о церковной парадигме, скажу коротко, что национальная идея, как думают некоторые, никаким образом не изобретается, потому что речь вообще, по-настоящему, если серьезно говорить, идет даже не об идее, а о более высшей степени о национальном идеале. Так вот, этот национальный идеал придумать в кабинетах даже ученых и высокопоставленных, это я говорю без иронии, невозможно, национальный идеал дается и дается каждому народу как соборной личности свыше. Русские люди получили свое задание, русские не только этнические, я имею в виду формирование русской нации, это задание в 15 веке от вселенской церкви быть Третьим Римом, и выполняли его 500 лет достаточно успешно, и построили уникальное по своим размерам и внутреннему содержанию, строению, где существовали люди разного вероисповедания, национальности, мы сейчас не будем вдаваться в подробности, короче говоря, построили уникальное по своему масштабу и строению государство. И эта державная поступь русского народа, если говорить высокими словами, была прервана известной серией катаклизмов в 20 веке. Сейчас мы имеем, наверное, потом подробнее поговорим, интересно, достаточно печальное положение на начало 21 века. Вот тут-то и кроются все причины нашей слабости, растерянности, поиска идей, которые искать, собственно, не нужно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Валентин Лебедев, гл. редактор журнала "Православная беседа", председатель союза православных граждан и кандидат в депутаты ГД от "Народной партии", у нас в гостях. Сейчас новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы продолжаем, у нас в гостях Валентин Лебедев, гл. редактор журнала "Православная беседа", просто повторю, председатель союза православных граждан и кандидат в депутаты ГД от "Народной партии". Валентин Лебедев, вас просто путают на пейджере некоторые наши слушатели с Александром, спрашивая в чем ваш конфликт с Березовским. Это не у вас.

В. ЛЕБЕДЕВ Никакого конфликта нет, и Резервным банком я никогда не руководил. Так получилось, что рядом как-то избираемся.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Говорим мы о национальное идее, итак, национальная идея это третий Рим? Объясните поконкретнее, поподробнее. Первый Рим завоевал полмира, по тамошним временам весь мир был.

В. ЛЕБЕДЕВ Это тот самый Рим, если про историю говорить, который мы знаем из фильмов, из истории и т.д., языческое мощное государство.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Карфаген должен быть разрушен.

В. ЛЕБЕДЕВ И разрушили, и всю известную ойкумену, европейскую часть, этот Рим покорил.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Так нам тоже, значит, надо найти свой Карфаген и разрушить его?

В. ЛЕБЕДЕВ Нет. Иногда надо разрушать маленькие карфагенчики, но это рекомендуется для политиков в каждом государстве, но это не тема нашего разговора, потому что потом существовал второй Рим Византия, принципиально иное, православное государство. Византия была сугубо церковным православным государством. И задачей второго, а потом третьего Рима, это не метафора, действительно ведь вселенская церковь, т.е. церковь православная, поручила Москве, когда стало ясно, что тот самый второй Рим, Византия, в 15 веке, вот-вот погибнет от удара турок, что и произошло, теперь на этом месте мы имеем отнюдь не Византию, а Турцию давно уже, с 1453 года, когда пали стены христианской Византии, Москва стала на ее место. Цель ведь третьего Рима, как и второго, была идеальной, это не просто приращение границ, а неизвестно для чего. Поэтому русский человек и привык жить со смыслом, ему трудно быть вообще обывателем, он мучается, не знает, что ему сейчас делать. Это приращение нужно было для того, чтобы удерживать, есть такое понятие евангельское, вернее, новозаветное, удерживающий удерживать зло, защищать и умножать православие, защищая православный и христианский мир от различных идеологических, как теперь говорят, противников, так и внешних буквально.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Что есть зло? Вот вы произнесли слово "зло". Если эту фразу вашу перенести на географическую карту, то у меня возникает ощущение, я надеюсь, что это не так, что вы имели в виду другую веру, исламскую веру, потому что была Византия границей, а теперь по России граница.

В. ЛЕБЕДЕВ Мы опять вдаемся в историю, но такой задачи, насколько знаю я и знают наши историки, противостоять именно мусульманскому миру у третьего Рима не было. Ведь это, на самом деле, форма достаточно высокая, быть третьим Римом, а четвертому не бывать. На самом деле, если вдаваться в подробности научные, то это вообще теория социологическая, социология это учение церкви о конце века, и покаянная, т.е. это все очень сложно, которая в то же время вырастает в великодержавную, скажем так, защищать обиженных и слабых, а не стоять против мусульман. Не всегда враг определялся географически. Но когда люди взялись за это дело, необязательно осознавая это каждый день, но имея эту идею подспудно, как говорят сейчас, в подсознании, иногда и сознательно, государи, которые уже именовались царями вместо византийских во всех православных церквях, бояре, а с ними воины, казаки, идущие в Сибирь, строили это государство. Они знали, для чего это делают, хотя, еще раз повторяю, конечно, не каждый день формулировалось это в каждой избе или в каждом казачьем остроге. Результат был налицо. Дальше произошла некоторая существенная подмена, когда еще 70 лет продолжалось строительство, но уже не российской империи, а ее пародии, т.е. негативного и безобразного изображения СССР, откуда сейчас путаница, вот, героические 30-е гг., наши дети говорят, совпатриоты. Нет, тогда мы теряли, наоборот, силы, просто этот величественный гигант 1000-летний не мог развалиться в одночасье. Переродился, и с другим знаком продолжалось это строительство. А для чего ради неизвестно. Теперь, как мы понимаем, и распалось. В прошлом народ, который был неспособен к самоорганизации тейповым методом, каким-то иным, как другие, который организовывался за счет мощного государственного строительства, оказался не у дел. Мало того, что не у дел формально, он и содержательно потерял в силу атеистического лихолетья живую веру, не какую-то из учебников, не какие-то разговоры про третий Рим, как мы ведем сейчас, а живую веру. Все это вместе лишило наш народ силы. Когда мы говорим "наш народ", речь идет не только об этнических русских, потому что вообще русская нация состоит из велико-, бело-, малороссов и из других народов. По формулировке одного мудрого человека, русским является строитель третьего Рима. Иначе определить как раз и невозможно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И еврей, и бурят, и т.д.? Я просто интересуюсь.

В. ЛЕБЕДЕВ А калмыки-казаки, которые защищали?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы сейчас всех просто не перечислим.

В. ЛЕБЕДЕВ Я к примеру, вот калмыки, скажем.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы их тоже объединяете?

В. ЛЕБЕДЕВ Калмыки-казаки, помните, которые не изменили отечеству, так и ушли в эмиграцию вместе с белой армией, они были вообще, между прочим, даже не православными казаками, а буддистами. Сейчас четвертое, определенное нашим законом вероисповедание, традиционная религия. Не четкое определение, но все-таки есть. И эта потеря привела к потере всего. Мы неспособны к самоорганизации, еще раз говорю, рыночной. Нас как бы все обижают, наш народ лишился силы. Страшная вещь произошла, вот святейший патриарх Алексий часто говорит, что Россия завершила 20 век трагически, на самом деле, мы потеряли миллионы людей, мы потеряли территории и вошли в пределы начала 17 века. Мы теряем полезные ископаемые, хотя они у нас уже есть, этот процесс продолжается. Правда, это пессимистический взгляд на вещи, я могу сказать об оптимистическом, но мы говорим о фактах. Вот вам отсутствие идеи.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Валентин, но некоторая аудитория, такое предложение, я просто зачитаю вопрос у меня только одна идея, дайте жить по-человечески, почему вы нас обворовываете? Это вообще, это не к вам. И не надо мне братьев и сестер в лице Белоруссии и Украины, потому что у нас нефть скоро закончится, и мы будем без штанов. Вот такое предложение-сообщение у Михаила.

В. ЛЕБЕДЕВ Очень наивное, объясню, почему. Ежели нет силы, о которой я говорю, то скоро мы останемся без нефти. У Михаила только впечатление, что у нас нефть эта есть. Я сам так думал, что есть. Оказывается, специалисты подсказывают нам и не только на выборах, что нефти никакой скоро не будет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Михаил то же самое пишет нефть скоро закончится.

В. ЛЕБЕДЕВ Правильно. Белоруссия тут ни при чем. Если мы будем сидеть спокойно, Михаил, как мужчина не определится к воинской службе, ведь у нас мужчины не хотят защищать наше отечество, что происходит, наши женщины не хотят рожать. Это же ужасно, на самом деле. А наши сильные мира сего совершенно спокойно называют Белоруссию, не в 37 году, а сейчас, ничего не боясь, приехав на джипах и бронированных машинах, спокойно называют ее дружественным государством. Это наши отторгнутые территории. Так что же хочет Михаил?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я сейчас попытаюсь сформулировать, может, Михаил хочет что-то другое, Валентин, есть такая страна, США. Там национальная идея заключается в том, что каждый, любой может стать богатым, может разбогатеть. Есть такая возможность, мечта такая, американская мечта, национальная идея.

В. ЛЕБЕДЕВ Это буржуазная протестантская мечта. У нас была другая, от этого беднее мы, в общем, не были. Ведь в начале века, простите меня, речь о том, чтобы рубль российский стоил, сколько сейчас он стоит, наоборот, 30 руб. стоил 1 доллар, и речь не шла, наша валюта была крепче, вообще все было совершенно по-другому.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы сейчас о валюте или об идее?

В. ЛЕБЕДЕВ Мы об идее, дело все в том, что сначала у человека мысль, правильно, потом воля, а потом уже желудок. С этим мы сейчас не будем спорить, наверное. Ежели нет идеи и нет силы, если все равно Михаилу гипотетическому, что будет в Белоруссии, то и накормить, и построить, и родить невозможно. Кстати сказать, "Народная партия", кандидатом от которой я являюсь, она же предлагает программу народного капитализма, того самого народного капитализма, который немцы предложили после разрухи, войны 45 года, а предложили христианские партии, мы возвращаемся опять к духу ХДС и ХСС. И что мы видим? Вот вам Америка, вот вам Германия, никак не хуже, а наоборот, прямо скажем, даже и лучше. Так что партии христианские, я говорил о том, что мы стараемся привнести в основу политики христианские начала, вот и результат благотворный после страшной разрухи. В Америке-то не было таковой и уже давно. Собственно, благоденствие, так что не так просто, это во-первых. Во-вторых, нужно стараться всеми силами, сейчас мы все-таки перед выборами, а не просто так заседаем, у нас же не лекция сейчас о национальной идее, правильно ведь? Надо бы избрать и национальное нам правительство. Под национальным мы понимаем не националистическое, а именно национальное. И власть законодательную, она утвердит и исполнительную, потому что пока мы имеем или антинациональную власть, или власть индифферентную к нашим нуждам, к вашим, Алексей, к моим и к Михаила. Всем действительно абсолютно все равно. Отсюда вырастает и вопрос той самой знаменитой олигархии, потому что олигархи это не просто скопище богатых людей, если уж говорить точно, а у нас настоящая олигархия. Олигархия по Аристотелю, который тоже был давно, раньше Византии, это власть сначала немногих, власть недостойная, ниже аристократии, т.е. незаконная или беззаконная, а потом в значении богатая. Эти конфликты власти сейчас, между властью и нашими известными олигархами, сначала Березовским, потом Гусинским, или наоборот, это сейчас неважно уже, теперь уже и с Ходорковским, это же не экономические категории. Это же, на самом деле, борьба за власть. И на самом деле, это заявление власти законной, как бы мы к ней ни относились, на свои права, потому что, на самом деле, эти люди, которых мы называем нарицательно олигархами, может быть, это и останется теперь после этой кампании, в отношении людей просто богатых, которые не являются олигархами, а эти несколько человек.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Тут вопрос, собственно говоря, мы сейчас уйдем в совершенно другую тему, у нас нет времени. Но вопрос заключается в том, действия власти в данной ситуации принесут больше?

В. ЛЕБЕДЕВ Это честная власть должна избавиться от олигархии и заняться Михаилом. Но если вместе с Михаилом мы не думаем как граждане, не будем думать ни об обороне отечества, ни о нравственности нашего правительства, тогда будет олигархия, не будет Белоруссии, и нефть у нас скоро кончится. Это очень все, на самом деле, взаимосвязанные вещи, вот что я хотел сказать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Миша сформулировал такой вопрос, может ли быть хорошим православный человек, голосующий за СПС или за "Яблоко"? Через запятую другие партии давайте поставим.

В. ЛЕБЕДЕВ Вопрос хороший, конечно. А другие партии разные, дело все в том, что все правильно, правильный вопрос. Конечно, человек может быть хорошим, есть православные люди, которые голосуют за эти партии. Другое дело, в целом, что эти партии, именующие себя правыми, таковыми, конечно, не являются. Это какой-то нонсенс, у нас это вообще политическая разблюдовка на левых и правых совершенно неверная, иногда верная, иногда неверная. Это, наши радиослушатели, мы с вами представляем, о чем речь идет. Эти партии, конечно, относятся очень часто, особенно СПС, в отличие от "Яблока", все-таки Явлинский декларативно как бы религиозен, по крайней мере декларативно, даже присутствует в последние годы на всемирном русском соборе, который организовывает РПЦ, является ядром этого собора, каждый год бывает. Хотя в последующих делах совершенно и нет. СПС почти как партия практически враждебна делам церковным.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ У меня вопрос уже как к редактору православного журнала "Православная беседа", почему вы решаете, он декларативно православен, а на самом деле нет?

В. ЛЕБЕДЕВ Сейчас, когда мы говорим о выборах, я тут буду говорить не как редактор "Православной беседы", которая в основном все-таки миссионерское издание, для "Православной беседы" нет никакой плохой партии, она может работать везде, это точно совершенно. А как член союза православных граждан могу сказать так, что православные граждане наши, мы уже об этом говорили, пытаются работать, это их задача, с любыми организациями, в том числе и с политическими. Но с одними выходит, собственно, я знаю, в союзе мусульман то же самое, те же проблемы, а с другими нет. Одни все-таки, на самом деле, в своей ежедневной работе совсем безрелигиозны, поэтому, конечно, хороший член этой партии может быть, но эти партии далеки от формулы православие-самодержавие-отечество, это уж точно. Хотя другие нет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ На этом мы и закончим, Валентин Лебедев, гл. редактор журнала "Православная беседа", председатель союза православных граждан, кандидат в депутаты ГД от "Народной партии", был у нас в гостях. Спасибо вам.

В. ЛЕБЕДЕВ Спасибо.