Дело президента Литвы; российские миротворцы в Либерии; ситуация в Грузии; теракты в Ираке. - Михаил Маргелов - Интервью - 2003-12-01

1 декабря 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Маргелов, председатель комитета СФ по международным делам

Эфир ведет Владимир Варфоломеев

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Добрый день, с вами Владимир Варфоломеев, и наш сегодняшний гость Михаил Маргелов, председатель комитета СФ по международным делам. Добрый день.

М. МАРГЕЛОВ Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Прежде всего о той новости, которая стала известна сегодня в первой половине дня. Президент Путин распорядился об отправке российских миротворцев в далекое африканское государство Либерия. Прежде всего, вопрос формальный, насколько я понимаю, решение о направлении миротворческих сил за пределы нашей страны принимает в соответствии с конституцией СФ. Было ли его решение?

М. МАРГЕЛОВ В СФ поступил запрос, мы рассмотрим этот вопрос о направлении наших миротворцев на заседании комитета по международным делам 8 декабря. 9 декабря совет палаты, 10 пленарное заседание СФ, последнее в этом году. Полагаю, что там будет принято положительное решение.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Пока нельзя говорить об этом решении как об окончательном?

М. МАРГЕЛОВ Разумеется.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Почему вы считаете, что нужно отправлять наших военнослужащих, офицеров связи в Либерию?

М. МАРГЕЛОВ Посмотрите, кого мы, как правило, отправляем. Мы отправляем, как правило, не боевые части. Мы отправляем специалистов военных специальностей, которые участвуют в миротворческих операциях. Участие в миротворческих операциях, помимо всего прочего, это еще один из тех показателей, по которым замеряется участие того или иного государства в мире в глобализации. А если говорить более простыми материями, Россия была, есть и будет великой мировой державой, поэтому для нас чрезвычайно важно сохранение нашего активного участия в международных военных миротворческих операциях.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. это некий элемент престижа?

М. МАРГЕЛОВ Это элемент некой геополитики, это элемент некой демонстрации флага в различных районах земного шара и, бесспорно, элемент государственного престижа.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Почему выбирается Либерия, ведь есть же совсем неподалеку Ирак, где ситуация гораздо более напряженная, как мне представляется, чем в этой африканской стране, где, возможно, помощь россиян была бы куда более весомой?

М. МАРГЕЛОВ Что касается Ирака, там несколько другой мандат ООН, там в соответствии с резолюцией ООН признано легитимным присутствие американских и иных межнациональных оккупационных частей, там речь не идет о наличии ООН-овских миротворцев. Мы же в Либерию посылаем именно людей под флагом миротворцев. А почему Либерия, это очевидно, там льется кровь, там люди убивают людей.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы сказали о том, что мы отправляем туда не боевые подразделения офицеров связи и т.д. Но в любом случае это, наверное, очень опасно. Достаточно вспомнить последний случай, наверное, в соседней Нигерии, где был захвачен совсем наш мирный человек, нефтяник, не говоря уже о том, что если это будет человек пусть без оружия, наверное, но в голубой каске ООН?

М. МАРГЕЛОВ Вообще участие в международной деятельности дело довольно опасное, не только в Африке, не только в Азии, вообще в любой части земного шара. Это не курортное времяпрепровождение.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. вы, как люди, которым предстоит принимать решение, осознаете, что, возможно, наши миротворцы, не дай Бог, конечно, могут понести потери, что могут быть человеческие жертвы?

М. МАРГЕЛОВ Мы прекрасно все осознаем, когда у нас, скажем, комитет по обороне и безопасности едет инспектировать наших миротворцев, наши коллеги-сенаторы точно также подвергают опасности свои жизни. Когда мы ездим в рамках миссии ПАСЕ по выяснению фактов на Ближний Восток, мы точно также ездим в бронежилетах и касках, подкладываем на сиденья стальные тарелки, что тут с этим поделаешь? Такая работа.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Где сейчас за пределами России несут службу наши военные? Таких много мест?

М. МАРГЕЛОВ Есть достаточное количество этих мест, это и всем известная база российских ВВС в Канте.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Это Киргизия?

М. МАРГЕЛОВ Это Киргизия, да. Это Сьерра-Леоне, там есть тоже наш небольшой контингент под флагом ООН. По-моему, еще не до конца, не все технические, я могу ошибаться, но не все еще технические службы выведены из Вьетнама, из Камрани, по крайней мере, кто-то формально там еще может оставаться. Порядка 5-6 стран есть, где несут службу наши военные, но это если мы говорим о миротворцах и постоянных воинских контингентах. Есть военные советники в довольно большом количестве стран, есть наши военные советники, которые помогают обслуживать военную технику, которая поступает в зарубежные государства по линии военно-технического сотрудничества.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Не так давно президент Путин сказал о том, что Россия может помочь оружием Израилю. Шаг более, чем неординарный.

М. МАРГЕЛОВ Почему? Перебью. Шаг традиционный, шаг исторически выверенный.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ В отношении ближневосточного региона в целом.

М. МАРГЕЛОВ СССР начал с того, что в 1948 году проголосовал за создание государства Израиль, в ООН сделал все, чтобы из союзной нам Чехословакии и стрелковое оружие, и артиллерийские системы, и тяжелое оружие направлялось бы в Израиль на вооружение Армии обороны Израиля.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но это все-таки достаточно отдаленное прошлое. В новейшей истории, может быть, не Россия, а СССР в последние годы его существования помогал исключительно палестинцам, а не израильтянам.

М. МАРГЕЛОВ Де-юре. Но де-факто поезжайте в танковый музей, например, на пути между Иерусалимом и Тель-Авивом, вы увидите, какое количество советских танков Т-54 и Т-55, а также танков Т-64 было переоборудовано советскими офицерами, которые выехали на постоянное место жительства.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сколько наших военных специалистов сейчас в израильской армии.

М. МАРГЕЛОВ Извините, начальник МОСАД родился в СССР, вообще о чем говорить?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Михаил Маргелов сегодня в гостях на "Эхе", через минуту продолжим.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Наш сегодняшний гость Михаил Маргелов, председатель международного комитета СФ. К проблемам зарубежья ближнего, к которому, видимо, надо относить и Израиль, мы вернемся чуть позже, а пока о далеких наших друзьях и партнерах. На ваш взгляд, чем-нибудь закончится инициатива целого ряда американских сенаторов-конгрессменов, которые предлагают Джорджу Бушу исключить Россию из большой восьмерки?

М. МАРГЕЛОВ Формально исключить из большой восьмерки невозможно хотя бы потому, что формально нет процедуры вступления в большую восьмерку. Большая восьмерка своего рода клуб. Что же касается инициативы, которую предприняли Джон Маккейн, сенатор-республиканец от Аризоны, и Джозеф Либерман, сенатор-демократ из Коннектикута которая, кстати, была поддержана в нижней палате, палате представителей, ее там поддержали Том Лантес, демократ от Калифорнии, и Крис Кокс, республиканец тоже от Калифорнии, то что показательно с одной стороны, можно сказать, что тут особенного, это два сенатора, в Сенате 100 членов, это 2 конгрессмена в палате представителей, 435 членов в палате представителей, всего ничего. Но, на самом деле, это синхронизированная двухпартийная инициатива. Всякий раз, когда инициатива двухпартийная на Капитолийском холме, это значит, что есть, действительно, консенсус в политической элите по подобного рода заявлениям. Я считаю, что эта инициатива очень симптоматична. Комитет по международным делам СФ направил два запроса. Первый запрос Ричарду Лугару, моему визави, председателю сенатского комитета США по международным делам. И другому моему визави, сенатору-республиканцу, который руководит рабочей группой, вылетела фамилия из головы, как в жизни бывает. Для того, чтобы наши коллеги разъяснили нам, собственно, что это значит. Пока я еще этих разъяснений не получил, что же это на самом деле значит. Но очевидно, что эта инициатива предпринята на очень непростом этапе американской внутриполитической жизни. В свое время Крис Кокс, конгрессмен от калифорнийских республиканцев, явился автором так называемого доклада Кокса, где очень критично и очень детально разобрал сотрудничество администрации Клинтона с администрацией Бориса Ельцина, очень детально разобрал работу комиссии Гор-Черномырдин, рассказал о фактах коррупции с той и с другой стороны. Это был случай, когда республиканцы применили против демократов российскую карту.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но тогда было понятно, в Белом доме были другие хозяева.

М. МАРГЕЛОВ Совершенно верно, сейчас двухпартийность этой инициативы говорит о том, что вовсе не собираются демократы разыгрывать российскую карту против республиканцев, инициатива синхронизирована. Я, кстати, прошу прощения перед моим коллегой сенатором Трентом Лотом, за то, что я забыл его имя. Если он слышит нас, прости меня, Трент. Так вот, с одной стороны, обращает на себя внимание достаточно прохладная реакция Белого дома и Госдепартамента на инициативу сенаторов. Более того, по доверительным каналам, как принято говорить у дипломатов, нам посылаются сигналы, что Белый дом не будет поддерживать эту инициативу, Госдепартамент тоже. Но, видимо, в американской политической элите есть неудовлетворение тем, как развиваются, как строятся отношения с Россией. Мы должны это учитывать, мы должны очень внимательно на это смотреть, у нас с этого года есть формальный институциолизированный механизм взаимодействия с Капитолийским холмом, это рабочая группа Сенат-СФ. Я полагаю, что наши американские коллеги примут наше приглашение, в феврале-марте приедут сюда в Москву. Мы хотим провести слушания в СФ по российско-американским отношениям, мы пригласили сюда также Билла Фриста, лидера большинства в американском Сенате. Мы хотим предложить площадку в СФ для открытого диалога по всем проблемам. Мне кажется, что ушли в прошлое времена, когда мы могли через океан перебрасываться заявлениями. Единственное, может быть, что мне непонятно, это почему наши американские контрпартнеры выбрали этот старый формат формат, действительно, времен холодной войны, ведь вполне отлажена у нас сейчас практика, когда мы участвуем в слушаниях у них, они участвуют в слушаниях у нас.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Может быть, просто они полагают, что другими какими-то путями не удастся воздействовать на Москву или на Вашингтон, смотря на кого они рассчитывают свои действия?

М. МАРГЕЛОВ Мы как раз в наших письмах и Тренту Лоту, и Дику Лугару напомнили, что мы можем использовать этот рабочий формат стыковочного механизма рабочей группы Сенат-СФ как площадку для обсуждения всех вопросов, которые возникают в наших отношениях, до того, как они стали проблемами в отношениях между исполнительными властями.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я напомню, что именно Джордж Буш будет хозяином ближайшего саммита большой восьмерки, поэтому неслучайно то, что его сенаторы-конгрессмены обращаются именно к нему.

М. МАРГЕЛОВ Очевидно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. он может приглашать кого-то, может не приглашать, здесь, наверное, формальности определенные соблюдены. Вернемся на пространство бывшего СССР, как принято говорить. Тут меня упрекает Петр Васильевич, с каких это пор Израиль относится к странам ближнего зарубежья. Это шутка была, конечно же, хотя, с другой стороны, там наших, по-моему, не меньше, чем, скажем, в Грузии. Кстати, о Грузии. Вроде бы все нормально, визит министра иностранных дел Иванова потрясающий визит в Тбилиси в разгар тех событий, наверное, во многом позволил оставить Грузию с ее новым руководством под крылом российской внешней политики. Может быть, это и не совсем так, но, по крайней мере, выдернув новых лидеров из-под тотального американского влияния. Но что-то, может быть, удалось сделать, на первых порах в первые дни. А сейчас, судя по тем заявлениям, которые опять же раздаются в Тбилиси, по тому, что собираются делать новые руководители, с нами не очень хотят дружить? Вас это расстраивает?

М. МАРГЕЛОВ Собственно, ничего нового я от членов триумвирата не слышу.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сегодня совершенно новое заявление, грузинские спецслужбы обвиняют российское ГРУ даже в подготовке диверсии на Каспийском нефтепроводе.

М. МАРГЕЛОВ Это же не первый раз, вспомните, за последние несколько лет сколько раз обвиняли и ГРУ, и СВР, и кого только у нас ни обвиняли из спецслужб в ведении активной подрывной работы против грузинского руководства. Смотрите, что произошло в Грузии в Грузии, на самом деле, все развивается по типичному грузинскому сценарию. В свое время первый президент независимой Грузии был свергнут, на его место пришел триумвират, Иоселиани, Кетовани и Сигуа. Сейчас свергнут второй президент независимой Грузии, на его место пришел второй триумвират, эпоха второго триумвирата, Саакашвили, Бурджанадзе и Зураб Жвания. Что будет после этого? Призовут они кого-то на царство или произойдет междусобойчик, они поделят три главных поста, президента, спикера и премьера, будут властвовать Грузией от моря до моря? Не знаю, посмотрим, что, собственно, у них будет получаться.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Нам-то удастся влиять на события в Грузии?

М. МАРГЕЛОВ Очевидно, что если уж кому и удастся, так нам, нравится это кому-то или не нравится, у нас общая граница, грузинская экономика на 100% привязана к России, здесь и наше вхождение на рынок энергоносителей, и наше вхождение в энергосистемы Грузии, здесь и переводы, которые грузины получают от частных лиц, работающих в РФ. Конечно, удастся. Но здесь очень важно, чтобы помимо России на ситуацию позитивно влияли бы и международные организации, я подчеркиваю, позитивно бы влияли. На той неделе я был в Маастрихте на заседании бюро и постоянного комитета ПАСЕ, в кулуарах звучал очень серьезный скепсис по поводу того, удастся ли новому триумвирату быстро и качественно провести реально прозрачные, демократические, состязательные выборы президента, 45 дней не такой уж большой срок. Не получится ли эта предвыборная кампания состязанием между тремя уже заранее известными участниками этой предвыборной кампании, смогут ли представители грузинской диаспоры за рубежом участвовать в этих выборах? Очень серьезный вопрос. Ведь если мы говорим о том, что премьер, который наверняка появится в новом правительстве Грузии, должен быть человеком, серьезно разбирающимся в первую очередь в экономике, а не в экологии, как например Жвания, то, наверное, это должен быть представитель крупного грузинского бизнеса. Эти люди проживают, в основном, за пределами Грузии.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Как вы относитесь к версии Шеварднадзе о том, что все спланировал, эти события, Сорос и в целом американская закулиса?

М. МАРГЕЛОВ Вообще мировая закулиса это страшное дело, вообще мировой заговор, мы уже наверное лет 15 про это читаем, он плетет свои сети, это очевидно, тут и Сорос, вообще откройте газету "Завтра", там все написано. Сорос ведь, на самом деле, как мы тут тоже читаем, не только против Шеварднадзе плел сети, он и Буша, что называется, "заказал", и на его устранение выделяет деньги. Наверняка тут должен быть какой-то сионо-масонский заговор.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Неожиданный вопрос от Ольги Филатовой из Стерлитамака, может ли грубая фальсификация, видимо, результатов выборов в Башкирии привести к грузинскому варианту развития событий?

М. МАРГЕЛОВ Я не думаю, что в субъекте федерации России, коим является Башкирия, равно как и любой другой субъект федерации, сейчас возможны какие-то не системные проявления возмущения, в первую очередь, потому, что, по-моему, у нас за долгие годы митингов народ от этих самых митингов здорово устал.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А как же тогда Молдавия, Литва? Все словно сговорились, только и делают, что пытаются свергнуть именно путем массовых выступлений народа своих руководителей?

М. МАРГЕЛОВ В Литве пытаются свергнуть руководителя путем импичмента и парламентской процедуры. Что же касается Молдавии, это совершенно отдельная история, опять же не могу не вернуться к последним заседаниям в Маастрихте, министр иностранных дел Голландии господин Яап де Хооп Схеффер, который в ближайшее время станет генсеком НАТО, и Хавьер Солана, с которым я ездил встречаться в Брюссель, практически в открытую произносили фразы мы теряем Молдавию. Мы, т.е. европейские структуры. Проявляли такую озабоченность мирным процессом Молдавии и Приднестровья, которая вызывала колоссальное удивление. То, что господин Воронин в последний момент сказал "нет" российскому плану, для меня совершенно очевидно, это было сделано под нажимом ОБСЕ и под нажимом ЕС. Это, конечно, колоссальный вопрос по поводу нравственности и по поводу двойных стандартов в европейской политике. Россия попыталась сделать серьезнейший, реальный шаг в деле развязывания одного из, казалось бы, неразрешимых конфликтов на постсоветском пространстве. Что мы получили в итоге мы получили ревность со стороны европейских структур, в первую очередь, со стороны ОБСЕ, и ОБСЕ сделало все для того, чтобы торпедировать этот самый мирный процесс.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сейчас уже молдаване требуют ввода европейских сил в Приднестровье. Как вам такая перспектива?

М. МАРГЕЛОВ Ведь гарантов мирного процесса в Приднестровье было и остается три, это ОБСЕ, Россия и Украина. Поэтому с юридической точки зрения говорить о введении каких-то европейских сил, по меньшей мере, некорректно без участия российских и украинских сил. А что же касается вообще поведения ОБСЕ как организации, то должен сказать, что, по моему глубокому убеждению, эта организация уже давно себя пережила. Давно нет хельсинского процесса, давно нет разрядки, давно нет холодной войны, давно нет глобального противостояния. Как бы сам смысл той самой конференции по европейской безопасности и сотрудничеству ушел в историю. Организация, однако, существует. Зачем не знаю.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Неожиданные заявления прозвучали под занавес нашей беседы. Спасибо большое.

М. МАРГЕЛОВ Спасибо вам.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сегодня нашим гостем был председатель комитета СФ по международным делам Михаил Маргелов.