Намерение министерства образования РФ запретить издание учебника "Отечественная история XX века"; споры о качестве учебной литературы - Игорь Долуцкий - Интервью - 2003-11-27

27 ноября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" И. Долуцкий автор учебника "Отечественная история XX века"

Эфир ведет Алексей Воробьев

А.ВОРОБЬЕВ - У нас в гостях Игорь Долуцкий, автор учебника "Отечественная история XX века". Говорим мы о весьма скандальной теме, которая всплыла почему-то неожиданно и сегодня. Как вы знаете, скандал в сфере российского образования, Минобразования намерено запретить издание учебника "Отечественная история XX века" для старших классов. Как вы об этом узнали?

И. ДОЛУЦКИЙ - Я узнал случайно ночью, мой издатель случайно опять же, оказавшийся на коллегии Министерства? услышал в пункте "Разное" от министра о том, что мой учебник не соответствует замыслам Минобразования в области истории.

А.ВОРОБЬЕВ - Но мотивировка, какая была?

И. ДОЛУЦКИЙ - А мотивировка была простая: в учебники есть две цитаты из Юрия Буртина и Григория Явлинского, которые оценивают то, что, происходило в России и происходит с 2000 года как государственный переворот с перспективой установления авторитарной власти президента. А Явлинский оценивал как полицейский режим, который устанавливается в России.

А.ВОРОБЬЕВ - Юрий Буртин это известный журнальный критик. Он скончался, увы, в октябре 2001 года.

И. ДОЛУЦКИЙ - Да, и поэтому удивительно, что учебник, получивший гриф от Министерства с этими цитатами в июне 2001 года, и два года издававшийся, вдруг попался на глаза и стал вдруг неугодным. То есть, видимо, что-то произошло не с учебником, а в стране и с министром.

А.ВОРОБЬЕВ - Вы так считаете? А что именно по-вашему?

И. ДОЛУЦКИЙ - Я считаю, что в стране происходит именно то, о чем написал Буртин. И соответственно власть, увидев, черное черным, а белое белым, вынуждена реагировать. Вот она реагирует так. Причем ведь смешно-то не то, что приведены слова Буртина и Явлинского в учебнике, а там построена сложная конструкция. Весь абзац начинается с того, как чудно и успешно развивается экономика страны и считается, что проходят либеральные реформы в стране, критики позиции президента и позиции правительства высказывают такое мнение, а в конце дано задание для ребенка, для читателя, для учащегося подбери факты и обоснуй свою собственную позицию. А кончается пассаж утверждением Касьянова, что идут-таки либеральные реформы. Вот мне непонятно, кого тут осуждать? А если правительство сменится, следующий президент будет думать, что не идут либеральные реформы, значит опять надо гриф снимать. Вот я так думаю, что это просто конъюнктурный момент.

А.ВОРОБЬЕВ - Не кажется ли вам, что подбор ньюсмейкеров - с одной стороны господин Буртин, с другой Явлинский, и ученик должен вынести мнение, основываясь на точки зрения Явлинского и Буртина. Может быть, имело смысл кого-то другого в качестве примера привести?

И. ДОЛУЦКИЙ - Я цитирую по своему тексту, страница 254, там, где оборвал министр свои слова: "Обязательно используя материалы центральной и местной печати, других СМИ, попытайся либо опровергнуть, либо подтвердить изложенные точки зрения". Что вы от меня хотите? Я предлагаю ребенку задание, пусть выкручивается. Учитель пусть поможет. Не хотят, они могут не читать эту страницу, не делать это задание. Вот и все. У нас выбор, свобода еще не отменена, мне кажется.

А.ВОРОБЬЕВ - То есть вы признаете таким образом, что вопросы в учебнике провокационны?

И. ДОЛУЦКИЙ - Я признаю, что поставлено проблемное задание, это обычный методический прием. У меня такие задания на всех великих людей, которые встречаются в XX веке: на Николая II, на Ленина, на Сталина, на Хрущева. Почему когда о Хрущеве приведено мнение, что он с одной стороны "кукурузник", а с другой стороны великий реформатор, никто не взбрыкнулся? Потому что до Хрущева дела нет. А министру на стол положили статью, которая начинается примерно такими словами: "Вот, наконец, Министерство просвещения преподнесло президенту предвыборный подарок". И министр на коллегии говорит, удивляясь, обращаясь к залу: "За кого теперь будут голосовать избиратели ясно, Долуцкий указал за кого". Ну, ничего я тут не указал.

А.ВОРОБЬЕВ - Константин из Москвы прислал вопрос в ваш адрес: "Скорее всего, это провокатор, во всяком случае, учебники истории такие примеры и задания не включают. Это неверно с методологической точки зрения".

И. ДОЛУЦКИЙ - Что я могу сказать Константину, конечно, я субъективен, конечно, это мое детище. Но передо мной лежит заключение федерального экспертного совета Минобразования на мой учебник от 28 июня 2001 года. Здесь написано: "Содержание учебника соответствует базовому минимуму содержания и значительно его превосходит. Учебник отражает широкий спектр дискуссионных проблем, уделено много внимания морально-нравственным ценностям. Тактично подан материал о последнем десятилетии российской истории". Тактично, - это не я придумал. Это единогласное решение федерального экспертного совета, заключение учителей, методистов, историков. У нас у всех субъективное мнение. Я же не говорю, что это единственный учебник, я говорю: ради бога, пусть будет и мой, и другие. Но министр почему-то решил лишить этого титула, рекомендованный министерством только мой учебник.

А.ВОРОБЬЕВ - Прервемся на минуту, новости на "Эхе".

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ - Мы продолжаем. Невозможно, на мой взгляд, оценить, кого больше из наших слушателей, кто-то считает вас провокатором, кто-то считает, что вы абсолютно верно задаете вопрос. Вопрос, который поступил по Интернету, Институт США и Канады Академии наук Павел Березнов, кандидат исторических наук: "Если бы вы посмели потребовать у департамента образования США дать гриф на учебник, где вы поливаете грязью действующего президента США, вас бы точно отправили полечиться в лучшем случае или бы возбудили против вас все общественное мнение страны за попытку антиамериканской деятельности".

И. ДОЛУЦКИЙ - Я когда был в Гарварде в 2001 году, мне не показалось, что там все мрачно. Но если в Америке точно так же, как у нас, мне остается сочувствовать и нам, и Америке. Потому что я не вижу здесь проблемы. Есть Конституция, она гарантирует мне лично и как автору учебника: а) свободу слова, б) она мне гарантирует, что у нас нет официальной идеологии, у президента своя обязанности, у министра просвещения свои, у автора учебника свои. Если бы у меня, как у министра, сгорело бы 40 человек, я бы после этого извинился, вышел бы на площадь и ушел в отставку из этого правительства. А министр занят тем, что выискивает цитаты, подтасовывает факты. Что же делать, такая страна.

А.ВОРОБЬЕВ - Ольга пишет: "Игорь, я обязательно познакомлюсь с вашим учебником, по-видимому, вы попали в цель, раз Путин заинтересовался".

И. ДОЛУЦКИЙ - Да, я тоже думаю. Мне не хотелось бы привлекать интерес своих героев, которых я описываю в учебнике, было бы страшно иметь дело с Лаврентием Павловичем и с Николаем Ивановичем Ежовым. Так получилось, такая страна. А то, что касается провокации. Я в этом деле с 1988 года. Когда я написал вкладыш к учебнику Кукушкина, я что-то не помню, чтобы по поводу Кукушкина кто-нибудь возражал. Мне в министерстве сказали в 1987-88 году: "Ты книгу замечательную написал, но если мы ее напечатаем, нас повесят". Возможно, это была провокация, тогда я провокатор. Скажите только, я за эту провокацию деньги еще, наверное, от кого-то получаю, мне бы хотелось узнать от кого и где я их могу получить. Потому что издательство под давлением министерства из года в год, из месяца в месяц вынуждено сокращать тиражи моей книги, поэтому чья здесь провокация надо разобраться.

А.ВОРОБЬЕВ - А тиражи вашей книги 30-50 тыс.

И. ДОЛУЦКИЙ - Да, и я удивляюсь, кому такая периферийная книжка наступила на ногу. Маленькая, тоненькая. Она раньше в 4 раза была толще. Все кричали: книги Долуцкого затопили страну, а они издавались 100-тысячным тиражом в 1993 году. Сейчас упали до 30 тыс.

А.ВОРОБЬЕВ - Кстати, мы приводили сегодня мнение Галины Семшовой, преподавателя школы 1619 московской: "У старшеклассников существуют проблемы с учебниками по истории", - сказала она. По ее словам, несмотря на достоинство учебника Долуцкого, в школе, где она преподает, он не получил широкого распространения. Возвращаясь к реакции президента Путина. Мне принесли сообщение, президент Путин: "Школьные и вузовские учебники не должны становиться площадкой для новой политической и идеологической борьбы". По его мнению "в учебниках должны излагаться факты истории, они должны воспитывать в молодых людях чувство гордости за свою страну и за свою историю".

И. ДОЛУЦКИЙ - Я шел сейчас к вам на родину, извините, фрейдистская оговорка, на "Эхо" и у меня в голове складывалось по этой грязи замечательного нашего города-героя: "Как скользки улицы отвратные, какая стыдь, как в эти дни невероятные позорно жить", - писала Зинаида Гиппиус в 17-м году осенью примерно. Понимаете, предмет политизирован по определению, он не может быть не политизированным. Второе. Факты отбирает человек, я факты отбираю, я даю свою оценку. Но я, в отличие от тех, кто предлагает неполитизированную историю ограничить четким изложением неизвестно кем определенных фактов, я предлагаю самим читателям определиться. Конечно, сложно работать и учителям сложно, потому что мы все привыкли к авторитарной методике. А тут вдруг человеку предлагается, и учителю, и классу не готовый ответ, а искать этот ответ. Поди как сложно, откуда я знаю, где у нас гарантия, что через 4 года у нас не будет другая точка зрения. Будет другая точка зрения. Значит, по определению мы не можем себя ограничить изложением фактов. Факт один: 1945 год победила антигитлеровская коалиция. Ну, дальше-то каким образом это ей удалось сделать, что вы сделаете дальше, как вы ребенку объясните, почему антигитлеровская коалиция победила. Вот вопрос. Он решается методически, очень сложно решается. Но помимо моего, есть еще с десяток учебников. Не нравится вам мой учебник, дайте другим возможность заниматься по другим учебникам, а те, кто хотят по этому учебнику, у кого получается, пусть занимаются по этому. В чем проблема-то? При чем здесь очернение президента? Извините, о Буше пишут такое, что здесь и не снилось. Но при чем здесь очернение, если это задание конкретное. Это не я очерняю, это задача ребенка разобраться в том, что происходит. А вы хотите сказать, происходит вот так. А я так не могу.

А.ВОРОБЬЕВ - Владимир говорит: "Если следовать вашей логике, в учебнике вполне допустимо процитировать какого-нибудь антисемита или фашиста и просить школьника разобраться прав автор или нет".

И. ДОЛУЦКИЙ - Правильно да, у меня цитируются в учебнике положения из программы Союза русского народа "Что делать с евреями". Да, чтобы бороться с антисемитизмом, надо врага знать. Чтобы понять, что это фашизм, а не крутить пальцем у виска и говорить мать честная, что же это такое, национал-социализм или социализм просто с человеческим лицом. Вы посмотрите, ни одна экспертиза не может определить, что такое фашизм. Никого не судят. Удивительно. А я предлагаю, да, вот фашизм вот такой. Я не цитирую "Майн кампф", я цитирую высказывания Гитлера по конкретным вопросам. А вы решаете.

А.ВОРОБЬЕВ - "Великолепный учебник Долуцкого для 11-класса, я преподаватель истории, я имею право об этом говорить, таких учебников еще не было",- Наталья Владимировна. От таких реплик до следующих от Владимира: "До каких пор злобствующие историки будут марать нашу великую Россию?" Налицо раскол в общественном сознании.

И. ДОЛУЦКИЙ - Естественно, как говорил Чернышевский, когда ему предложили написать прошение на имя шефа жандармов графа Шувалова - о чем просить, у нас мозги с ним по-разному устроены. Есть идущее от Чаадаева понятие о патриотизме, что "я не могу любить Родину с запертыми устами и закрытыми глазами, я обязан ей горькие истины говорить". Я вижу, горькие истины такие. Не нравится вам Чаадаев, вспомните Троцкого, я Троцкого очень не люблю, но вспомните, Троцкий тоже говорил: не надо путать любовь к Отечеству с любовь к очередному партийному секретарю. Не надо ребята, путать. А есть другая точка зрения, что все наше навозное, все оно хорошо, но если у нас все так хорошо, то почему мы такие бедные. Вы мне объясните. Нам ставят задачу Португалию догнать, мы только объясните, откуда такая задача выросла. Если все так хорошо было, весь XX век мы процветали, а в итоге в таком положении.

А.ВОРОБЬЕВ - Борис Моисеевич: "Ведущий, почему вы боитесь включить телефон?". Не боюсь, он давно включен. 203-19-22, звоните, выражайте свою точку зрения. Я надеюсь, что Игорь Долуцкий с удовольствием прокомментирует любой ваш вопрос. Алло, добрый день вы в эфире.

ТАТЬЯНА - Я учитель истории с 20-летним стажем. Я с большим удовольствием работаю по учебнику Данилова, Косулиной, Орлова, Зуева, Пашкова, я пробовала работать по учебнику данного автора, но там очень много черноты. Просто нашу историю нельзя очернять настолько, что дети наши начинают воспринимать как-то не очень правильно.

И. ДОЛУЦКИЙ - У меня вопрос, Татьян, что конкретно там черного? Пример.

ТАТЬЯНА У вас все дается в таком отрицательном тоне то, что было у нас. Например, везде коммунисты виноваты, везде большевики виноваты. Репрессии никто ведь не оправдывает, и мы не оправдываем, но, тем не менее, основной упор у вас дается именно на такое.

И. ДОЛУЦКИЙ - А вы знаете, сколько человек подверглось тем или иным бедам, репрессиям? Хотя бы минимальную цифру.

ТАТЬЯНА Я знаю. Около 10 млн.

И. ДОЛУЦКИЙ - Нет, 40 млн., а из них 4 млн. погибло от репрессий и умерло в лагерях. Это что, хрен собачий? Нет, а вы скажите, объясните мне каким образом страна, готовая к войне, отступила до Москвы, а потом до Сталинграда?

ТАТЬЯНА Мы это детям все объясняем, но мы не можем все время говорить: было плохо, плохо. Вы в своей книге пишите это, но дайте положительное, чтобы дети знали, были ошибки, но не все было так плохо, как вы описываете. Я может быть в чем-то и не права, но это мое личное мнение.

А.ВОРОБЬЕВ - Благодарим вас. Алло.

ТАНЯ Я учусь в 11 классе.

А.ВОРОБЬЕВ - Отличный звонок.

ТАНЯ Мне кажется просто такая ситуация в стране, что не нужно растить думающих людей.

А.ВОРОБЬЕВ - Вы так считаете? Вы так оцениваете нынешнюю ситуацию в сегодняшней школе?

ТАНЯ Да, я считаю, что в школе не ставится задача научить детей думать.

А.ВОРОБЬЕВ - Вы учились по учебнику Игоря Долуцкого?

ТАНЯ Нет, у нас учебник, по которому мы учимся, там все

А.ВОРОБЬЕВ - Предельно понятно.

ТАНЯ Да, достаточно плоско представлены факты и даже напечатан гимн РФ.

А.ВОРОБЬЕВ - Это нормально.

И. ДОЛУЦКИЙ - Тань, а вас шокирует задание: Явлинский думает так, Буртин думает так, а что думаешь ты?

ТАНЯ Я считаю, что это правильное задание, потому что нужно учиться думать и учиться видеть разные точки зрения. А не просто как положено и так все должны думать.

И. ДОЛУЦКИЙ - Спасибо, Таня, мы с вами в меньшинстве. Отдавайте себе отчет в этом.

А.ВОРОБЬЕВ - Я бы не сказал, что в меньшинстве. Все-таки Игорь, давайте коротко сформулируем. Было несколько сообщений на тему: не кажется ли вам, что в такой постановке вопроса, какая есть в вашем учебнике, - Буртин и Явлинский, нарушено правило альтернативности?

И. ДОЛУЦКИЙ - Нет. Мне не кажется, потому что там перед этим приведены результаты успешной экономической реформы. Это сопоставление двух позиций, идет реформа. Вот ее успехи, а вот точка зрения противников существующего режима. Дайте свою оценку. Я не вижу здесь нарушений, я вижу здесь нежелание критиков просто заниматься тем, о чем Таня говорила, воспитывать и учить детей думать. Если мы будем работать по принципу газеты "Правда", то, что она сегодня написала, то и верно, тогда да, мой учебник неуместен, я это признаю.

А.ВОРОБЬЕВ - Благодарю вас, Игорь Долуцкий, автор учебника "Отечественная история XX века". Увы, эта история стала сегодня скандальной. Благодарю всех, кто принимал участие в беседе, до свидания.