Возможное исключение России из "большой восьмерки"; ситуация в Грузии - Сергей Миронов - Интервью - 2003-11-26

26 ноября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" спикер СФ РФ Сергей Миронов.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Добрый день, у микрофона Владимир Варфоломеев, наш сегодняшний гость спикер СФ России Сергей Миронов. Сергей Михайлович, здравствуйте.

С. МИРОНОВ Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Первый вопрос, наверное, совсем не политического свойства, обычно на десерт такие преподносят, но мы с этого начнем, потому что вопрос абсолютно жизненный. Помнится, в начале года вы обещали нам, что 31 декабря может стать днем выходным, накануне Нового года. И вроде бы общественность вас активно поддержала, но что-то законов таких мы не слышали и не видели.

С. МИРОНОВ На самом деле, закон подготовлен, был запрос сделан в правительство на заключение, получили отрицательное заключение, на каждый выходной, дополнительный праздник, необходимы деньги, их нет. Было предложено посмотреть за счет какого другого дня сейчас, праздничного, можно ввести 31 декабря. Занимаемся изучением вопроса.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Работа идет, но и сам новогодний праздник уже совсем близко. Теперь о большой политике. Насколько мы знаем, СФ, вы и ваши коллеги, сегодня отреагировали на то, что произошло накануне у ваших коллег в американском конгрессе, где несколько сенаторов, членов палаты представителей, подготовили законопроекты, суть которых проста надо Россию исключить, они довольно корректно это говорят, временно приостановить членство в большой "восьмерке". В нашей стране не соблюдаются многие демократические нормы, и Россия не достойна того, чтобы находиться в элитном клубе лидеров ведущих мировых держав. Что вы на это скажете?

С. МИРОНОВ Прежде всего, хотел бы уточнить, сегодня мы никак не отреагировали, мы отреагировали на очень резкие антироссийские заявления сенатора Маккина в начале ноября, было специальное заявление моего первого заместителя по этому поводу. Сегодня мы считаем не нужным каким-либо образом пока комментировать заявку на подачу резолюции несколькими членами сената. Почему во-первых, не факт, что эта резолюция будет рассматриваться сейчас, в ближайшее время, возможно, уйдут на рождественские каникулы, потом время покажет, насколько у них энтузиазма окажется раз. Два во-первых, обращает внимание на себя то, что инициаторы не являются лидерами ни большинства демократического, ни большинства республиканского. Поэтому перспективы принятия резолюции тоже весьма туманны. Третий момент, даже в случае принятия такой резолюции она носит характер рекомендательный для президента США. И четвертый момент, с моей точки зрения, самый главный, возможно такая резолюция может поставить президента в неловкое положение, потому что вопрос членства в "восьмерке" регулируется, это международная организация, всеми членами "восьмерки". И никак не регулируется вопросами внутреннего законодательства США.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Нельзя принять постановление и исключить Россию?

С. МИРОНОВ Конечно. А теперь по существу. Мне представляется, что здесь классический пример двойных стандартов. Меня вообще умиляет позиция моих коллег по американскому сенату, когда они говорят так с одной стороны, они утверждают, что в России нет верховенства закона, что власть грубо попирает что-то. А, с другой стороны, они требуют от Путина, чтобы он вмешивался в судебные решения и принимал то или иное решение. Я вижу здесь очень большие противоречия, потому что если есть судебное решение, в данном случае понятно, что речь идет о деле Ходорковского, то причем здесь президент? В этой связи даже в тексте, который нам известен, резолюция и обвинения в адрес нашего президента, что чуть ли ни он все это делает, президент неоднократно говорил перед законом все должны быть равны, есть судебная власть, она принимает решения, в открытом судебном заседании будут рассматриваться предъявленные обвинения, будет публичная дискуссия и публичная защита и обвинение, узнаем истину. Единственное, что я могу добавить, пользуясь случаем, обращает на себя внимание оперативная работа следствия и генеральной прокуратуры. Обычно такие следствия по таким делам до этого мы видели, очень затягивались.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Кое-кто называет эту работу не оперативной, а поспешной.

С. МИРОНОВ Это все мы увидим в суде, оперативна она или поспешна, мы все это увидим в суде открытом, публичном.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вопрос от нашего слушателя Александра Львова из Нижнего Новгорода, вопрос пришел по Интернету, не кажется ли вам, что использование в качестве послушного инструмента власти, прокуратуры и суда, в современной России, означает возврат к временам Вышинского и Ульриха, если пока не по масштабу, то по тенденции?

С. МИРОНОВ Во-первых, не кажется. Во-вторых, нет никаких оснований говорить о каком-то возврате к каким-то временам. Я утверждаю, точка возврата к каким-то, назовем их, нехорошестями в режиме, в государственном устройстве России в России прошла. Россия в настоящее время есть и будет всегда демократическим государством, которое уважает право, в которой все должны быть равны перед законом, с этого пути, прежде всего, президент Владимир Путин не свернет. Кто бы что бы ни говорил, кто бы ни спекулировал на этом вопросе.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мне кажется правильным, что председатель верхней палаты российского парламента хотя бы верит в это, дай бог, чтобы это на самом деле так и было, Сергей Михайлович.

С. МИРОНОВ Я в этом убежден.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Еще одна международная тема, если вспомнить вопрос про США, это Грузия. Вроде бы смена власти произошла, достаточно мирным путем, постепенно ситуация в Тбилиси возвращается в нормальное политическое русло, грядут выборы. Вы лично знаете, встречались с теми, кто сейчас встал у руля в Тбилиси, Бурджанадзе, председателем парламента, Саакашвили, Жвания? Что это за люди?

С. МИРОНОВ Встречался со всеми, а с Нино Анзоровной у нас очень хорошие контакты по парламентской линии, дело в том, что по моей инициативе уже 6 раз за последние полтора года лидеры парламентов России, Россию представляю я, именно СФ, а не все федеральное собрание, и парламентом Азербайджана, Армении и Грузии, мы раз в квартал встречаемся, в закрытом режиме. Закрытый режим подразумевает свободный обмен мнениями на четверых и никаких комментариев в прессу. Сам факт, что каждый раз после очередной встречи мы договариваемся о следующей, говорит о заинтересованности всех участников в продолжении таких диалогов, хотя многие спрашивают, а что вы там собираетесь, какие решения. Было бы странно, если бы после таких консультаций сразу же проходили подвижки в грузино-российских отношениях, по той же проблеме с Абхазией либо в отношениях между Азербайджаном и Арменией. Но я подчеркиваю, сам факт того, что все единогласно считают необходимым встречаться вновь и вновь, говорят, что этот формат удачен и очень полезен.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ В некоторых комментариях эти люди предстают как экстремисты. У вас есть такое впечатление?

С. МИРОНОВ Не секрет, что Саакашвили, судя по его публичным выступлениям, иногда действительно делает очень резкие заявления и действия. Насколько я уже могу судить, Бурджанадзе Нино Анзоровна в свое время обучалась в аспирантуре юридической здесь в МГУ, дух и нормы закона для нее действительно главная истина. Она прагматик, она отстаивает национальные интересы Грузии, как они ей видятся, делает это корректно, делает это в правовом поле, жестко, но я думаю, что надо свои национальные интересы всегда и отстаивать. Кстати, сейчас и Россия демонстрирует, прежде всего, наш президент.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ В связи с Грузией еще один короткий вопрос до выпуска новостей. Не пришло ли время вывести наши военные базы и наши подразделения с территории этой республики, учитывая, что ситуация там меняется, характер взаимоотношений между Москвой и Тбилиси, видимо, тоже?

С. МИРОНОВ Принципиальное решение о выводе у нас было, речь идет о сроках. Мы считаем, по техническим возможностям нашим, включая и финансовые возможности, нам необходимо порядка 10 лет. До сих пор грузинская сторона настаивала на том, что, может быть, достаточно трех лет. При этом последние переговоры Бурджанадзе сказала дословно следующее, посмотрите, с одной стороны, есть 10 лет, с другой стороны, есть три года. Давайте двигаться в каком-то направлении, искать какой-то компромисс. Я думаю, это нормальный подход, при этом нам бы хотелось, чтобы наши аргументы, которые носят абсолютно технический характер, были бы приняты и услышаны.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сейчас нет причин, чтобы ускорять этот процесс, вы считаете?

С. МИРОНОВ Конечно, нет. Более того, это нормальный процесс, переговорный, по которому переговоры идут, не прекращаясь, работают специальные консультативные группы, поэтому после того, как Грузия обретет легитимное руководство и в лице президента, и в лице парламента, я думаю, что к этому вопросу, если у грузинских коллег будет на то желание, мы можем возвращаться.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Продолжим наш разговор через минуту.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сегодня в гостях на "Эхе" спикер СФ федерального собрания России Сергей Миронов. Довольно большое число ваших коллег, вы сами не исключение, баллотируются в депутаты ГД. Порой создается впечатление, что сенаторы просто бегут из верхней палаты в нижнюю. Что происходит? Чем так манит ГД?

С. МИРОНОВ Я думаю, что преждевременно говорить о том, что бегут мои коллеги. Реалии таковы, 15 человек реально участвует в выборах, кто-то по одномандатным округам, буквально всего лишь 3-4, большинство в списках. При этом некоторые не планируют уходить работать в ГД, как, например, ваш покорный слуга, я об этом публично заявлял, в случае победы нашего блока, на что я рассчитываю. Я останусь работать в СФ. Это одна сторона дела. А другой вопрос, по результатам мы посмотрим, что будет 8 декабря, кто-то из коллег действительно планирует перейти на работу в ГД. Я разговаривал со многими коллегами, слышал интересные аргументы, многих смущает мое настойчивое желание принять закон об избираемости членов СФ. Они сейчас заранее участвуют в выборах с тем, чтобы перейти уже на 4 года на основе выборов, особенно по партийным спискам в ГД. И мне говорят вы рано или поздно примете этот закон, а в регионе в качестве члена СФ меня могут не поддержать, потому что я не из этого региона.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Зачем нужно менять нынешнюю систему, назначенцем быть гораздо проще? Может быть, с какой-то точки зрения, гораздо эффективнее?

С. МИРОНОВ Я считаю, что с точки зрения эффективности нужно руководствоваться интересами населения, граждан тех территорий, которых мы представляем. Это один аспект. Второй аспект, волюнтаристское решение в любой момент по отзыву члена СФ в соответствии с нынешним законом, оно абсолютно неприемлемо. Нормально работают люди, нормальные законодатели, профессиональные, отстаивают интересы региона, вдруг без объяснения причины отзывается человек, приходит новый, я не буду говорить о том, что это за новый человек. Просто опыт показывает, минимум год ему нужен на то, чтобы войти в курс дела, вообще понять суть законотворческой работы и т.д. Мне представляется, что члены СФ должны избираться населением, это будет наиболее демократично. Кстати, тогда прекратятся такие моменты по абсолютно немотивированному отзыву.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. приходится признать, что продолжающееся строительство вертикали власти, оно сопровождается и ошибками, как то назначение членов верхней палаты?

С. МИРОНОВ Я бы не назвал это ошибкой, это переходный промежуточный этап. Сразу же после того, как представителями СФ были руководители регионов, губернаторы и председатели законодательных органов власти, перейти на избираемость было, наверное, слишком радикально, возможно, привело бы к не очень понятной ситуации в СФ. А сейчас это переходный период, идут назначенцы, как иногда говорят, от органов власти, субъектов, а потом на каком-то этапе думаю, что в обязательном порядке после прохождения выборов президента можно рассмотреть вариант об избираемости членов СФ, по крайней мере, я считаю, что именно это нужно делать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. весной законопроект может быть уже предложен в ГД?

С. МИРОНОВ Может быть предложен, но обязательно это должна быть законодательная инициатива СФ, я обязательно проведу самые широкие обсуждения с моими коллегами, потому что в настоящее время, как я уже сказал выше, не все мои коллеги поддерживают мою эту идею.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ О регионах, что делать с такими субъектами во всех смыслах, как Башкирия? То, что сейчас там творится в преддверии выборов в ГД, самое главное, президента республики, по-моему, ни в какие ворота не лезет.

С. МИРОНОВ Вопросов много возникает в связи с избирательной кампанией сейчас и депутатов ГД, и иногда по некоторым региональным выборам, по выборам руководителей исполнительной ветви власти.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Именно в Башкирии наиболее, как мне кажется, вопиющий случай. Закрываются СМИ, вышибают кандидатов.

С. МИРОНОВ Такие факты есть и в других регионах. Я думаю, что нам, законодателям, нужно внимательнейшим образом посмотреть на действующее законодательство после того, как выборы пройдут. Это касается и закона о СМИ, это касается и закона о гарантиях избирательных прав, потому что все, что сейчас происходит, дает очень большую пищу в качестве законодательной практики для того, чтобы мы все-таки законом мы могли регулировать эти процессы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ После выборов. А во время голосования победит тот же Рахимов или его человек, его дублер, и республика на четыре года, скажем, еще будет законсервирована в нынешнем состоянии?

С. МИРОНОВ Здесь нынешний закон позволяет все-таки вести наблюдения за процессом и голосования, и избирательной кампании, фиксировать все нарушения. Если будут законные основания для оспаривания результатов, они последуют, я подчеркиваю, именно законные. Поэтому давайте не будем опережать события.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сергей Михайлович, вы очень осторожны, в этой связи создается впечатление просто, что федеральный центр опасается. Я приведу страшную аналогию, не дай Бог, если вдруг мы не дадим избраться Рахимову, то Муртаза может превратиться в нового Джохара Дудаева, причем не где-нибудь на окраине южной, а в самом центре России.

С. МИРОНОВ Я не думаю, что такой сценарий возможен в принципе. Я хочу сказать, что есть многие вопросы и многие нарушения во время избирательной кампании, еще раз хочу подчеркнуть, не только в Башкирии. На самом деле, бесследно ничто не проходит. Все всё замечают, все всё отмечают, в том числе и в Башкирии избиратели, которые сейчас избирают, они все смотрят, что реально происходит, кто ведет себя корректно в рамках закона, кто позволяет себе включать административный ресурс. Посмотрим, дождемся результатов выборов, и когда закончится избирательная кампания, будем оценивать эти результаты.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ С Ходорковским правоохранительные структуры так себя не ведут, они не продолжали наблюдение, они взяли и посадили человека.

С. МИРОНОВ Я думаю, что у суда были веские основания для такого решения. Опять же я подчеркну, что окончательную истину мы узнаем во время публичного открытого заседания суда.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Спикер СФ Сергей Миронов у нас в гостях, 4 минуты осталось, к сожалению, всего, наш гость торопится. Неоднократно звучали идеи о необходимости увеличения срока президентских полномочий в России, 4 года мало, даже если человек работает не один срок, все равно, даже два по четыре недостаточное время, якобы недостаточное для того, чтобы реально решить многие проблемы. Что-то изменилось в вашем подходе к этой проблеме?

С. МИРОНОВ Нет, не изменилось, я хочу напомнить, что я действительно считаю, что на переходный период, а по моим представлениям переходный период в России займет десятилетия, быстро все не делается, 4 года мало, 7 лет много. Более того, опыт Франции показал, неслучайно они с 7-летнего срока вернулись снова к 5-летнему. Между прочим, 5 лет это вполне оптимально, но я никогда нигде не говорил, что необходимо это делать под действующего президента, более того, я настаиваю, что трогать конституцию, изменение срока президентского это обязательное изменение конституции, не надо. Конституция не выработала свой потенциал. Более, чем убедительно это звучит сейчас, в десятилетие конституции, когда мы видим, что многие главы конституции еще реально не работают, т.е. мы не доросли еще в реальной жизни до норм конституции. Нам нужно создавать еще это правовое поле. Поэтому я думаю, что в ближайшем будущем нам не грозит изменение Конституции, а значит, изменение срока президента, но об этом сейчас уже надо думать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А к 2008 году возможны изменения?

С. МИРОНОВ Нет, я тоже думаю, что это еще будет, возможно, рано. А вот уже на следующем цикле надо внимательно смотреть. Кстати, я хочу обратить внимание, что всегда такие изменения не должны носить конъюнктурный характер, т.е., на самом деле, если мы будем изменять срок президента, нахождение его в должности, это значит, мы вновь изменяем конституцию. А коль скоро так, необходимо внимательно посмотреть, а что еще требуют изменения. Еще раз подчеркну, с моей точки зрения, сейчас ничего трогать в конституции не надо. Вот когда мы дойдем до этого времени, что появится полное ощущение и понимание, что необходимо заняться конституцией, вносить в соответствии с реалиями нового времени, которое наступит, какие-то изменения, тогда все это будем рассматривать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Последний вопрос от нашего слушателя Ивана Петровича, с пейджера господин Миронов, вы горячий сторонник президента, почему же вы идете на выборы в блоке с Селезневым от себя напомню, недавним коммунистом а не поддерживаете "Единство", ведь тем самым вы можете нанести урон, утащив небольшое количество голосов у "Единства"?

С. МИРОНОВ Опыт показывает, если кто и утаскивает, то это блок "Родина", это совершенно очевидно, ни у кого мы не собираемся никаких процентов оттаскивать. Союз с Селезневым абсолютно логичен, потому что они провозглашают как раз изменение 7-й главы конституции о социальном государстве, здесь позиция нашей партии, российской партии жизни, которая провозглашает улучшение качества жизни и наполнение ее смыслом, продолжительность жизни увеличить в России, мы совпадаем, поэтому союз наш абсолютно логичен, здесь нет никаких хитростей. Я сторонник политики нашего президента, считаю, что президенту должна давать опору не одна партия, а народ российский. А если есть политические силы, которые еще готовы поддерживать президента, это всегда благо.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Самый последний вопрос. Идущий в вашем блоке певец Басков и красавица Федорова. Они реально собираются работать в Думе или это для красоты?

С. МИРОНОВ Они уже публично отвечали оба. Напомню, что Оксана Федорова - кандидат юридических наук, капитан милиции, она доцент кафедры гражданского права академии МВД в Петербурге. Николай Басков сказал, что его главное желание добиться принятия закона о молодежи, он по-настоящему будет работать в ГД, точно так же, как и Оксана Федорова.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. вы настраиваете ваших людей на работу в парламенте?

С. МИРОНОВ Обязательно нужно работать, работы очень много. Для наших россиян необходимо сделать так, чтобы жизнь каждой семьи стала лучше. И это реально, это можно сделать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Спасибо огромное. Успехов вам, в гостях на "Эхе" был председатель верхней палаты российского парламента Сергей Миронов.

С. МИРОНОВ До свидания.