Решение жилищной проблемы, развитие ипотечного кредитования с привлечением бюджетных средств, привлечение в сферу ЖКХ мелкого и среднего - Александр Лебедев - Интервью - 2003-11-26
26 ноября 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Лебедев председатель правления АКБ Национального резервного банка, президент Национального инвестиционного совета автопрограммы "Возрождение отечественной авиационной промышленности".
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА 12:16 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый день. И сегодня в нашей студии прямого эфира Александр Лебедев, президент Национального резервного банка, президент Национального инвестиционного совета, глава Национальной резервной корпорации. Добрый день, Александр Евгеньевич.
А. ЛЕБЕДЕВ Добрый день.
О. БЫЧКОВА Когда мы с вами беседовали в эфире в предыдущий раз, некоторое время назад, было много разговоров и много тем, в том числе подсказанных слушателями, связанных с московскими проблемами. Можно сегодня продолжить эту тему. Национальный резервный банк занимается проблемой ЖКХ, ипотечным кредитованием. Давайте, если можно, более подробно о том, как можно решать эти проблемы в Москве, возможно ли вообще решить жилищную проблему в нашем городе.
А. ЛЕБЕДЕВ Мы не будем при этом скрывать от москвичей, что я баллотируюсь в мэры Москвы, так, как делают некоторые федеральные каналы. Они за 10 дней до выборов ни разу не упомянули о том, что в Москве проводятся мэрские выборы. Что касается ипотеки, то мы учредили полгода назад Национальную ипотечную корпорацию, выдали примерно на 10 миллионов долларов ипотечных кредитов, это несколько сот человек за этот период. Это, в общем, темпы, которые опережают существенно темпы работы московского правительства за истекшие годы. Кредиты, как правило, 10-летние, это срок ставки где-то в районе 12 по валютным кредитам. И мы сделали одно революционное преобразование, мы первый взнос снизили со среднего в стране 30% до 5%, скажем, для студентов. Понимаем, что ставка все равно высокая, даже 12% годовых по валюте это много, но это вопрос, который надо решать на уровне государственных ведомств, надо просто дотировать ставку. Надо просто статью в бюджете ввести, и в московском, и в федеральном, скажем, так, как это делается во всех промышленно развитых иностранных государствах. Если ставка 5 или 6%, то это вполне допустимо, когда семья 15-20% своего бюджета в месяц платит на погашение кредита, который гасится в течение 10-15 лет. Это не обременительно, это дает возможность приобрести новое жилье. Конечно, если в Москве будут строить не пресловутое элитное жилье и продавать его по нескольку тысяч долларов квадратный метр, а нормальное, где москвичи могут себе позволить приобрести квартиру с помощью ипотечного кредита.
О. БЫЧКОВА Но тем не менее цена на жилье в Москве очень высока, даже при условии всех кредитов.
А. ЛЕБЕДЕВ Если бы мы демонополизировали строительный комплекс в городе и не 2-3 компании, которые близко дружат с московскими чиновниками, здесь мы строили, монополизировав одновременно еще участки для строительства, а скажем, 300 компаний, на конкурсной основе, то поверьте мне, что и себестоимость московского строительства будет не 1000 долларов квадратный метр, а 300-400, то, что свойственно для строительства за пределами Москвы. Это, в общем, ставка даже для стран СНГ одинакова примерно. Москва монополия на строительство и на выделение земельных участков. Если это будет открыто, будет делаться на конкурсной основе, и любой в частном секторе предприниматель может в этом участвовать, то снизим цены, если предоставим ипотечные кредиты, это задача банков, которые принадлежат правительству Москвы. Не их задача кредитовать монополию строительную олигархическую в городе. Это неправильно. Извините, что я скатываюсь все равно на агитацию.
О. БЫЧКОВА Нет, это не агитация, мы обсуждаем проблему, которая, действительно, всех волнует. Проблема есть, это правда. Существует огромная очередь на жилье в Москве.
А. ЛЕБЕДЕВ По-моему, по оценкам, 700 тысяч человек в течение последних 10 лет, это практически не двигается.
О. БЫЧКОВА И это только очередь, это люди, которые официально объявили об этом и ждут бесплатного жилья. Существует еще масса людей, которые в очереди не стоят, но тоже находятся в достаточно стесненных условиях. И все знают, что таких семей много, что таких людей достаточно много. Одновременно мы видим, что идет бурное строительство в Москве.
А. ЛЕБЕДЕВ Можно спросить об этом московского градоначальника. Он отказывается от прямых дебатов в радиоэфире или телевизионном. Может быть, я ошибаюсь, по моим данным, 700 тысяч человек стоит в очереди, стоит больше 10 лет, построено 30 миллионов квадратных метров жилья, из них 6 нужно, чтобы удовлетворить очередников, они не удовлетворены. Это означает, что строится для кого-то другого. Москвичи жалуются, что они не могут покупать в этом пресловутом элитном стройкомплексе жилье, поскольку оно очень дорогое.
О. БЫЧКОВА Действительно, это так.
А. ЛЕБЕДЕВ Значит, покупают, видимо, те, кто приезжают в город, возможно, даже нелегальные эмигранты приобретают жилье.
О. БЫЧКОВА И покупают часто не для того, чтобы там жить.
А. ЛЕБЕДЕВ Значит, строится не то, что нужно москвичам, а строится то, что нужно чиновникам, для того чтобы вместе со своими строителями зарабатывать. Слушайте, ну это вообще возмутительно, откровенно говоря. Поэтому строить-то надо то, что реально москвичи могут получить или приобрести, а не казино, игорные заведения, торгово-развлекательные центры и элитное жилье, которое нам просто без соответствующих транспортных решений блокирует потом просто возможность передвигаться по городу. А транспортные пробки влекут за собой ужасную экологию. Я вот прочитал заключение Контрольного управления администрации президента о состоянии экологии в российских городах. Они сделали исследование по 250 городам, Москва на последнем месте. И там чудовищные цифры по отдельным районам. Это вытекает из транспортных пробок. Помимо экологической проблемы, есть просто невозможность проехать по городу. Причина неправильное строительство. То, что сегодня строят, нужно запретить, а в центре вообще нужно прекратить всяческое строительство, только реставрацию памятников и сохранение культурно-исторического облика города. Поэтому, скажем, такие вещи, как снос Военторга и попытка построить там торгово-развлекательный центр вещи недопустимые. Но они вот как раз вытекают, на мой взгляд, из отсутствия системы разделения властей в городе. Дума подконтрольна правительству, органов местного самоуправления нет, референдумов нет, СМИ московские понятно, кого обслуживают. И мы имеем то, что имеем. То, что мы сегодня в блоке "Родина" консультировались все утро, следует ли мне вообще, целесообразно ли мне продолжать мэрскую кампанию или сконцентрироваться все-таки на кампании по блоку "Родина" как лидеру московского списка. Поскольку мы считаем, что 90% москвичей либо не знают о том, что выборы 7 декабря, либо не могут ознакомиться с моей программой. А индекс цитирования градоначальника ну 2000 появлений в телеэфирах, в радиоэфирах и газетах в течение полутора месяцев, хотя он в отпуске. А у меня индекс появление примерно, может, 20. Вот если б не "Эхо Москвы", "Комсомольская правда" и еще несколько газет, и радио "Свобода", а также CNN и BBC, то я бы вообще не мог вести избирательную кампанию в принципе. А развешивать просто мои изображения по городу это компания не по существу, потому что москвичи хотят понять, а что я предлагаю. Я предлагаю простую вещь взять вывести из тайны, снять завесу тумана с имущественного комплекса города, земельных отношений, с нежилых помещений, с предприятий, которые правительству Москвы принадлежат, с прав на строительство и извлечь оттуда еще один бюджет городской, еще 10 миллиардов долларов плюс к тому, что с нас собирают в виде налогов. И вот это все направить в социальный блок, на доплату к пенсиям и увеличение зарплат бюджетникам. Вот основа моей программы. Всё остальное это градостроительная политика, решение транспортных проблем и так далее, скажем так, вещи вторичные. Но я не могу это никому объяснить, следовательно, стоит ли мне вообще участвовать в выборах, может быть, пусть Юрий Михайлович сам с собой ведет борьбу 7 декабря Остановите меня, если я вдруг
О. БЫЧКОВА Я боюсь, что да, мы сейчас уже переходим некую грань, но справедливости ради надо сказать, что Национальный инвестиционный совет и до всяких выборов занимался решением этих проблем. Вот как раз спрашивают слушатели у вас по поводу московской ренты. Что это такое?
А. ЛЕБЕДЕВ Я напомню, что основа экономической программы блока "Родина" это природная рента.
О. БЫЧКОВА Очень много здесь вопросов.
А. ЛЕБЕДЕВ Это изъятие с наших олигархических сырьевых корпораций дополнительного дохода и перечисление его в федеральный бюджет, это плата за недра, которые принадлежат, естественно, государству и всем нам. То же самое мы предлагаем по Москве. Мы считаем, что имущественная рента, т.е. доходы, которые может приносить имущественный комплекс города, должна взиматься. В настоящее же время в основном бюджет города формируется за счет наших налогов, т.е. налогов с физических и юридических лиц. Мы считаем, что, скажем, московские рынки, их 170, в виде аренды нежилые помещения, по разным оценкам, от 10 до 15 миллионов квадратных метров, права на застройку, арендные права на застройку, через конкурс, покупка разрешительной документации для строительства офисных или жилых помещений и так далее, могут в течение года позволить увеличить доходы бюджета в два раза. И сразу, еще раз подчеркиваю, что расходовать все это надо на социальный блок в первую очередь. Но если мы еще наведем порядок с непроизводительными расходами, например, мы не должны строить, на мой взгляд, новые здания для правительства Москвы и новые здания для Московской Государственной Думы за несколько сот миллионов долларов. Мы не должны содержать неэффективные СМИ, на которые уходят из наших денег, налогоплательщиков, около 100 миллионов долларов в год. Вот на эти деньги надо решать транспортные пробки, строить стоянки подземные, пешеходные переходы по радиальным маршрутам и нужно, конечно, запретить неправильное строительство, которое москвичам не нужно. Нельзя сносить памятники и строить там казино. Это возмутительно.
О. БЫЧКОВА А как можно решить эту проблему? Ведь говорят о том, что поскольку Москва и Московская область являются разными субъектами федерации, то площадь Москвы зажата в это кольцо
А. ЛЕБЕДЕВ Москва, да, 30 на 30 километров, примерно 1000 квадратных километров.
О. БЫЧКОВА И двигаться никуда не может.
А. ЛЕБЕДЕВ Я вот не вижу никакой проблемы. Если бы москвичи имели возможность получать ипотечные кредиты, скажем, 15-летние, по ставке 5% годовых по валюте на этот срок, то договориться с Московской областью о том, что там можно строить соответствующие коттеджи для москвичей, я не вижу никакой проблемы. Наверное, когда-то в перспективе вообще административно это будет объединено, пока об этом просто рано говорить. Но сегодня отношения между Москвой и Московской областью, мягко говоря, такие не очень дружественные, и поэтому говорить о единой программе, где Московская область дает территорию, землю, а Москва дает ипотечные кредиты, и московский строительный комплекс, лучше частный, конечно Я вообще не большой сторонник того, чтобы московскому правительству стройкомпании принадлежали, которые к тому же строят за пределами Москвы, в Санкт-Петербурге, в Крыму или в Ярославле, не очень понимаю, там и так все строится, поэтому зачем за деньги москвичей заниматься строительством за пределами Москвы, с этим эффективно справляется частный сектор. Поэтому решить вопрос о том, чтобы мы жили в чистых экологически условиях за пределами, а в Москву приезжали быстро, ликвидировать пробки, можно. Я не вижу здесь какой-то большой проблемы. Просто этим заниматься надо, а не показываться нам по телевидению, по собственному каналу, рассказывая о своих успехах.
О. БЫЧКОВА Почему вы говорите о том, что объединение Москвы и Московской области это дело отдаленной перспективы? Мы же сегодня видим, какие перекосы, даже в экономическом смысле, это дает. Вот строится большой магазин за пределами кольцевой дороги, туда едет вся Москва покупать дешевые продукты. Строится жилье, тоже сразу с ближнем Подмосковье, которое стоит совершенно другие деньги, нежели в Москве и так далее. Понятно, что извлекается некая польза из всего этого, но, может быть, ее могло быть больше.
А. ЛЕБЕДЕВ Я сторонник вообще объединения административного, но мне представляется, что сначала, во-первых, в Москве надо решить целый ряд проблем. Например, уменьшить компетенцию московского правительства в пользу органов местного самоуправления в Москве. Т.е. нам нужно весной все-таки избрать муниципальных советников, это примерно 12-15 советников на каждые 125 муниципальных советов, и дальше передать им часть полномочий московского правительства, которые были отобраны. По конституции нам это положено. Соответственно, у них должны быть бюджеты, расходная, доходная часть, и они должны в районах решать проблемы, а не Тверская, 13. Второе нам, конечно, нужна Дума московская, которая реально контролирует, жестко контролирует московское правительство. Нельзя избирать Думу по списку градоначальника. Слушайте, ну это просто это называется по-русски срамота. И нельзя как бы столь политизировать должность руководителя правительства. Не нужно ему столько СМИ за деньги налогоплательщиков, потому что это средства пропаганды, которые вводят нас в заблуждение. Мы сами знаем, что у нас с пробками, что у нас с дороговизной жизни, что у нас со сносом памятников, что у нас, скажем, с возможностью или невозможностью для москвича приобрести новую квартиру. Не надо нам рассказывать об этом по телевидению, к тому же мало интересному. Я уж, конечно, извиняюсь, если кто-то меня буквально поймет, но я ТВЦ не смотрю.
О. БЫЧКОВА Оценивать не будем. Прервемся сейчас на несколько минут. Сейчас новости и реклама, затем завершение этого разговора.
-
О. БЫЧКОВА Мы продолжаем наш разговор с Александром Лебедевым президентом Национального резервного банка. Мы говорим о разных московских проблемах. Естественно, наши слушатели очень живо откликаются на наш эфирный пейджер. Тут есть один вопрос, на который нужно ответить достаточно определенно. Вот Аня говорит: "Есть только два кандидата, можно подумать, на выборах в мэры Москвы. Получается, между плохо или еще хуже", это личная оценка Аня. Это, конечно, не так, Аня. Безусловно, мы должны сказать, что, конечно, есть несколько кандидатов на выборах мэра Москвы. Это и Юрий Лужков, и Александр Лебедев, и Герман Стерлигов
А. ЛЕБЕДЕВ Да, и Лифанов.
О. БЫЧКОВА 4 кандидата. И у вас есть возможность из них выбирать. Есть также вопросы от наших слушателей о том, что мало информации, мало агитации, связанной с другими кандидатами, но тут мы вам ответить ничего не можем, это не дело нашего сегодняшнего эфира, ищите, пожалуйста, агитацию и предвыборную пропаганду где-то в других источниках, наверняка они есть. Вот вопрос от наших слушателей, теперь по существу, вот один из слушателей под псевдонимом Playmaker говорит: "Купите, г-н Лебедев, "Спартак", помогите ему со стадионом, верните ему звание суперклуба и будет у вас счастье".
А. ЛЕБЕДЕВ Я как спартаковский болельщик и официальный партнер сборной страны по футболу до 2006 года с удовольствием бы поучаствовал в приобретении акций "Спартака", но, к сожалению, нынешние владельцы не очень-то хотят вообще на эту тему разговаривать. Мы пытались Я бы с удовольствием и Тихонова бы вернул в "Спартак" из "Крыльев Советов", ну вот этот вопрос, скорее, к нынешним владельцам "Спартака", а не ко мне. Я все-таки прокомментирую выборную кампанию, очень кратко. Мне кажется, что, в общем, условия для ведения выборной кампании в Москве, в отличие от страны, потому что федеральная кампания в парламент ведется по справедливым правилам, всем партиям и блокам представлены равные возможности прямого эфира, например, на всех федеральных каналах, по Москве этого нет вообще. У нас нет прямого эфира. Мало того, есть, конечно, специальные административные блоки Слушайте, мне, например, объясняют, серьезно, на голубом глазу, что выборы в Москве не тема для некоторых центральных федеральных каналов. Вы можете в это поверить? А мне вот это говорят. Так что вот где можно вести агитацию?
О. БЫЧКОВА Понятно. Я не знаю, где можно вести агитацию.
А. ЛЕБЕДЕВ На "Эхо Москвы".
О. БЫЧКОВА Нет, я не знаю, где можно вести агитацию. На самом деле, есть масса мест, где можно вести агитацию. Итак, еще несколько вопросов. Вы хотите отвечать на вопросы слушателей?
А. ЛЕБЕДЕВ Да.
О. БЫЧКОВА Отвечайте, пожалуйста. У вас спрашивают, например, по поводу закрытия дешевых продовольственных рынков в Москве. "Это проблема малоимущих москвичей, которых обрекают на покупки в более дорогих местах, а также обеспечивают рабочими местами иностранные сетевые фирмы". Хороший вопрос от слушательницы Татьяны. Тут сразу несколько даже вопросов. Это и проблема малоимущих, а с другой стороны, это проблема малого и среднего бизнеса в Москве.
А. ЛЕБЕДЕВ Ну рынки это такие же виды деятельности малого бизнеса, как и любые другие, как магазины или, скажем, парикмахерские. Поэтому, конечно, их не надо закрывать, наоборот, надо демонополизировать и дальше демонополизировать, т.е. открывать новые рынки. Естественно, они должны быть в какой-то правильной эстетике, и они должны быть прозрачными с точки зрения денежных потоков, они должны платить аренду городу, чего сплошь и рядом не делается, и они, конечно, должны платить налоги соответствующим образом, и они должны отвечать санитарным и прочим нормам для города. Поэтому я как раз сторонник Надо справедливости ради сказать, что московское правительство все-таки по рынка делает довольно много. Они у нас в неплохом состоянии, если исключить Измайлово, где жители очень сильно недовольны. Там огромный рынок, и, конечно, там нет какого-то линейного решения. С одной стороны, он должен платить больше в бюджет, а бюджет больше отдавать жителям города, которые живут в прилегающих домах, тогда, может быть, мы и найдем какой-то компромисс правильный. Но если это все завесой тайны покрыто, то, конечно, не будет, мне кажется, добра ни для владельцев рынка, ни для жителей. Просто будут протесты. Я получаю огромное количество писем и звонков на эту тему в штабе, по Измайлово.
О. БЫЧКОВА Здесь проблема и рынков, и магазинов, и каких-то еще других отраслей, потому что ведь очень часто говорят об укрупнении, т.е. когда, действительно, крупные сети, имеющие, безусловно, другие возможности, вытесняют малый и средний бизнес.
А. ЛЕБЕДЕВ А мне кажется, это таких вот два направления. Вполне понятно, что бизнес стремится к монополии и к укрупнению, поскольку это более эффективный способ ведения хозяйственной деятельности, снижаются затраты, но с другой стороны, городские власти должны все-таки способствовать развитию малого бизнеса и малых форм предпринимательства, в том числе предоставлением льготных кредитов, предоставлением помещений, снижением административных барьеров. Я не вижу тут никакого противоречия. С одной стороны, крупные сети, конечно, будут возникать или приходить к нам на рынок, в том числе иностранные, а с другой стороны, мы параллельно, конечно, должны иметь программу развития малого бизнеса в сфере торговли, в том числе в сфере рынков.
О. БЫЧКОВА Множество еще вопросов у нас от наших слушателей. Еще раз повторяю, что мы не будем повторять номера телефонов и сведения, связанные с агитацией. Но вот есть еще очень много тем, которые поднимают наши слушатели. Вот все-таки возвращаются к теме укрупнения регионов, например соединение Москвы и Московской области. Миша спрашивает, все-таки когда это может происходить и как тогда это будет делаться. Миша уже в такие подробности углубляется, как перемена почтовых индексов и телефонных кодов населенных пунктов. Но так далеко мы все-таки смотреть не будем.
А. ЛЕБЕДЕВ Пора уже, пора готовиться. Мне кажется, что предстоящие 4 года, а выборы и градоначальника Москвы, и губернатора Московской области 7 декабря, я думаю, что эти 4 года будут серьезные дискуссии и экспертные заключения. Так что спасибо вам, что вы уже начали на эту тему. А вот уже следующий период, через 4 года, я не исключаю, что этот вопрос будет решаться непосредственно.
О. БЫЧКОВА И, наверное, последний вопрос, от Виктории: "Как вам кажется, как решать проблему национального состава Москвы? Когда, наконец, ее численность станет стабильной?"
А. ЛЕБЕДЕВ Ни в коем случае не с помощью автоматов или отбирания квартир и машин, как призывает один из наших кандидатов. Я все-таки в интернациональных традициях воспитан. Другое дело, что надо ограничивать нелегальную эмиграцию, город рассчитан не на 14 миллионов человек, а на девять, на девять с половиной. Надо, чтобы наши правоохранительные органы серьезным образом этим занимались. Надо, естественно, все виды деятельности, где гастарбайтеры нелегальные, нелегальные эмигранты заняты в Москве, надо их просто выводить из тени, делать их открытыми, прозрачными, надо устанавливать соответствующий городской контроль за всеми этими вещами. Строить надо для москвичей, жилье, которое москвичи, в первую очередь, могут покупать, а не приезжие. И вот комплекс экономических мер, а не административных и правоохранительных, он способен, на самом деле, все проблемы эти решить. Поэтому я-то как раз сторонник вот такого взвешенного подхода, хотя прекрасно понимаю, что эта проблема москвичей серьезнейшим образом беспокоит. Ее надо незамедлительно начинать решать.
О. БЫЧКОВА Александр Лебедев президент Национального резервного банка, был в нашем прямом эфире. Огромное количество вопросов на пейджер. Я сейчас все их распечатаю и передам нашему гостю. Спасибо вам.
А. ЛЕБЕДЕВ Спасибо большое.