Ситуация в Грузии - Игорь Георгадзе - Интервью - 2003-11-25

25 ноября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывший председатель службы госбезопасности Грузии Игорь Георгадзе (по телефону)

Эфир ведет Ксения Ларина

К. ЛАРИНА Я рассказывала вашу краткую биографию, о том, что вас обвиняли в покушении на жизнь бывшего уже президента Грузии Эдуарда Шеварднадзе. Насколько мы знаем, уже информационные агентства об этом сообщают, что вы собираетесь выставить свою кандидатуру на пост президента на нынешних выборах. Так ли это?

И. ГЕОРГАДЗЕ Да, это так, я обязательно буду участвовать, собираюсь приехать в Грузию, проводить там кампанию в очном порядке.

К. ЛАРИНА Скажите пожалуйста, давайте уточним ваш статус, поскольку вы официально в розыске находитесь, вас там все ищут в Грузии спецслужбы, на сегодня ситуация изменилась, как вам кажется или как вы знаете?

И. ГЕОРГАДЗЕ Юридически для Грузии не изменилась, потому что, в принципе, они еще официально от моего розыска не отказались. Им сейчас не до этого просто, у них свои дела, вы знаете, что происходит в Грузии. А с точки зрения практической, я не вижу препятствий для возвращения в Грузию, потому что конфликт между мной и Шеварднадзе носил политический характер, он ушел с политической арены, лиц, которые бы препятствовали моему приезду туда, просто нет, у меня не было конфликта с государством и законом, это был конфликт между Шеварднадзе и Георгадзе, вот и все.

К. ЛАРИНА Теперь давайте немножко о ситуации поговорим в Грузии, я прекрасно понимаю, что вы следите за тем, что там происходило, я подняла тут некоторые ваши старые интервью, в которых вы с точностью до часов и минут указывали, что именно так оно и произойдет, главное, что Шеварднадзе не доживет до выборов 2005 года, ему придется самому уйти. Какие чувства вы испытали, когда следили за событиями в Грузии, чувство удовлетворения или нет?

И. ГЕОРГАДЗЕ Двоякое чувство, я бы так сказал, тут радость и ощущение горя, сопутствующего этой радости, оно было вместе, т.е. радость от того, что целые поколения просто не знали, не видели, не представляли, что Грузия может быть без Шеварднадзе. Настолько он исковеркал судьбу Грузии, настолько искорежил национальное самосознание, ощущение того, что наконец-то избавились от этого члена Политбюро, конечно, это была радость, безусловно. Но глядя на экран, глядя на выступающих, глядя на то, что происходит в Грузии, конечно же, возвращалось знакомое чувство 91-92 гг., когда один к одному, сценарий был такой же, с точки зрения присутствующих на митингах с той стороны. Т.е. ощущение того, что это повторяется, ощущение дежа-вю, оно присутствовало. Ничего хорошего такое ощущение не приносит, потому что националисты во главе государства раздробленного, растасканного по квартирам по местным, разворованного, они конечно принесут несчастья только.

К. ЛАРИНА Скажите пожалуйста, как расцениваете действия нынешней оппозиции, и почему, собственно, получилось, чья в этом заслуга, прежде всего, как вам кажется?

И. ГЕОРГАДЗЕ Я могу говорить как профессионал, сотрудник спецслужб, а могу как политик.

К. ЛАРИНА Давайте и так, и так.

И. ГЕОРГАДЗЕ Хорошо. Если как профессионал спецслужб, то для меня нет секрета, что господа, которые организовывали этот переворот, они один к одному повторили то, что они делали в Сербии. Это уже даже неинтересно рассказывать, потому что настолько это было все очевидно, даже лозунги те же, те же действующие лица, тот же господин, который сегодня возглавляет дипломатическую миссию в Грузии.

К. ЛАРИНА Давайте все-таки с фамилиями.

И. ГЕОРГАДЗЕ Господин Майлз, он же был в Сербии, он же здесь, он же вывозил на семинары нашего, я бы не хотел их сравнивать, покойного Джинджича и Саакашвили, потому что это не тактичное сравнение, царство небесное Джинджичу, но тем не менее в Белград же ездил наш Саакашвили, все лозунги, которые сейчас есть в Грузии, это, по-русски если говорить, "Хватит", "Достаточно", это все оттуда, и сценарий был такой же. Поэтому, как вы сказали, первая подчеркнули, я точно предсказывал это, потому что я видел, как это происходило в Сербии, я представлял, что сценарий тот же будет здесь. Разница огромная, знаете, в чем, в Сербии действительно свергали диктатора, а здесь произошла мягкая передача власти. Режим Шеварднадзе остался, старый комод задвинули в неприглядное место, но его не убрали из комнаты, понимаете, интерьер не изменился. Поэтому параллели есть, но все-таки надо специфику грузинскую учитывать.

К. ЛАРИНА У нас сейчас будет короткий выпуск новостей.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА Я напомню, что у нас на связи Игорь Георгадзе. Игорь Пантелеймонович, вы слышали сейчас новости, я хотела бы обратить ваше внимание на заявление Эдуарда Шеварднадзе, который заявил о том, что он не собирается выставлять свою кандидатуру на предстоящих выборах. Какова судьба дальнейшая бывшего президента Грузии, на ваш взгляд, тем более что вы нам нарисовали боснийский сценарий, значит, ли это, что?

И. ГЕОРГАДЗЕ Если можно, немножко юмора, потому что ситуация очень серьезная, значит, заявление Шеварднадзе, у меня быстро картинка такая, пресс-служба Кремля объявила, что Владимир Ильич не будет баллотироваться генсекретарем ЦК КПСС, примерно то же самое.

К. ЛАРИНА Принимаем, да.

И. ГЕОРГАДЗЕ Куда баллотироваться, что выдвигать, люди? Что касается его будущей судьбы, все там нормально, понимаете, если исходить из того, что Шеварднадзе называли спрутом, то кто были щупальцы? Щупальцы сегодня во главе государства, временно, легитимно, не легитимно, не спорим на эту тему, но эти щупальцы сегодня хотят узурпировать власть, к этому все идет. Они на 4 часа по тбилисскому времени назначили заседание парламента, очень трудно зазывают, ходят с микрофонами, надо сделать, чтобы все было легитимно. Есть трудности. Так вот, разве щупальцы могут уничтожить спрута? Моральную и юридическую ответственность за то, что произошло в Грузии за последние годы, они разделяют с Шеварднадзе. Как можно судить человека, если, по терминологии следователей, которая существует, они подельники. За что они будут его судить? За то, что разворовывали? Так они вместе воровали. За что касается расчленили Грузию? Так они вместе это делали.

К. ЛАРИНА Подождите, давайте-ка вспомним, раз вы с аналогий начали, давайте еще одну аналогию проведем со сменой власти в России. Значит ли это, что у Шеварднадзе есть шанс получить точно такой же закон, указ о гарантиях, как получил президент Ельцин?

И. ГЕОРГАДЗЕ Я буду искренен с вами. Несмотря на то зло, которое принес Шеварднадзе мне, моей семье, персонально, в личном плане, я бы такой закон все равно бы принял. И не для Шеварднадзе, а для того, чтобы был прецедент, для того, чтобы люди не боялись отдавать власть, для того, чтобы была возможность смены, проветривать это затхлое помещение, которое 31 год пропитано воздухом Шеварднадзе, не дай Бог, будет пропитано еще кем-то, понимаете, поэтому я бы был лично не против такого закона, т.е. не выступал бы, но тут ментальность тех людей, которые сейчас стремятся к власти, она может преподнести сюрприз. Чтобы сделать себя действительными оппозиционерами, они могут создать гарантии, но не узаконить их. А гарантии такие уже у Шеварднадзе есть, это громко было озвучено, что его не будут трогать. Но в принципе, мы же с вами понимаем, что это сценарий. Никто из них не мог прийти во власть, если бы передача была как эстафета, т.е. из рук в руки, без всякого ажиотажа, без видимости этой бархатной революции. Тогда бы их клеймили одинаково позором. А сейчас создалась видимость, что осознавшие неправильный курс Шеварднадзе младо-реформаторы вдруг восстали против него и свергли узурпатора. Вот такая обывательская картинка сегодня преподносится населению Грузии.

К. ЛАРИНА Я вам хочу сказать, что здесь в России, если говорить об общественном мнении, как-то очень симпатизируют, как вы говорите, реформаторам нынешним, и Михаилу Саакашвили, и Нино Бурджанадзе. Не могли бы вы несколько слов сказать об этих личностях, такой портрет ваш субъективный?

И. ГЕОРГАДЗЕ Субъективность здесь будет присутствовать, безусловно, ведь надо исходить из специфики моей работы. Я не могу говорить об оборотной стороне жизни, потому что там чересчур много чего, что бы я не хотел даже на заседании грузинского парламента, а тем более засорять эфир российского уважаемого радио. Что касается симпатий, я не знаю, наверное, часть какая-то симпатизирует и в Грузии в том числе. Но я не думаю, что эти симпатии основаны на просчете того, что принесет, не дай Бог, власть Саакашвили или Саакашвили и Бурджанадзе вместе взятых.

К. ЛАРИНА А что она принесет?

И. ГЕОРГАДЗЕ Россия это может не почувствовать так больно, как Грузия. Во-первых, стопроцентная гарантия того, что разговора даже о сближении в вопросе Грузия-Абхазия и Грузия-Осетия быть не может. С этими людьми ни Абхазия, ни Осетия, а Аджария уже заявила, что она закрыла границы до выяснения обстоятельств, кто придет к власти. Т.е. территориальной целостности нет. Кто будет бороться с коррупцией? Они? Они же ее и посеяли. Что стоит судебная реформа, которую проводил Саакашвили? Россия этого не знает. Все судьи у нас прошли экзамен. Значит, я скажу, в ценностном выражении, это стоит 2.5 млн. долларов в семейный бюджет Саакашвили и его брата, потому что ни один без взятки пройти не мог, даже допускать к экзамену нужно было платить деньги. И так далее, я не хотел бы загружать ваших слушателей этими деталями. Т.е. это не те лица, которые будут бороться с коррупцией. Дальше, есть небольшая часть экзальтированной молодежи, несколько седеющих старых женщин, которым проплатили по 10 лари, они целуют портрет Саакашвили. Но население-то восстало не за Саакашвили, а против Шеварднадзе. Эта эйфория пройдет. Другое дело, что они сейчас у власти, они сейчас хотят своих министров назначить, главное, министра внутренних дел, кто выигрывает в Грузии выборы, и конечно же они будут стараться продолжать ту систему выборов, которая была. Вы говорите симпатизируют Саакашвили и Бурджанадзе, это конечно личное право каждого, но ведь они же посеяли плоды этой несправедливой системы выборов. Это же не мы выдумали оппозиционеров или тех, кто был вытеснен из политической жизни. Они же придумали эти карусели, подтасовки, назначения этих председателей комиссий, которые выдают любой желаемый результат. Так что, наверное, в чем-то они симпатичны кому-то, но для Грузии это беда.

К. ЛАРИНА А вы в этом поле вообще себя видите? Потому что там толкотня началась у пустого трона, как вы-то туда попадете? С чем, с кем?

И. ГЕОРГАДЗЕ Насчет толкаться, не знаю, а я попаду туда элементарно, с точки зрения участия в выборах у меня препятствий нет никаких конституционных. Если будут со мной неконституционно разбираться, наверное, будем продумывать ответные шаги. Конечно, себя вижу. Если не достигший еще конституционного возраста Саакашвили, который развалил систему юстиции в Грузии, он имеет претензии на этот пост, неужели человек с моим опытом и с моим багажом политическим, поддержкой среди населения, должен смотреть и взирать, как эта националистическая часть политической элиты хочет управлять в Грузии? Конечно, мы будем участвовать, очень активно. Другое дело, с чем мы столкнемся с той стороны, с какими ресурсами материальными, с какими административными ресурсами, правовыми/не правовыми методами, это другой вопрос. Но участвовать обязательно я буду.

К. ЛАРИНА Когда вы намерены приехать в Тбилиси?

И. ГЕОРГАДЗЕ Разрешите на этот вопрос не ответить.

К. ЛАРИНА Разрешаю. Тогда еще одна очень важная тема, у нас еще несколько минут есть для разговора, многие эксперты не исключают возможности гражданской войны в Грузии. Как вы расцениваете такие прогнозы?

И. ГЕОРГАДЗЕ В принципе, сегодня это исключено. Для того, чтобы она возникла, нужны противоборствующие стороны с достаточным запасом ненависти друг к другу. Сейчас этого нет в обществе. Оно не так четко разделено, как все пугали: Шеварднадзе не уйдет будет гражданская война. Я все время говорил и подчеркивал, Шеварднадзе защищать никто не будет, мы это видели, тем более что бархатно было спланировано все. Также и здесь. Если люди почувствуют, что идет дикая фальсификация, что идет подтасовка, Грузия же очень маленькое государство. Если вы чихнете в Тбилиси, в Кутаиси вам говорят "Будь здоров", т.е. обо всем все знают. Т.е. мы знаем, за кого голосуем. Если народ действительно проголосует в этой эйфории сейчас за Саакашвили и Бурджанадзе, значит, в ближайшие четверть века мы пожнем плоды националистического угара. Это первое. А если будет подтасовка, и народ поймет, что идет фальсификация, там не нужно никакой гражданской войны. Уже накатанным способом, который с подачи нынешних руководителей апробирован, этот метод, подойдут и вынесут их также из кабинета, как это было продемонстрировано Шеварднадзе. Так что я не вижу условий для гражданской войны.

К. ЛАРИНА А если несколько республик захотят отделиться от Грузии?

И. ГЕОРГАДЗЕ Они уже отделились. И никого это не волнует. Скажите, кто не отделился, Абхазия ушла, Осетия ушла, правда, Шеварднадзе все время говорил как ушла? Вот так ушла физически. А сейчас Аджария ушла, фактически Аджария сказала я закрыла границу, Аслан Абашидзе сказал. Я его понимаю.

К. ЛАРИНА Насколько я знаю, Михаил Саакашвили как раз говорит о том, что он ни за что не отдаст ни одну из территорий грузинских, будет делать все для того, чтобы сохранить целостность Грузии.

И. ГЕОРГАДЗЕ Вы знаете, Талейран как-то сказал, если я правильно помню, если бы солдаты Франции знали о своей родине все, что о ней знаю я, они бы не отдавали за нее жизнь. Если бы народ знал, кто такой Саакашвили, дальше я не продолжаю. Что такое Саакашвили сказал не отдам кто он такой, что за люди? Прокукловодили его, вот он это выполнил. А дальше какие массы, какие силы? Вы что, думаете сейчас, допустим, в тех же силовых структурах так все на одном выдохе и вдохе побегут за ним, будут выполнять его указания? Не будет этого.

К. ЛАРИНА Скажите пожалуйста, среди нынешних политиков, ньюсмейкеров, которые сегодня находятся в Грузии, есть ваши союзники?

И. ГЕОРГАДЗЕ Безусловно, есть. Разрешите их не называть.

К. ЛАРИНА Разрешаю, уже третий раз вам разрешаю не отвечать на мой вопрос.

И. ГЕОРГАДЗЕ Специфика моего положения.

К. ЛАРИНА Хорошо. И последнее, наверное, потому что вы говорите о том, что может быть и какие могут быть последствия, если все-таки к власти в Грузии придут нынешние лидеры оппозиции, ваш прогноз реальный на сегодняшний день, как вы его себе представляете, что произойдет в ближайшее время в Грузии?

И. ГЕОРГАДЗЕ Если не утомлять вас заумными речами, значит, не дай Бог, если действительно они придут, возьмите кальку, положите на Сербию, вы получите один к одному тот же сценарий, абсолютно. Как сейчас у Сербии оторвали, из ее сердца вырвали прямо с кровью и с мясом, я имею в виду Косово, как сейчас отрывают легкие, Воеводина, как ушла уже практически Черногория, то же самое будет с Грузией. Но только это будет с большей кровью и с большими последствиями. Не дай бог, если они останутся у власти, то через 50 лет на уроке географии педагог скажет дети, посмотрите сюда, здесь раньше было государство, которое называлось Грузия. Вот что принесут они, это я вам говорю без патетики, без излишнего ажиотажа. Просто я это вижу, как сегодняшний день.

К. ЛАРИНА И совсем последнее, роль России в этом процессе, как вы ее видите?

И. ГЕОРГАДЗЕ Для меня неожиданно приятным было участие активное на завершающей стадии России. Я считаю, что если Россия будет последовательно проводить разумную и рассчитанную стратегию, политику на Кавказе и в Грузии в частности, то мы избежим самого большого ужаса, потери государственности. Это мое убеждение. Ни один дядя из-за границы, из далекого зарубежья нам сохранить территориальную целостность не сможет. Так нам бог дал это соседство и братство, о котором, кстати, вчера сказал президент России Путин, так нам это ниспослано, что не можем мы друг без друга. Да, мы должны дружить со всеми, но друг без друга не получится у нас государственности.

К. ЛАРИНА Спасибо большое, Игорь Георгадзе в нашем эфире. Мы вас представляем все время как бывшего главу госбезопасности, а как бы вы себя представили, чтобы без слова "бывший", Игорь Пантелеймонович?

И. ГЕОРГАДЗЕ Будущий кандидат в президенты Грузии.

К. ЛАРИНА Спасибо вам большое, удачи.

И. ГЕОРГАДЗЕ Всех благ.