Владимир Лукин - Интервью - 2003-11-22
22 ноября 2003 года
В прямом эфире "Эхо Москвы" Владимир Лукин, вице-спикер Госдумы РФ от фракции "Яблоко"
Эфир ведет Сергей Пархоменко
С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. На этом месте могла быть "Кухня" А.Черкизова, если бы не события в Грузии, которые изменили всю нашу программу. У нас в студии Владимир Лукин, вице-спикер РФ от фракции "Яблоко", дипломат, Его Превосходительство г.посол бывшими послами, как я понял, не бывают.
В.ЛУКИН: Можете называть меня интимно в знак старой дружбы Твое Превосходительство.
С.ПАРХОМЕНКО: В общем, Превосходительство. Итак, В.Лукин известный специалист, эксперт по дипломатическим проблемам долгие годы глава думского комитета по международным делам, теперь вот вице-спикер Госдумы. Поэтому с В.Лукиным, одним из самых остроумных российских политиков, к сожалению, будем говорить о серьезных вещах, - вы уж извините. То, что происходит в Грузии весьма серьезно, и явно не укладывается в наш обычный разговор про "Ахашени", мандарины, кино, домино, "Жил певчий дрозд", - в общем, весь такой образ Грузии, которым Ф.Толстая могла бы заниматься у нас в эфире, - ее программа как раз посвящена легендам национальным.
В.ЛУКИН: Я не Фекла, но поговорить тоже люблю.
С.ПАРХОМЕНКО: Но это все гораздо шире и серьезнее. Поэтому начну с самого общего вопроса а не зря мы так бесимся вокруг всех этих грузинских событий? Ну, в конце концов, мы от них отделились Кавказом, определили к ним свое отношение, экономически давно их обогнали, как видно всяким невооруженным глазом, - что, собственно, такого, - что нам, собственно, эта грузинская Гекуба, что нам эта Грузия? Бывшая окраина СССР, - так?
В.ЛУКИН: Географически так.
С.ПАРХОМЕНКО: А по смыслу?
В.ЛУКИН: Существует ведь инерция цивилизации, инерция человеческой психологии, как части цивилизационной инерции, и поэтому говорить о Грузии мы не можем просто как еще об одном государстве. Если вы посмотрите на Францию, они к Алжиру относятся не так, как относятся. Предположим, к Чили.
С.ПАРХОМЕНКО: Есть некоторая разница, это правда.
В.ЛУКИН: Есть. Потому что при жизни многих живущих людей Алжир был частью Франции, и алжирские города были, в известной мере, французские города в большей мере, чем алжирские и даже по населению.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну да, Франция была населена так называемыми "черноногими"..
В.ЛУКИН: Она и сейчас наводнена так называемыми, - но это удел любой разрушившейся империи, в том числе и нашей. Но дело не в этом, а в том, что, конечно, Грузия это естественная часть особых российских интересов, - особых не в имперском смысле, но в том числе и геополитическом смысле это, конечно, несомненно, часть нашей цивилизации, в том смысле, что в каждом русском существует в его душе несколько клеточек грузинства, точно так же, как в Грузии существуют клеточки российства и потому, что русские живут в Грузии, а очень много грузин живет у нас, оставаясь при этом русскими и грузинами, но вместе с тем, будучи гражданами соответствующих стран, как правило. Поэтому отношение, конечно, совершенно иное, чем было бы отношение к еще одной стране вон даже в Ираке что-то произошло, и за исключение политического холодного огня пиротехники, конечно, близко к сердцу широкие массы нашего народа не воспринимали, тем более в Афганистане. А в Грузии другая ситуация. Поэтому, конечно, Грузия это немножко наш родной дом. Кроме того, мы много вещей пережили вместе, в том числе, начиная с 90-х гг. у нас демократия начиналась, там начиналась демократия, даже грузинский президент, или сейчас почти президент, - это один из лидеров нашей политики, нашей перестройки. Отношение к нему это не только, я бы сказал, даже не столько как к грузинскому политику, а как к грузинскому политику, сильно отягощенному присутствием в российской политике.
С.ПАРХОМЕНКО: Хотя мы и говорили о том, что Россия не может относиться к Грузии как к какому-то Чили, тем не менее, некоторыми своими частями, похоже, так к ней и относится. "Эхо Москвы" так к ней не относится за последние три часа прошло уже три десятка человек со своими комментариями. А что касается российских официальных органов что-то я не могу этого сказать где МИД, где президент, - где это все? Где реакция?
В.ЛУКИН: Ну, сегодня суббота, вторая половина дня.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну да, "тудей холлидей", - как сказал тут один
В.ЛУКИН: Не дозвонились по мобильному телефону президенту, министру иностранных дел, - бывают такие случаи. Я, будучи человеком, не чуждым МИДу, прекрасно понимаю позицию МИДа. Расскажу маленькую притчу. Однажды, в свои очень поздние годы, Талейран, выдающийся французский дипломат времен Наполеона, уже когда он был министром иностранных дел монархии, а потом стал министром иностранных дел революции, потом министром иностранных дел Наполеона, потом новой монархии, - вот он сидит на склоне лет, - а там уже очередная заварушка в Париже идет, и где-то на окраинах стреляют. А он сидит с приятелем дома, и говорит приятелю слушай, наши-то как там дают? Друг спрашивает а кто такие "наши"? "Завтра утром увидим", - отвечает Талейран.
С.ПАРХОМЕНКО: Намек ваш понятен, но обвинение ваше довольно тяжелое.
В.ЛУКИН: Они ведут себя как настоящие дипломаты завтра утром они разберутся.
С.ПАРХОМЕНКО: Это означает, что они рассчитывают не только свою позицию, но и политику в отношении Грузии придумать за сегодняшнюю ночь и завтрашнее утро? А до сих пор ее не было?
В.ЛУКИН: Они просто постараются присоединиться к победителю. А пока не ясно, кто победит.
С.ПАРХОМЕНКО: У нас была какая-то линия по этой части?
В.ЛУКИН: А вот это другой вопрос. У нас было много сделано всякого неважного в отношении Грузии. Начнем с того, что у нас политика зачастую определяется комплексами, а не реальной трезвой оценкой наших серьезных интересов. Комплексы состоят в том, что у нас главный враг и главный негодяй всего человечества это Шеварднадзе. Потому что Шеварднадзе проводил тут весьма либеральную проперестроечную политику, ему вменяют многие вещи, и по германской линии, и по всем линиям.
С.ПАРХОМЕНКО: Продал Советский Союз и предал нашу группу войск в Германии.
В.ЛУКИН: Да. И этот анти-шеварднадзовский комплекс можно любить кого-то, не любить, - но он долгое время доминировал над нашими разумными рациональными соображениями долгое время. Ведь на самом деле Шеварднадзе пришел после Гамсахурдиа, действительно чудовищного человека
С.ПАРХОМЕНКО: И контраст был очень положительным
В.ЛУКИН: Который действительно развалил страну, и развалил ее на самом деле Гамсахурдиа, а не Шеварднадзе. И сделал много пакостного для своей страны, - видимо, с самыми добрыми намерениями, - как всегда в таких случаях водится. Человек он несчастный но это особый разговор. В результате пришел Шеварднадзе. Но я хотел бы напомнить, что он вернул страну в СНГ, вернул ситуацию с нашими базами, начал активно сотрудничать. Но, конечно, каждый политик на месте Шеварднадзе задаст вопрос ну хорошо, я буду сотрудничать, что-то делать, но идите на какие-то уступки.. что-то взамен, - в этом суть политики, - потому что я перед своим народом не могу отчитаться. Дайте взамен что-то в Абхазии, - не полное решение, но хотя бы продвижение вперед. Ничего этого не было. И тут сказалась еще одна, очень большая слабость и недостаточность нашей политики 90-х гг. это наша "многоподъездность" нашей дипломатии: зачастую, - а у нас была действительно очень слабой центральная власть, - дипломатией у нас занимались ведомства вообще абсолютно военное ведомство, которое охраняло в Абхазии свои санатории вместо того, чтобы заниматься серьезными, общегосударственными задачами. Нам Грузия нужна не как колония, а как дружественная страна, от которой нет никаких опасностей. Там занимались сотрудничество с Чечней по изгнанию грузин оттуда. И так далее, - много всякого было. И эта комбинация нашей многопдъездности с анти-шеварднадзовским комплексом В результате Шеварднадзе оказался в тупике - с одной стороны он должен сказать ах, раз вы ничего не даете, я возьму у других, - и он начал искать у американцев. Я не обсуждаю степень его близости, продажности, - я в этих сферах не разбираюсь. Но его логика совершенно очевидна: вы не даете, давайте дадут американцы. Он блефовал - американцы ему ничего не могли дать, и никогда бы не дали, но ему надо было чем-то отчитаться перед грузинским народом.
С.ПАРХОМЕНКО: Вспоминается замечательная история про грузинскую армию, которая будет вся готовиться США, потом оказалось, что дивизия, потом полк, и в результате оказалось, что это отряд спецназа.
В.ЛУКИН: И на все это наслоилась очень действительно тяжелая ситуация в Грузии органическая. Потому что Грузия, к большому сожалению, это очень серьезный подозреваемый на роль "fale state", - "несостоявшегося государства", если попытаться перевести.
С.ПАРХОМЕНКО: Государства-неудачника.
В.ЛУКИН: Да. Ведь стать государством это не простое ремесло, и не простое занятие, и не простые издержки..
С.ПАРХОМЕНКО: А что бывает с государствами-неудачниками? Это же не первый случай.
В.ЛУКИН: Такие государства либо становятся в какую-то реальную вассальную зависимость к кому-то..
С.ПАРХОМЕНКО: Либо становятся частью других государств.
В.ЛУКИН: Либо становятся частью, либо они разваливаются просто, что и происходит с Грузией. Там очень гордый народ, очень талантливый, очень любимый многими нами народ, но народ, который не привык к самостоятельной реализации государственности. И как только Грузия оказалась вне Союза, вне большого конгломерата, выяснилось, что она не может сама себя составить, скомпоновать. Абхазии не стало, Южной Осетии не стало фактически. Аджария в более скрытой, цивилизованной форме, тоже фактически управляется своим собственным лэнд-лордом, очень разумным и рациональным, но вполне человеком.. напоминающим разные исторические персонажи. Все это произошло. Более того, стало тенденцией, что вообще президент Грузии станет президентом города Тбилиси и небольших других мест, - вот вся эта штуковина вместе привела к постепенной деградации.
С.ПАРХОМЕНКО: Вы не преувеличиваете? Как-то вы сейчас выстраиваете перспективу печальную, что прямо Россия во всем этом виновата. Но они должны были и сами за себя отвечать?
В.ЛУКИН: Это неправильно. Я не говорил, что Россия виновата. Прежде всего, я сказал, что Грузия несостоявшееся государство по своим собственным основаниям. Потому что нет опыта, нет средств, потому что есть центробежные силы, с которыми центростремительные элиты не могут справиться это, главным, образом их. На этом фоне изначальная попытка Шеварднадзе в чем состояла? давайте, Россия, помогайте нам, мы объединим Грузию в старых границах, но с очень тесными отношениями с нами. Тогда это не получилось главным образом потому, что у нас не было целенаправленной политики, и в этом наша ошибка историческая, и в этом наша вина, потому что мы сами не смогли понять и осознать свой национальный интерес, который бы превышал эти комплексы части нашей элиты, довольно слепой и довольно эмоционально озлобленной против Шеварднадзе. Т.е. Шеварднадзе это главный враг. Тут вообще не о людях речь идет, люди, - как правильно говорил Талейран, - это вторичный фактор. Важный фактор где российский интерес? А российский интерес. На мой взгляд, - видеть всю Грузию дружественной России, и в какой-то степени объединенной, но с определенными гарантиями для той же Абхазии, Аджарии, - что в случае, если Тбилиси будет рулить совсем уж не туда, у них будут проблемы, - вот это наш интерес. Но мы с этим интересом сами не справились, потому что не хотели ничего отдавать, и хотели только одного - уйди плохой Шеварднадзе. А кто будет, - та же Бурджанадзе, Жвания, - которыми совершенно не доказано, что они будут лучше Шеварднадзе, а про некоторых даже и доказано, что они будут для нас значительно хуже, - мы готовы кого угодно поддержать. В последнюю минуту сейчас мы схватились за то, что Шеварднадзе действительно истрепал свой потенциал, и вот он передаст бразды правления человеку, с которым у нас хорошие связи - тоже у многих ведомств, - аджарскому лидеру, Абашидзе. Но все это было бы хорошо, если бы было реально. Но это нереально, потому что Абашидзе по целому ряду параметров вряд ли сможет единым объединяющим..
С.ПАРХОМЕНКО: Все-таки вся эта ситуация устроена конкретными людьми. Она имеет имена. Наш слушатель Роман спрашивает: "Хотелось бы услышать от вас, не появится ли возможность возврата в Грузию Георгадзе?" довольно хитрый вопрос. По-моему, это довольно толстый намек на довольно тонкое обстоятельство, - напомним эту историю - Георгадзе, покушение на Шеварднадзе, здесь скрываются люди, которых Шеварднадзе считает своими злейшими врагами и людьми, от которых исходит угроза, в том числе и для его жизни. А мы этих людей скрываем. Получается, что и в человеческом плане Россия во всем этом была очень сильно задействована.
В.ЛУКИН: Да, я думаю, что многие в Грузии сейчас не любят Шеварднадзе, но не до такой степени, чтобы пригласить Георгадзе. Потому что, будем говорить прямо, - я в Грузии был много раз, возглавляя и парламентскую делегацию, - в Грузии, конечно, очень настороженное отношение к России. А Георгадзе рассматривается как деятель однозначно такого пророссийского, и почти российского направления. Это сдержанное отношение не связано с тем, что к России вообще плохо относятся - когда я последний раз был в Тбилиси, там выступал наш поэт Е.Евтушенко со своим юбилейным выступлением весь Тбилиси интеллигентный собрался, была теплая, прекрасная встреча. Поэтому речь идет не об этом, а о том, что конечно, многие грузины очень грустно и очень с большим раздражением относятся к тому, что Грузия оказалась расколотой, что российские ведомства очень активно принимали участие в этом деле, - я имею ввиду абхазский конфликт, прежде всего. И конечно, это задевает очень серьезные струны.
С.ПАРХОМЕНКО: Одной грустью не обходится. Сегодня абхазский конфликт, и, скажем, проблемы беженцев из Абхазии это самый весомый кирпич, который бросают Шевандрадзе в окно, - тот же Саакашвили оперирует цифрой в 250 тысяч беженцев, и считает это своей социальной базой.
В.ЛУКИН: Это действительно так многие оценивают количество беженцев в 250 тысяч, но реальная цифра, - я беседовал и с Бурджанадзе, и с другими, - реально эта цифра 60-65 тысяч беженцев, которые сейчас не вернулись.
С.ПАРХОМЕНКО: Т.е. Саакашвили педалирует ситуацию, разогревает?
В.ЛУКИН: Конечно. Он действует на самых чувствительных.. как и подобает политику.
С.ПАРХОМЕНКО: А вы вообще его знаете? Он нем говорят как о каком-то чудовище.
В.ЛУКИН: Ну, почему чудовище. Это человек весьма образованный, но для того, чтобы овладеть толпами в стране в бедственном и возбужденном состоянии, надо очень талантливо разыгрывать роль чудовища. Это человек, кончивший американский институт, бывший в нескольких американских университетах на гранте, он прекрасно владеет и русским, и английским языком.. Это человек весьма способный, весьма быстрого ума. Он у меня был, когда приезжал сюда, активно приглашал в Грузию, но по разным причинам эта поездка не состоялась. Поэтому человек он, безусловно, ясно и четко просчитывающий все варианты своего популистского поведения. И я вам должен сказать, что.. тут у нас в Грузии пахнет революцией, а революции все развиваются по определенному сценарию происходит быстрая радикализация. Поэтому то обстоятельство, что Шеварднадзе сейчас владеет какими-то кусками ситуации, она ведь будет развиваться в самом различном направлении. Обычное, стандартное направление что войска постепенно будут покидать Шеварднадзе, потому что в Грузии есть очень серьезная традиция кровопролития полицейскими войсками, еще со времен знаменитых лопаток.. и я думаю, что очень будут большие трудности у Эдуарда Амвросиевича, если он захочет применить силу всерьез, - говорят, вот он дал 48 часов на то, чтобы освободили парламент, а то он применит силу.. никто не знает, куда повернется этот приказ.
С.ПАРХОМЕНКО: Вы хотите сказать, что есть какой-то психологический барьер, который трудно будет силам правопорядка преодолеть?
В.ЛУКИН: Очень трудно сказать, чтобы применяли силу против своих. И во-вторых - им же тоже недоплачивают, и они ощущают все бедствия страны, за исключением самых элитных охран. А второе, - если это не получится у Шеварднадзе, то революция будет радикализироваться. И тогда где она остановится, никто не знает. А наиболее радикальным лидером пока является именно Саакашвили, потому что там промежуточными силами являются Бурджанадзе и Жвания, но они, как и всегда во время революции.. - понимаете, ситуация от меньшевиков быстро к большевикам переходит. Поэтому Саакашвили это человек, который, безусловно, просчитывает такую ситуацию, и делает ставку на радикальную линию он недаром говорит о "бархатной" революции, - конечно, он, с одной стороны понимает, что в Грузии крайне непопулярно применение силы и крови против своих собственных соотечественников, но с другой стороны он говорит именно о революции. По-моему, ростки этой революции налицо. Так что нам, если говорить о нас, необходимо..
С.ПАРХОМЕНКО: Скажите, вы к нему относитесь серьезно? У вас нет ощущения, что это человек "до завтра", вам кажется, что это действительно возможный лидер Грузии?
В.ЛУКИН: Видите ли, есть типажи людей, который в принципе мне не нравятся.
С.ПАРХОМЕНКО: Я не про "нравится"
В.ЛУКИН: Я эволюционист.
С.ПАРХОМЕНКО: Мне интересен его потенциал.
В.ЛУКИН: Я бы сказал, что это человек, который сейчас на месте. Это человек, в большей мере соответствующий той ситуации, которая сложилась, чем кто бы то ни было еще.
С.ПАРХОМЕНКО: Чем Бурджанадзе, например?
В.ЛУКИН: Обратите внимание - мы явно играли с Абашидзе эти дни. Если мы играли только на этой карте, это, мягко говоря, недостаточно, - он замолк, уже не видно Абашидзе. Дальше начинается Нино Бурджанадзе она сегодня заявила, что берет на себя функции президента - я думаю, что если начнется какая-то серьезная заваруха, то ее такая промежуточная позиция будет длиться недолго, и я считаю, что Саакашвили является человеком, который вполне может на какое-то время овладеть ситуацией. На какое это интересно. У Саакашвили есть те плюсы, что его поддерживает толпа, - а толпа во время революции это главная сила. Не ясны две вещи позиция армии и других военизированных соединений, - они не сильные в Грузии, а слабые, но все-таки вооружены, и неясна позиция различных элит от богатеньких, которых, я вас уверяю, в Грузии вполне достаточно, - и количество, и у них достаточно большие богатства
С.ПАРХОМЕНКО: Там, между прочим, Бадри Патаркацишвили, которым тоже очень интересуются слушатели, - я получил массу вопросов, куда он делся, почему его не видно, какую он занимает позицию, и так далее.
В.ЛУКИН: Но не только он.
С.ПАРХОМЕНКО: А говорят, что он самый богатый человек в Грузии.
В.ЛУКИН: Возможно, что самый богатый человек Грузии, потому что он не самый богатый человек в России, но один из самых богатых. Вот ситуация элит как они решат. Возможно, они будут Нино поддерживать. Но какое влияние элит в обстановке разбушевавшейся толпы, как быстро они сумеют организоваться и наладить какие-то формы силового воздействия на обстановку?
С.ПАРХОМЕНКО: Там есть еще одна сила, которая может именно в эти дни, - вот пока сейчас кризис, сыграть свою роль. Называется, - российское посольство, также, кстати, как и американское посольство. Я знаю, что вы работали вместе с нынешним российским послом в Грузии.
В.ЛУКИН: Да, Владимир Ираклиевич Чхиквишвили это опытный очень, хладнокровный дипломат.
С.ПАРХОМЕНКО: Он был с вами, когда вы были послом в Вашингтоне.
В.ЛУКИН: Да, мы некоторое, очень короткое время работали вместе, он был советником посланника - это позиция номер два в посольстве, - такая позиция, о которой говорят "он советует, а его посылают", - но в нашем случае так не было. Владимир Ираклиевич очень выдержанный, толковый человек, к тому же, будучи грузином, он имеет очень хорошие связи там во всех сферах, и безусловно, может их с толком использовать. Но российское посольство это, конечно, не сила, это средство дипломатии, - сила должна стоять за ним сила в России.
С.ПАРХОМЕНКО: Знаете, в таких обстоятельствах неясности посольство иногда становится серьезным внутренним фактором.
В.ЛУКИН: Сейчас прошло сообщение, что вроде бы президент направляет нашего министра иностранных дел, Игоря Сергеевича Иванова туда. Вы знаете, откровенно говоря, я думаю, что эта поездка совершается не во вполне удачное время. Я понимаю все объективные обстоятельства. Мне кажется, что ехать туда надо было немного раньше, - когда была возможность еще вести переговоры в условиях относительно мирной фазы этой всей заварухи, вести переговоры между сторонами, посреднические переговоры.
С.ПАРХОМЕНКО: Тут, по-моему, мы нечаянно перешли к следующей главе нашего разговора - к тому, что же теперь, чем же теперь заниматься, и что теперь делать? Итак, министр иностранных дел России Игорь Иванов направляется, как это внезапно выяснилось, в Грузию, и среди того, кто его там встретит у трапа, несомненно будет, наверное, - если не случится что-нибудь невероятного, российский посол, но вот интересно а кто еще там будет? Шеварднадзе, который приедет из своей укрепленной резиденции? Как это все будет выглядеть, кто сегодня контрагент, кто наш партнер там по переговорам в настоящую минуту?
В.ЛУКИН: У трапа его встретят те, кто контролирует в настоящую минуту аэропорт. А кто контролирует аэропорт, мне не совсем понятно. Проблема состоит в том, что я думаю, что Иванову или любому другому представителю нашей страны надо было ехать чуть раньше, когда ситуация была такая, что стороны общались между собой..
С.ПАРХОМЕНКО: Когда было понятно, к кому он едет?
В.ЛУКИН: Общались друг с другом они с кислым видом, но встречались, пытались что-то решить. А сейчас, конечно, - ну, он приедет. А дальше? Что, он вызовет в посольство Шеварднадзе, Бурджанадзе или Саакашвили? Это сценарий маловероятный. Он будет вести переговоры, когда стороны практически сожгли мосты? Мы немножко опоздали, на мой взгляд. И это тем более печально, что недели полторы тому назад я говорил одному очень видному руководителю нашей страны, что надо немедленно назначать специального представителя туда, который мог бы вести переговоры и с Шеварднадзе, и с оппозицией.
С.ПАРХОМЕНКО: Вы хотите сказать, что у России в настоящую минуту, - именно минуту, может быть через час или сутки будет уже иное, - но сейчас у России нет достойного собеседника в Грузии?
В.ЛУКИН: Я думаю, что сейчас у России слишком много достойных собеседников.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, "много" - это то же самое, что ни одного, - в дипломатии, не правда ли?
В.ЛУКИН: Естественно. И каждый из них, к сожалению, не общается друг с другом, и каждый из них, по-моему, решил для себя, что уже все дальше обратно возвращаться невозможно, потому что в Грузии уже два президента имеются, один из которых неизвестно где находится, другой ясно, что в парламенте, но не ясно, президент она, или не президент. В этой ситуации, конечно, я Игорю Сергеевичу по-человечески, по-товарищески не завидую. Я думаю, что встречаться надо либо раньше - что было бы очень правильно, либо несколько позже - по методу Талейрана, когда кто-то чего-то возьмет, - хотя это очень опасно, потому что гражданская война, в общем, может начаться в любую минуту.
С.ПАРХОМЕНКО: Итак, из разряда того, что теперь следует делать, вы одну вещь уже произнесли - что следовало бы назначать спецпредставителя.
В.ЛУКИН: В любом случае Игорь Сергеевич там не задержится, так что спецпредставитель необходим, потому что действительно, если Россия страна, которая является соседом Грузии, и хочет объективно иметь интересы в Грузии, она должна постараться эту ситуацию как-то разрулить, - смотрите, - Абхазия уже высказалась, что она не имеет этому отношения, поскольку она независимая. Почему бы не попытаться собрать сначала, в первом раунде. грузинских политиков, и о чем-то с ними договориться? Ведь вся заваруха разгорелась как повод из-за того, что выборы сфальсифицировали. Это, кстати, очень серьезный урок - в демократиях авторитарного типа, или в авторитарных государствах мягкого типа, которой, несомненно, была Грузия, - самая большая опасность, что если ты сфальсифицируешь выборы, все взорвется. Вот у Туркмен-баши вряд ли все взорвется, там могут быть только заговоры. Взорвется рано или поздно, обязательно, вопросов нет, но совсем по-другому. А вот здесь - здесь очень серьезная ситуация: мы ведь видели, что недавно на Кавказе выборы прошли, в других странах, мягко говоря, с большими сомнениями. Но там более жесткие
С.ПАРХОМЕНКО: Неожиданным образом, с дополнительными приключениями.
В.ЛУКИН: Там изменения, будьте уверены, произойдут, но они прямо не связаны будут с фальсификацией выборов. А вот в таких, не жестких, но авторитарных режимах, я бы не рекомендовал никому фальсифицировать выборы.
С.ПАРХОМЕНКО: Понятен ваш намек, особенно если иметь ввиду, что сейчас происходит
В.ЛУКИН: А на что я намекаю?
С.ПАРХОМЕНКО: Вы намекаете на то, что сейчас в России проходит не что-нибудь, а избирательная кампания.
В.ЛУКИН: Это вы сказали, не я сказал.
С.ПАРХОМЕНКО: Конечно же, я сказал, вы только намекаете. Назначить спецпредставителя небольшая проблема, как известно, но хорошо бы, чтобы он что-нибудь специально представлял, а именно, чтобы была позиция. Придется продолжить разговор о том, что делать. Что излагать этому представителю?
В.ЛУКИН: Сейчас надо говорить с различными слоями оппозиции, потому что, на самом деле, там не две стороны существуют, там в скрытом виде несколько сторон, потому что Бурджанадзе и Жвания даже между собой - это довольно сложная комбинация, которая только недавно сформировалась. Это в известной мере конкуренты, потому что Бурджанадзе занимают позицию, на которой до недавнего времени был Жвания, и он был вынужден уйти он очень неохотно соединился с Бурджанадзе. Дальше - Бурджанадзе плюс Жвания и Саакашвили это явные конкуренты, открытые конкуренты, которые конкурируют за влияние над толпой, за влияние над тем движением, которое разгорелось. Это еще одна комбинация. Абашидзе это третья сторона. И различные региональные лидеры, которых мы меньше знаем, но которые совершенно очевидно сейчас участвуют во всем этом деле и в Западной Грузии звиадисты, и другие, - это еще одна сторона. И так далее, и тому подобное. Вот если в этой ситуации можно будет как-то разобраться с разделением ролей, то тогда можно будет говорить Шеварднадзе о том, что с ним делать. Что с ним делать, и как с ним делать.
С.ПАРХОМЕНКО: То есть спецпосланник, о котором вы говорите, прежде всего, должен что-нибудь выяснить, - что там у них с кем на самом деле.
В.ЛУКИН: Он должен, прежде всего, глубоко разобраться в ситуации. Во-вторых, должен иметь достаточную свободу рук для того, чтобы вести переговоры не только по этой схеме Абашидзе мил нам, поэтому мы с ним только и ведем переговоры. У нас вообще последнее время существует такая тенденция вести переговоры с теми, кто нам приятнее, а не с теми, которые нужны для дела, которое реально существует.
С.ПАРХОМЕНКО: Т.е. собеседник определяется не по результатам переговоров, а до начала переговоров? Сначала - с кем мы разговариваем, и только потом..
В.ЛУКИН: Естественно. Собеседник должен быть приемлемым для Шеварднадзе и для оппозиции, они должны знать, что он достаточно авторитетен, чтобы быть уполномоченными президентом, и достаточно благожелательно относится и к той, и к другой стороне, чтобы не быть завязанным на какие-то прошлые исторические жесткие драмы.
С.ПАРХОМЕНКО: Вы говорите о Шеварднадзе по-прежнему как об активном игроке на этом поле?
В.ЛУКИН: Я говорю об этом, пока не имею информации о том, что военные силы, которые стоят вокруг Шеварднадзе, покинули его. Если они его покинули он не игрок. Если они его не покинули - игрок.
С.ПАРХОМЕНКО: Что для вас является маяком, некоторой демонстративной деталью, о которой если бы вы узнали, сказали - все, Шеварднадзе кончился?
В.ЛУКИН: Вот дали Шеварднадзе 48 часов. Если 48 часов превратятся в первое из многих китайских предупреждений, значит, у него нет сил. Или он по каким-то причинам не хочет их использовать. Если через 48 часов будет испытание силой, то тогда, значит, выяснится, чем владеет Шеварднадзе, и чем не владеет.
С.ПАРХОМЕНКО: В 8 часов вечера по Москве 24 ноября момент, когда решится, есть Шеварднадзе в Грузии, или нет Шеварднадзе в Грузии?
В.ЛУКИН: Безусловно. Если нет Шеварднадзе, то тогда это уже физическое лицо, с ним надо обходиться гуманно, но из политики он выбыл. И тогда нужно вести переговоры уже внутри оппозиции, и с Абашидзе можно ли воссоздать какую-то вменяемую власть, условно говоря, временное правительство до проведения новых выборов. Потому что новые выборы абсолютно очевидны, если не будет какой-то жесткой диктатуры, - что маловероятно в условиях такого разлившегося как половодье общества. Значит, выборы в парламент, назначение даты выборов в парламент под каким-то контролем. Я бы очень был рад, если бы это был контроль, предположим, СНГ. Но я думаю, вряд ли грузинская сторона в этом виде на это согласится, но СНГ плюс ОБСЕ, скажем, или что-то такое это известная формула. Раз власти реально нет, то должен контролировать выборы кто-то, кому они доверяют.
С.ПАРХОМЕНКО: Есть еще один сюжет, который мы не можем не затронуть. Чечня очень близко. Граница полуоткрыта, как мы много раз в этом убеждались. Какое влияние вся эта грузинская ситуация может оказать на ситуацию в Чечне, на движение разного рода сил через границу, и обратно?
В.ЛУКИН: Боюсь, что полная дезориентация пограничных войск и тех сил, которые с грузинской стороны стоят на границе, и невозможность понять, кому надо подчиняться, приведет к большим возможностям для сепаратистов и повстанцев чеченских путешествовать туда и обратно, - это, конечно, осложнит нам ситуацию в Чечне.
С.ПАРХОМЕНКО: Т.е., среди прочего, что делать по всей видимости, речь идет о том, чтобы запирать с этой стороны границу более толстым слоем, что называется?
В.ЛУКИН: Я думаю, что да. Я думаю, что с этой стороны нам надо укрепить границу, но укрепить ее таким образом, чтобы это не вызвало истерии в Грузии что мы сконцентрировали на границе войска для того, чтобы решать проблемы грузинские с помощью наших военных сил вот это было бы очень плохо политически для нас. Поэтому надо заранее с кем можно, хотя бы, договориться - с военными руководителями какими-то, - что мы укрепляем силы исключительно в наших интересах, чтобы осложнить движение сепаратистов.
С.ПАРХОМЕНКО: По части разного рода реакций, испугов, истерик и всего остального - я сильно подозреваю, что мы будем не единственной страной, которая назначит, если назначит, следуя вашему совету, спецпредставителя в Грузии будет, по меньшей мере, еще один спецпредставитель, американский.
В.ЛУКИН: Вы как в воду смотрите.
С.ПАРХОМЕНКО: И встречаются они там, два спецпредставителя
В.ЛУКИН: Я говорил некоему человеку Икс
С.ПАРХОМЕНКО: Первую букву от этого человека не хотите сказать?
В.ЛУКИН: Я уже сказал - Икс остается выяснить, какая первая буква в слове Икс, наверное я и говорил, что надо посылать спецпредставителя, потом будет поздно, потом будет уже другой представитель..
С.ПАРХОМЕНКО: С той стороны приедет, с того конца приедет представитель.
В.ЛУКИН: Тем более, что Саакашвили, да и Нино Бурджанадзе имеют очень хорошие связи в США. Поэтому я думаю, что нам надо быть быстрыми, но осторожными сейчас. И не ангажироваться слишком жестко с какой бы то ни было стороной, пока ситуация не прояснится, но всячески давать понять, особенно в этот трудный для Грузии момент, что мы никаким образом не хотим ничего иного, как суверенитета Грузии. И я еще хотел бы сказать - если мы во время этих переговоров дадим понять, что если в Грузии сформируется власть, которая не будет иметь своей стратегической целью вредить России тем или иным способом, и наступать на наши интересы на Кавказе, то мы будем готовы более активно, чем раньше, содействовать решению проблем суверенитета, хотя бы ограниченного очень, хотя бы показательного для начала Грузии, как это мы делаем сейчас, например, в Приднестровье и других районах.
С.ПАРХОМЕНКО: А на самый сложный вопрос у нас осталось ровно полминуты, но не задать его нельзя, Анна спрашивает у нас: "С вашей точки зрения является ли победа оппозиции, - если это победа оппозиции добавлю от себя, - благом для многострадальной Грузии, - вообще, с птичьего полета?"
В.ЛУКИН: Думаю, благом было бы, если бы страсти чуть-чуть улеглись, и удалось провести выборы справедливые. Тогда бы, кто бы ни пришел к власти, это было бы благом. Россия никуда не денется как важный фактор в Грузии, какое бы лицо там ни стояло. Но для нас. Конечно, было бы очень хорошо, если бы мы приняли позитивное участие в этом процессе от нынешнего времени "Х" до проведения честных выборов, приняли бы в этом активное участие, не занимались бы насаждением как бы своих ставленников, потому что ставленник это дело условное, - посмотрите на Таджикистан, многие другие страны, - чуть времени проходит, и ставленник становится совсем наоборот. Нам не ставленники нужны, нам нужны гарантии, что наши интересы будут соблюдаться.
С.ПАРХОМЕНКО: И это был Владимир Лукин, вице-спикер Госдумы РФ от фракции "Яблоко", спасибо вам. Мы по-прежнему следим за ситуацией в Грузии. До встречи.