Ситуация в Грузии - Александр Гольц - Интервью - 2003-11-22

22 ноября 2003 года

В прямом эфире радио "Эхо Москвы" первый заместитель гл. редактора "Еженедельного журнала" Александр Гольц по телефону)

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН Алло, Саша?

А. ГОЛЬЦ Добрый вечер.

С. БУНТМАН Добрый вечер, конечно, с точки зрения ситуации и российских войск, и взаимоотношений в этой сфере, возможности существования, очень бы не хотелось каких-то действий и напряженности на границе, военной напряженности, что можно сказать в связи с событиями сегодняшними, Саша?

А. ГОЛЬЦ Прежде всего, надо понимать, что в тот момент, когда Шеварднадзе объявил о введении чрезвычайного положения, с одной стороны, Нино Бурджанадзе объявила себя и.о. президента, что более или менее все решится от того, за кем пойдут вооруженные силы и полиция самой Грузии. Давайте называть вещи своими именами, речь идет о попытке переворота. Как всегда в таких случаях в чрезвычайно сложном положении оказываются вооруженные силы иностранного государства, находящиеся на территории страны, где происходят столь бурные события. Я должен сказать, что часто кивают на США, но уже много-много лет американцы всячески воздерживаются размещать свои вооруженные силы там, где внутриполитическое положение чревато такими событиями. Второе, что надо иметь в виду, нравится нам это или нет, но российская армия участвовала так или иначе во всех бурных событиях, которые проходили в Грузии на протяжении этого десятилетия. Я напомню, что было много слухов о том, что Гамсахурдиа покинул свой пост не без участия наших военных, потом странное участие, с одной стороны, помощь Абхазии российских военных, которые на собственный страх и риск вели войну, с другой стороны, Шеварднадзе покинул осажденные Сухуми на российском военном катере, потом на российском военном самолете прибыл в Тбилиси. Потом наши десантники в 94 году взяли под контроль железную дорогу, по которой отряды, поддерживающие звиадистов, пытались выдвинуться к Тбилиси и т.д. Это долгая мучительная история, потом отдельная история про то, что грузинские власти и Эдуард Шеварднадзе, в частности, сделали наши базы и те войска, которые там находятся, заложниками российско-грузинских отношений. Все это создает чрезвычайно сложную картину, очень сложная ситуация. Единственное, что можно сказать, это конечно ни в коем случае никаким образом российские войска не должны участвовать в этих бурных внутриполитических событиях в Грузии. Я подозреваю, что у тех, кто будет терять власть в этой ситуации, возникнет, как неоднократно уже было, я повторяю, за последние 10 лет, желание опереться на российский штык.

С. БУНТМАН Вопрос сразу у нас от слушателей, в какие временные сроки, пишет нам Борис, согласно международным договоренностям российские военные базы должны быть выведены с территории Грузии?

А. ГОЛЬЦ Насколько я понимаю, эти сроки были определены только в отношении двух наших баз. В отношении двух других баз эти сроки не определены, это, собственно, является предметом спора между Россией и Грузией. Москву понять, которая всячески пытается оттянуть вывод баз, понять можно. Это, на самом деле, страшно тяжелая проблема. Если брать базу в Ахалкалаки или базу в Аджарии, много местных жителей служит там, совершенно непонятно, что произойдет в случае, если этим войскам надо будет уходить. Уйдут они, не уйдут, как выводить технику, в общем, все те проблемы, которые возникают при выводе войск в Приднестровье, могут произойти и в Грузии, это страшно тяжелая проблема.

С. БУНТМАН Ослабление охраны, что это может быть для Панкиссии, что это может быть для положения России?

А. ГОЛЬЦ Мне кажется, я остаюсь при своем мнении, что вся эта история с Панкисским ущельем, это в известной степени плод воображение отечественного генералитета, которому позарез нужно было объяснить в прошлом году президенту Путину, почему никак не удается справиться с чеченскими боевиками. Была выдумана эта история. Как я понимаю, в результате войсковой операции, которая проводилась грузинскими силами, никаких особенных больших бандформирований обнаружено не было. Так что хорошо, что, как заявил представитель регионального управления погранвойск, замечательно то, что уже перевалы закрыты, активизация этих гипотетических чеченских боевиков никоим образом не скажется на ситуации в Чечне.

С. БУНТМАН Здесь самое интересное, что это одно из редких и чуть ли ни единственное заявление, более или менее официальное, с российской стороны. Тамара задается такой мыслью, наша слушательница, как известно, многие жители, граждане Абхазии, с благословения наших властей приняли российское гражданство, не получится ли, что сейчас масса этих людей хлынет в Россию на законных основаниях, что тоже составит напряженность на границе?

А. ГОЛЬЦ В общем, коль скоро кто-то получил российский паспорт, то он, конечно же, имеет полное право и основание жить в любом районе России, котором пожелает. Но остается, конечно, открытым вопрос, насколько разумна была вся эта акция, предпринятая российским МИД по выдаче паспортов в Абхазии. Другой вопрос, что я не думаю, что обострение ситуации в Грузии обернется обострением ситуации в Абхазии, на грузинско-абхазских отношениях, потому что сейчас силы нужны для того, чтобы выяснять, кому принадлежит власть в Тбилиси, не в Сухуми. Более того, на мой взгляд, такое развитие событий неизбежно приведет к дальнейшему членению Грузии, потому что явно отвалится Аджария, которой безраздельно руководит, если так можно сказать, Аслан Абашидзе, в общем, нет никаких оснований полагать, что Абашидзе будет подчиняться, сохранит хотя бы видимость подчинения центральному правительству в Грузии во многом в случае, если Шеварднадзе уйдет со своего поста.

С. БУНТМАН Здесь любопытный вопрос, последний, судя по всему видите ли, друзья, самое уникальное для нынешней Грузии, по-моему, в том, что в отличие от других стран, самым кровавым вариантом событий будет тот, когда и армия, и полиция вообще ни за кем не пойдут, останутся в казармах, боюсь, так и будет. Это пишет слушатель у нас. Т.е. предоставят улице самой разбираться.

А. ГОЛЬЦ Пока что впечатление такое, что все-таки оппозиция вполне ведет себя не сказать корректно, но по крайней мере стороны, участвующие в конфликте, стараются избежать кровопролития. Серьезное кровопролитие, как ни крути, может быть, вызвано только участием армии и полиции. Давайте будем надеяться в этой ситуации, что стороны найдут какой-то выход из сложившегося положения, хотя, конечно, ставки чрезвычайно велики.

С. БУНТМАН Спасибо, Саша.

А. ГОЛЬЦ Всего доброго, Сережа.

С. БУНТМАН Это Александр Гольц, первый заместитель гл. редактора "Еженедельного журнала".