Ада Сванидзе - Интервью - 2003-11-22

22 ноября 2003 года

18:3518:45

С. БУНТМАН Ада Сванидзе у нас в студии. Ада Анатольевна, сейчас мы с вами слушали и комментарии Александра Гольца, и выступление самого Эдуарда Шеварднадзе. Эдуард Шеварднадзе говорит, что конечно кровопролитие это самое страшное, что может сейчас быть, насколько это достижимо?

А. СВАНИДЗЕ Вы знаете, опыт показывает, мы с вами уж проходили это и не так давно. Когда происходит мятеж, а сейчас идет мятеж, речь идет о захвате власти, я не оцениваю в этом смысле, кто прав, кто виноват, здесь очень дело тонкое, это особый разговор. Но я только хочу сказать, что если Эдуард Амвросиевич собирается призвать для того, чтобы, как он говорил, он хочет иметь порядок в своей стране, если он хочет навести порядок таким образом, что он призовет на помощь армию и полицию, то тогда бескровность исключается. Тогда бескровности уже не может быть.

С. БУНТМАН Или может быть слом армии и полиции.

А. СВАНИДЗЕ Да, вторая сторона, о которой я хотела сказать, вы абсолютно правы, вы, как говорят англичане, сняли у меня с языка, или все зависит от того, на чью сторону встанет армия и полиция. Мы не знаем, мы этого знать не можем, я думаю, что и сам Шеварднадзе толком до конца, до глубины не может быть уверен в том, на чью сторону встанет его собственная грузинская армия и полиция, какие сейчас там настроения, поддержат ли они его или они поддержат его оппонентов? Тут очень сложный вопрос. Если они поддержат его оппонентов, то крови не будет, потому что вопрос как бы уже в одну сторону решен, сейчас просто нужно его развернуть в обратную сторону. Значит, если они поддержат Шеварднадзе, начнут разворачивать в обратную сторону, то это может быть очень кровоточиво. Если они поддержат оппозицию, то этот вопрос будет решен. Здесь еще одна вещь, которая исторически просто напрашивается, вы знаете, ведь очень многие перевороты в истории, революцией ли мы его назовем или политической революцией, захватом власти, натыкались, изгибались, прогибались под действием необходимости что-то делать с соседней территории, которая объявила себя автономной. Захватывать ее до решения своих внутренних проблем или объявить ее проблемой соседней территории, частью решения своих внутренних проблем для приобретения влияния, очень много бежавших из Абхазии грузин живет в Грузии.

С. БУНТМАН И для использования определенных сил для перевода энергии.

А. СВАНИДЗЕ Поэтому как тут в данном случае поступит тот человек, который одержит здесь, или та сила, которая держит здесь власть, она сделает вид, что она не заметила шага Аджарии, с которой можно договориться, я считаю, что с Аджарией еще можно договориться, как она будет смотреть на Абхазию, ведь очень много зреющих настроений внутри Грузии захватить Абхазию, устроить войну Абхазии, это есть в Грузии. Отчасти недовольство Шеварднадзе базируется на том, что он недостаточно решителен в отношении Абхазии, где было 70% не абхазов, жило до этого переворота. Конечно, все очень недовольны российской армией, ходили слухи, что армия российская немножко подвела Шеварднадзе, поскольку ему сказали, что если он уедет из Абхазии, почему он уехал на русском катере, на русском самолете потому что ему вроде бы было сказано, это легенда, которая до меня дошла, я не уверена, что это так, что если он уедет, и армия отойдет. Он уехал, армия не отошла. Получилось так. Значит, грузины вроде бы отвели свои войска, а русская армия вроде бы не отошла. Так это или не так, я не знаю. Но то, что там клубок очень серьезный задействованный, это точно. Еще я хотела вот что сказать, в православной Грузии, которая 300 лет тому назад маялась на пятачке между мусульманскими странами, Западной Европой, Россией, в конце концов, приняла решение примкнуть к России, мне кажется, нужно сейчас обратить самое главное внимание не столько на поддержку с какого-нибудь дальнего Запада, сколько на установление нормальных отношений с Россией. Что же Грузия так мучается в последние годы, что же там нет электричества, что же там нет, в единственной, по-моему, из стран СНГ, что же там так бедно живут люди, в чем же дело в этой богатой, в этой благословенной стране, где воткнешь палку в землю, она на следующий год дает урожай. Что же получается, мне представляется, что единственная возможность для Грузии по-настоящему решить свои проблемы это обязательно при всех условиях, я боюсь, что оппозиция будет гораздо более западно ориентирована, чем был Шеварднадзе.

С. БУНТМАН Еще более западно?

А. СВАНИДЗЕ Еще более.

С. БУНТМАН Такая двусмысленная позиция Эдуарда Шеварднадзе, нужно сказать, конечно, справедливости ради, что российская сторона мало что делала для того, чтобы укрепить свои отношения с Грузией.

А. СВАНИДЗЕ Наоборот, всячески демонстрировала, что Шеварднадзе она не любит, поэтому так вот.

С. БУНТМАН Кого любит, непонятно, вот в чем дело.

А. СВАНИДЗЕ Те, которые придут, они будут, я боюсь, сложнее Эдуарда Амвросиевича, поэтому это уже ими заявлено. Мне представляется, что все-таки это будет ошибкой с их стороны, мне кажется, что единственный путь для Грузии, для ее процветания, для нормализации отношений, это на определенных условиях договориться с Россией, не хлопать дверьми, не шаркать подошвами, не сверкать глазами. Маленькая страна должна уцелеть, она крошечная, и посреди этого Кавказа, и посреди мусульманских соседей с юга, надо думать, что делаешь. Надо очень много думать и очень мало махать кулаками. Вот такой опыт, мне кажется, выходит из истории. Вы возьмите малые государства Европы, как они хорошо устроились среди больших государств после того, как они абсолютно признали свою малость, небольшие эти государства, после того, как они абсолютно отказались, включая даже такие страны, как скандинавские, иметь армию реальную.

С. БУНТМАН Да, но здесь есть очень серьезная проблема постсоветскости и невозможности установить для себя демократические структуры, которые могли бы привести к преемственности власти.

А. СВАНИДЗЕ Это так.

С. БУНТМАН Дело в том, что Грузия настолько парадоксальная страна, конечно, что здесь не могут работать те механизмы, которые существуют что в соседнем Азербайджане, что существует за Каспием, не могут работать механизмы авторитарной власти. С одной стороны, есть серьезная интеллектуальная демократическая культура, культура личных гражданских свобод и любви к этим свободам, а, с другой стороны, есть постсоветское неумение заставить работать структуры и склонность к авторитаризму. В этом парадоксе, конечно, чрезвычайно тяжело существовать Грузии, как они из этого парадокса выйдут, переворот, наверное, к этому не лучший путь. Но скорей всего положение было неизбежно и безвыходно.

А. СВАНИДЗЕ Очень накалилась, видимо, обстановка, она могла разрешиться только таким путем. Что же делать? Альтернатива бывает, но история обычно ситуационно решается, альтернатива есть, иногда не одна альтернатива, но ситуация ведет, ситуация командует, куда общество двинется. Ситуация, видимо, накалилась настолько, что этот взрыв был, видимо, неизбежен. Еще, конечно, большие эмоции и темперамент.

С. БУНТМАН Это обстоятельство, может быть, не сущее.

А. СВАНИДЗЕ Нет, конечно.

С. БУНТМАН Ада Сванидзе.