Жилой фонд и исторические памятники центра Москвы - Михаил Москвин-Тарханов - Интервью - 2003-11-22

22 ноября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" М. Москвин-Тарханов сопредседатель комиссии по перспективному развитию градостроительства Мосгордумы

Эфир ведет Ксения Ларина

К. ЛАРИНА - Начинается наш московский час. И сегодня у нас в студии в гостях депутат Московской городской Думы Михаил Москвин-Тарханов. Поводом для нашей встречи послужила паника вокруг распоряжения префекта Центрального округа, мы об это говорили в течение 3-х последних дней. У нас выступал и Николай Гончар, и сегодня я держу перед глазами газету "Известия", где впервые прошла эта информация по поводу возможного отселения жильцов из очень многих чуть ли не 1200 домов из Центрального округа. Речь идет об улице Тверской, Новослободской, Садово-Каретной и еще конкретных районах. Сегодня было интервью с Геннадием Дегтевым, префектом Центрального административного округа Москвы, который опровергает эту информацию - "нет даже оснований предполагать, что планируется массовое отселение". Давайте для начала ваше мнение выслушаем, что вам известно по этому поводу?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Я занимаюсь инвестициями в строительство, как юрист уже 12 лет. 10 лет как депутат Мосгордумы, член комиссии соответствующей, председатель комиссии, вместе с Александром Дмитриевичем Кузьминым мы возглавляем комиссию по нормативной базе. Все законодательство мы создавали с самого начала. В комиссии по реконструкции центра правительства я работаю, в комиссии по капитальному ремонту. То есть у меня информация достоверная. То есть вопрос заключается в следующем поверят ли мне наши слушатели, как человеку. Но информацией я владею полностью. Давайте посмотрим на это дело просто логически, юридически, без эмоций. Есть дома, их 1200 примерно, они все находятся в самом разном состоянии, причем неизвестно в каком. Известно, что в этих домах имеются конструктивные деревянные элементы. Надо знать нам о том, что происходит с этими домами, на всякий случай хотя бы иметь технические сведения, паспорт о том, что мы с ними должны делать. Некоторые из них находятся в ветхом состоянии, жители обращаются ко мне десяткам с просьбой отселить куда угодно, мы больше не можем быть в этом кошмаре.

К. ЛАРИНА - Только не уверяйте нас, что все это по просьбам трудящихся.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Ни в коем случае. Есть дома, которые сталинские, я живу в сталинском доме в одном из тех, которые находятся в том списке. В прошлом году я сделал капитальный ремонт в своей квартире, вложив туда все деньги. Будучи информированным человеком, с моей стороны это был бы полный идиотизм, если бы я так распорядился своими средствами. Но я совершенно спокойно это сделал. И дальше что я хочу сказать, у домов проводка сделала в 30-40-е годы, вся изоляция сгнила. И любая протечка вызовет пожар. Проводку надо менять - надо. В том же доме, где я живу, 5/7 по Голенищевскому переулку был когда-то пожар, горел 13-й этаж. Потом его заливали и пролили 5 этажей насквозь водой, надо посмотреть, что с перекрытиями, потому что там конструктивные деревянные элементы, не сгнили ли они, нет ли там грибка, который медленно уничтожает перекрытия. А дом тяжеленный. Фундаменты. Везде грунтовые воды, везде меняется водяной режим, надо посмотреть, не подсел ли фундамент, нет ли трещин. Обследование - вещь обязательная, аналогическая и разумная. А теперь такой вопрос, а что по результатам обследования? В одних случаях отселяется, в других ремонтируется, в третьих, - планово-предупредительные замены проводки. Это разумно, логично. Почему жители считают, что московская власть действует неразумно и нелогично. Самое большое меня огорчает не то, что нас подозревают в чем-то, а то, что нас за дураков держат. Вот это ужасно. Потому что считают, что мы можем сносить, отселять, реконструировать 1200 домов. Во-первых, кто за такую работу возьмется, откуда такие средства достать. Не из частных источников, не из государственных, и потом, почему это бессмысленное действие должно совершаться? Мы что, враги себе, мы хотим заиметь интифаду здесь? Поэтому префект растерялся, когда это произошло. Он просто не понял, что произошло.

К. ЛАРИНА - Документ-то есть.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Я соглашусь здесь с жителями, документ написан так, что его можно прочитать разными способами. И это очень плохо, это мне как юристу особый урок, документы надо писать, которые затрагивают права граждан У нас есть две теории. Одна такая - мы пишем градостроительное законодательство так, чтобы были понятно специалисту. Нечего гражданам там разбираться. Я защищаю другую теорию. Что там, где идет вопрос инвестиций и технических вещей, там пускай разбираются специалисты, но где хотя бы краем затрагивается право граждан, должно быть написано так, чтобы было понятно человеку с незаконченным средним образованием, а не только с двумя высшими. Этот документ написан неясно, неправильно. И здесь возникла эта паника, но хочу подчеркнуть, что эта проблема была поставлена еще 2,5 года назад, когда мы готовили разработку плана по реконструкции центра, когда была выставка "Триумф", когда каждая управа в течение месяца выставляла проекты, когда приглашались граждане, 5,5 тысяч граждан посетили, оставили предложения. И там, в виде плана были нарисованы дома с деревянными перекрытиями, проверка технического состояния, возможность реконструкции, отселение в случае, если техническое состояние неудовлетворительное. Граждане смотрели, спокойно говорили ой, мой дом с деревянными перекрытиями, значит, когда-то доберутся, надо что-то с ним делать. Спокойно им отвечали, что да, конечно, надо обследовать, посмотреть, что будет, то будет. Потом было несколько постановлений правительства по этому поводу, несколько обсуждений. Сегодня уже во вторник я вместе с Дёгтевым докладывал на правительстве предложения по мониторингу Генерального плана. А конфликт возник сейчас. В сентябре было выпущено это распоряжение, значит, еще 2 месяца прошло, оно лежало. А выстрелило оно за 20 дней до выборов. И у меня, так как я человек политический всегда римское правило ищи кому выгодно.

К. ЛАРИНА - Конкурентам.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Выгодно конкурентам, тем, кто собирается мобилизовать протестный электорат на голосование против мэра и кандидата, поддержанного мэром Александра Плешакова. Понятно, соцопросы, я негласно, но свой округ курирую, я вижу, что Плешаков побеждает активно по соцопросам Гончара и Краснова. Вот и все. Если сейчас сделать мощное протестное движение, можно сбить кандидата власти и вывести кандидата

К. ЛАРИНА - Я, конечно, с вами соглашусь, сейчас все обострено до предела. Но больше всего меня интересует наличие этого документа. Давайте абстрагируемся, понятно, что кому-то выгодно, чтобы именно сегодня, именно сейчас

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Выведем в плоскость юридическую.

К. ЛАРИНА - Потому что когда я об этом узнала, подумала, что не может быть такого по определению, потому что не может мэр города во время предвыборной кампании принять такое страшное решение. Не говоря уже о том, что не то что не популярное, а просто бомба для электората.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Чтобы Лужкова заподозрить в подобной самоубийственной акции.

К. ЛАРИНА - Давайте разберемся в терминах. Вы говорите, что документ написан плохо. Чтобы понять, реконструкция, капремонт, прочее, - это всегда отселение, всегда нужно говорить о том, что человек теряет свою жилплощадь и свое место, любимое в центре города?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Давайте три пласта посмотрим. Первый - юридический статус документа. Второй пласт это пласт как проводится ремонт, техническая часть. И третий инвестиционная составляющая экономическая. Первое статус документа в распоряжении префекта не позволяет никаким образом затрагивать права граждан. Отселять, расселять, это находится в ведении высших органов власти города Москвы. Только Дума и правительство, только эти органы, органы власти субъектов Федерации, избранные на основании законов, принятые в соответствии с законами, постановлениями и распоряжениями правительства могут решать такие вопросы. Префект решить, кого отселять, кого нет, не может. Статус документа, очевидно, не позволяет это все провести. Статус документа позволяет наметить дома для обследования, потом эти документы собрать, отправить в межведомственную комиссию, которая работает на основании постановления правительства РФ от 4 сентября этого года "О признании домов ветхими и аварийными". При этом руководствуется нормами Госстроя России, а не нормами Москвы, то есть едиными для России, как сказано в постановлении правительства РФ, принятые в соответствии со ст. 72 Конституции РФ, заставляют нас подчиняться этим требованиям правительства РФ полностью. После этого, когда межведомственная комиссия принимает решение об отселении аварийного или ветхого дома, мы должны в 5 или 10 дней его отселить. Так написано в постановлении правительства. То есть возникает вопрос, что отселить можно только в том случае, если готова квартира, если все куплено, сделано, это просто требование. В противном случае наступает ответственность и если в таком доме что-то случается, чиновник будет нести уголовную ответственность. Это уже будет должностная халатность. Соответственно работать в этом направлении можно только системно, по отдельным объектам, очень долго, кропотливо, готовя весь этот процесс и главное, договариваясь с жителями, чтобы за эти 5 дней их отселить. Не дай бог, если они упрутся, начнется такое, что нельзя выполнить постановление. Поэтому процесс отселения дай бог, один-два дом, на Управу, на район самых ветхих удастся в год отселить. Отселение только ветхих и понятно, что их мало. Теперь переходим к технической части, что можно делать с этими домами. Отселяться должны только ветхие и аварийные и, причем те из них, которые грозят обвалом. Вот это мы сможем сделать. На это у нас денег хватит, на грозящие обвалом. Дальше, капитальный ремонт. Если требуется менять несущие конструкции, то продумана система капитального ремонта с отселением жителей. С переселением, правильно говорить. Жители переезжают в переселенческий фонд весной. За летом делается ремонт, и осенью жители возвращаются.

К. ЛАРИНА - В тот же дом.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Да, сколько мы можем домов так отремонтировать? Да процентов 5 или 7. Потому что переселенческого фонда такого нет. Дальше, капитальный ремонт, когда жители там живут. Страдания невыносимые. Но опять же он летом делается, когда многие жители могут переехать на дачу

К. ЛАРИНА - Что не касается внутренностей квартиры.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Если балка какая-то или перекрытие находится над квартирой, здесь конечно, будут неприятности. Скажем, тот же дом 5/7 по Голенищевскому переулку, он проходил ремонт в 1988 году. Не заменили при этом канализационные трубы. И им приходит естественный конец. Скоро во всех этих квартирах, прекрасно отремонтированных, докупленных еще отечественной буржуазией, начнут хлестать фекальные воды в разных местах. Протечки фекальных вод это страшное дело. Вопрос заключается в следующем, что если мы будем вмешиваться в ситуацию, пока еще воды не потекли, нас обязательно обвинят в том, что мы хотим продать дом американскому инвестору, если же фекальные воды потекут, а мы ничего не сделаем, то нас обвинят в том, что мы, негодяи, которые не спасают жителей от бед. Единственный выход, который я вижу это вовремя, когда только-только начали течь, уже подготовить этот капитальный ремонт. Но это все шутки. И конечно, самый лучший вариант проводить этот планово-предупредительный и капитальный ремонт без отселения жителей. Потому что с отселением в домах по Тверской улице, в этих огромных сталинских домах сделать совершенно невозможно. Теперь инвесторы. Жители всем говорят этот список таинственный, он для инвесторов, они будут разглядывать, и хватать дома. Вот если я работаю в инвестициях и делаю инвестиционный закон, приду к крупнейшему инвестору иностранному или нашему и скажу не хотели бы вы взять дом 6 по Тверской улице по инвестиции, отселить жителей и сделать там новый дом. Инвестор точно решит, что Михаил Иванович от напряженной умственной работы перенапрягся, наконец, и спятил. Пора ему на заслуженный отдых родимому.

К. ЛАРИНА - Почему?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Потому что он прекрасно знает, что такое отселить квартиры, какие будут требования у жителей, что дом этот никогда не будет признан аварийным, а значит, нужно будет с каждым договариваться, а каждый будет требовать только при улучшении жилищных условий, да в том же центре. Посчитав все экономически, он заплачет горючими слезами, так как будут одни сплошные убытки. И все.

К. ЛАРИНА - После новостей мы продолжим нашу встречу. Наш пейджер 961-22-22 для абонента "Эха Москвы".

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА - Попробую прочитать как можно больше вопросов. Уважаемые слушатели, вообще принимаются больше вопросы, чем просто реплики, потому что вопросы типа доколе, - ответа не имеют. Михаил Иванович, вы хорошо нам рассказали по поводу юридических нюансов с определением аварийности и прочее, прочее. А какие существуют гарантии у жильца конкретного дома? Работает ли у нас закон о гарантиях?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - У нас есть Жилищный кодекс и Гражданский кодекс, там соответствующие права собственников, нанимателей жилья и так далее. С точки зрения Жилищно-федерального законодательства, подчеркиваю, федерального, любое принудительное изменение прав граждан, возможно только в случае, если установлено соответствующими документами правительства РФ по отселению аварийных и ветхих домов. Только в аварийном случае государство может принуждать. Во всех остальных и государство, и частные инвесторы, и местное самоуправление могут только договариваться. Это первое. И второе, что важно, что в случае отселения граждан, действует московский закон о гарантиях прав граждан при отселении из ветхих, аварийных помещений. Им обязаны дать метр в метр, еще плюс ко всему мы сейчас вносим поправку, если есть по болезни льготы, 10 м, 15 м, то их тоже давать. То есть больные могут улучшить свое положение. Теперь собственно, куда отселяют. Говорят, вот в Южное Бутово. Вот, принято решение о том, мы сейчас половину людей отселяем в ЦАО, в Центральный округ из Центрального округа, а вообще стараться отселять 80%. И только 20% молодые семьи, которые хотели бы что-то улучшить, получить улучшенную планировку, отселять в Бутово или куда они захотят. То есть в отличие от очередников, которые получают только в новостройках и это особое исключение, когда очередник получает в ЦАО, это просто единицы, то те, кого отселяют из ветхого аварийного дома, должны наоборот поселяться на территории Центрального округа, причем в современные дома с хорошей планировкой. Но подчеркиваю, из сталинского дома в новый дом никто не поедет, сталинский дом пронизан любовью человека.

К. ЛАРИНА - Конечно. Есть ли у меня право не соглашаться на отселение в новостройку?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Есть право, если на основании федеральных нормативов, дом не будет признан аварийным и подлежащим сносу за ветхостью или капитальному ремонту с полной перепланировкой. Но при этом вы можете немедленно, если вас что-то не устраивает оспорить в судебных органах любое решение московской власти по данному вопросу. И если начнутся суды-пересуды, то уже сделать ничего будет нельзя, потому что граждан много, они будут подавать каждый свой иск, и это конец всему. Поэтому власть категорически не заинтересована в действиях, не согласовав их с жителями. Потому что эти действия обречены на провал.

К. ЛАРИНА - Спасибо вам. Теперь по вопросам. "Через какой срок по нормативам проводятся капремонты в жилых домах Москвы?", - Борис.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Нормативы у нас установлены еще старые. Но сейчас будут приниматься новые нормативы, но самое главное не это, а то, что Госстрой России сейчас только что зарегистрировал огромный документ в Минюсте, обычно Госстрой не регистрирует свои документы, а значит, эти документы не имеют законной силы для граждан и для всех субъектов права. А вот зарегистрированный в Минюсте документ "О нормативах содержания жилого фонда", огромный документ, он только что вышел и сейчас мы его будем изучать. Таким образом говорить о старых нормативах бессмысленно, мы должны срочно пересмотреть все наши подходы и исходить из разумной целесообразности. Есть необходимость надо ремонтировать. Нет необходимости мы ждем спокойно. То есть исходить из технического состояния, а не из сроков, данных коэффициентов, с этой ерундой пора кончать.

К. ЛАРИНА - "Как вы относитесь к постановлению мэра от 29.07.2003 об обширном коммерческом строительстве на территории ЦАО вместо домов, признанных аварийными или реконструированными?", - Лена.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Коммерческое строительство на территории ЦАО это очень серьезная вещь. Во-первых, некоторые говорят, что мы строим на территории ЦАО не жилье. Не жилье строить на территории ЦАО уже невыгодно, в Сити уже начинает строиться огромный комплекс не жилья. Строят жилье, жилье самое выгодное в центре. На коммерческое жилье цены доходят до запредельных. Кто строит это коммерческое жилье в центре частный инвестор, - нет, строит Департамент инвестиционной политики правительства Москвы и правительственные организации, а также сама префектура за счет своих средств и так далее. То есть строителем и продавцом коммерческого жилья в центре на 90% является сам город. Эти сливки, которые мы здесь имеем, мы хотим снимать только сами и не давать никому. Потому что это огромные деньги в городской бюджет. Возникает вопрос, а что же получается, мы становимся дойной коровой для всего остального города? Это не есть хорошо. Поэтому задача заключается в следующем, мы должны, вот как Москва должна делиться со всей Россией, так центр города должен делиться со всем остальным городом, и в то же время оставлять себе крупные средства для строительства муниципального жилья и для комплексного благоустройства города. Да, увы, здесь паритет должен быть, здесь коммерческая составляющая и социальная находятся в этом колебании и равновесии, и жители настаивают на одном, а городские интересы требуют другого. Но интересы частных инвесторов здесь практически не учитываются. И есть конфликт города и центра, а не конфликт компаний, которые пытаются что-то делать. Эти компании давно вытеснены городским инвестором из центра.

К. ЛАРИНА - Следующий вопрос, даже скорее просьба и эта тема повторяется во многих вопросах наших слушателей: "Риэлторские фирмы скупают новостройки далеко до начала строительства. Мы, москвичи не можем купить квартиру. Они же это делают для перепродажи и спекуляции. Разберитесь, пожалуйста, с этим", - просит госпожа Ивановская из Москвы.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Здесь надо думать серьезно. Здесь надо с Владимиром Иосифовичем Ресиным поговорить. Возникают вот эти оперуполномоченные, особо приближенные к городу структуры. Например, мы уже обсуждаем, новый инвестор, который желает что-то построить, в других районах, к центру он и близко не подойдет, он должен с кем-то наладить связь из уже готовых коммерческих структур, которые его вводят в курс всех сложностей, руководят им и за это берут с него плату. Это даже называется "московская десятина" у новых инвесторов. И также с фирмами, которые продают. Строителям выгодно скопом быстро отделаться от своей недвижимости и вложить деньги куда-то. Кто-то захватывает эту недвижимость, потом реализует на рынке. Здесь надо рынок сделать более прозрачным и переговорить с В. И. Ресиным и с В. П. Шанцевым, потому что тема давно тоже меня волнует и беспокоит. Просто не доходили руки, что называется.

К. ЛАРИНА - "В Европе в городах также ветхий жилой фонд и, тем не менее, все сохранилось без изменения. Европейцы сохраняют свою архитектурную историческую среду, а мы уничтожаем Москву", - пишет Ирина.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Легенда, если вы приедете в Лондон и встанете на Тауэр Бридж на самом прекрасном месте Лондона и посмотрите на дивный замок Тауэр 11-го века, вы увидите за ним 30-этажное чудовищное здание американского посольства. И если вы приедете в Берлин, пойдете на Потсдамер-плац и вы увидите Москва-Сити, только в центре Берлина, не как у нас отдельно, а прямо в центре Берлина стоят корпуса голубые Москва-Сити. В Париже в свое время префект Осман рубил на части, прорубая бульварами, эти знаменитые парижские бульвары они на месте дивных кварталов старого Парижа. Так же, как наш Старый Арбат. Все было в Париже. Поэтому они приезжают сюда, говорят какие вы молодцы, как вы сохраняете. Мы приезжаем, говорим какие вы молодцы, какие вы молодцы, как вы сохраняете. "Боже, какие у вас реставраторы", - говорит Кристиан Кирш, интеллигентнейший человек, глава всемирного Дельфийского движения. "Как вы относитесь к вашему наследию, разве у нас так. Оставят только фасад, а все перестроят". Наши приезжают, говорят, вот немцы Мы нормально, по-европейски подходим к этому делу. Хотелось бы лучше, правда.

К. ЛАРИНА - "Приложен ли список исторических объектов в районе Тверской, не подлежащих сносу, а только реконструкции?", - спрашивает Елена.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Список по распоряжению префекта? Да ну что вы, зачем это. Это технический порученческий документ. А вот есть соответствующие документы правительства Москвы, где памятники истории культуры все указаны. Есть московский закон, который мы сейчас будем переделывать, он уже у меня лежит на столе, внесенный правительством. Я буду его читать внимательно, править, закон об охране исторического наследия Москвы. Тот закон, который мы приняли об историческом наследии федеральный, он разработан нами, фактически туда в Федерацию вдвинут и такой перечень существует и охранные зоны этих памятников, и исторические земли и территория природного комплекса. Сейчас я очень хочу, чтобы мы с префектом провели снова выставку в павильоне "Триумф" наших градостроительных планов. И чтобы позвали как можно больше жителей. Просто умоляли придти, потому что увы, наши жители, они немножко американские наши жители, они спят, спят, мы говорим придите, посмотрите. А, отстаньте, у нас своих дел полно. Потом происходит вспышка

К. ЛАРИНА - Патриаршие пруды.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - И вдруг как сейчас все кидаются, борьба начинается, и никто ничего не слышит, глаза горят. У нас темперамент, мы вроде северный народ. А темперамент латинос. И последнее, что я хочу сказать. Джефферсон, основатель американской Конституции, один из отцов-основателей государства, замечательно говорил, что власть строится на недоверии и подозрительности. Власть строится, нам не доверяют, нас подозревают по-человечески очень больно, а вообще-то правильно. Власти надо не доверять и подозревать. Это правило демократии.

К. ЛАРИНА - "Нам непонятно, почему вы так близко к сердцу принимаете интересы кандидатов в депутаты от власти. Вы тоже кандидат от власти, а не от москвичей?",- Алла и Владимир.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Я считаю, что наша власть достаточно удовлетворяет москвичей, вы выбираете мэра и голосуете за него 80%, значит власть, которая выбрана москвичами.

К. ЛАРИНА - Давайте только на агитацию не будем переходить, а то меня уволят.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Нет, никакой агитации. Я говорю про прошлые выборы. Значит, соответственно я представляю собой город, я считаю, что город это москвичи, его положение в РФ, и я не могу психологически отделить власть от москвичей. Я понимаю прекрасно, как люди к нам относятся, что власть это что-то другое. Во многом это крестьянское. Всегда считали, что чиновник это другое, а наша община, мы, крестьяне, - это совсем другое. Это мир и чиновник. Естественно, в город Москву приезжало так много людей из сельской местности, что эта психология у нас действует. А я не отделяю себя от задач власти и задач общества. Я кандидат власти. Я кандидат этой власти, но если общество будет против этой власти, оно вправе меня выгнать. Выборы и определяют кто я. Поэтому я, конечно, кандидат власти.

К. ЛАРИНА - "Каковы перспективы пятиэтажек сталинских в Измайлово?"- Ольга.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Увы, не владею этой информацией. Всегда можно сделать мне запрос в Мосгордуму, и я пошлю в Измайлово, передам куда надо, вы получите ответ.

К. ЛАРИНА - "Как вы объясните, что уже давно центр становится нежилой, маленькие магазины закрываются, открываются большие, люди видят, что хотят строить элитное жилье, отселяя коренных москвичей на окраины", - пишет Наталья. Но эта тема повторяется все время.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Коренные да, а вот с магазинами очень серьезная проблема. Сейчас работаем и с банком "Кредит-Импекс", и Валерий Павлинович Шанцев курирует это дело, и есть предложение от Плешакова по этому вопросу, "Трансаэро", есть много предложений, как срочно возрождать систему малых магазинов. Без них центр просто погибает. Система малых магазинов должна быть возрождена. Но у нас тоже бывают припадки демократии. У нас же, как относятся к малому бизнесу. "Мы должны дать свободу малому бизнесу, - говорит один и тот же человек, - убрать административные рогатки. Почему у нас здесь казино, бар, почему нет магазина, куда смотрит власть?" Это говорит один и тот же человек в один и тот же день. Демократически настроенный. Он не ассоциирует следующее, что если мы будем диктовать бизнесу, что ему строить, то это и есть административная рогатка. То, против чего ты агитировал вчера. Поэтому сейчас мы в городе усиливаем административное давление, просто исходя из того, что очень выгодно в городе работать, а раз тебе выгодно, значит потерпишь.

К. ЛАРИНА - А почему в принципе игорные дома у нас находятся в центре города, почему казино и детский магазин в одном флаконе. Это же не нормально.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Ненормально. Мы должны усилить административные рогатки. Мы принимаем поручение москвичей, которые говорят - усиливайте административные рогатки. В 1995 году мы могли бы ответить тогда мы бизнес загубим. Сейчас мы говорим нет, наш бизнес стоит крепко и он не погибнет. Но только уважаемые граждане, когда начнутся разговоры, что мы должны поддержать малый бизнес, освободить его от давления чиновников, помните, что тогда будет казино и магазин детской одежды в одном помещении. Это оно и есть. Либо мы усилим административное давление, и тогда бизнес пищит, мы говорим потерпи, либо мы готовы терпеть, и освобождаем бизнес от административных рогаток. Давайте быть логичными до конца.

К. ЛАРИНА - "Скажите, какая судьба домов с деревянными перекрытиями 20-х годов постройки? Можем ли мы рассчитывать, что при выселении дома останемся в этом районе?", - Лидия.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Да.

К. ЛАРИНА - Центр, 229 телефон.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Можете рассчитывать, это самый центр, это Тверская. И я твердо могу сказать, что по Тверской улице и дома 4, и 6, и 8, и дом 15, и 17, и 9 это те дома, которые подлежат планово-предупредительному или в некоторых случаях частями капитальному ремонту без выселения. Но если мы войдем на Большую Дмитровку, то мы увидим дома в таком ужасном положении, которые мы не можем отселить годами. Вот дом 9, во дворе стоят дома жилые, в них остались отдельные жители. Это страшное место, они ко мне обращаются когда нас кто-нибудь купит, заберет, ну неужели нас нельзя отселить. И другие такие дома там же рядом. Не можем найти этих самых инвесторов, которые, по мнению некоторых, рвутся просто. Потому что сложно, невыгодно. А дайте нам пустой участочек, а пустой участочек шиш, это совершенно точно. Пустой участочек мы вам дадим в Чертаново или в Бутово. В центре пустого участочка не будет.

К. ЛАРИНА - Вопрос от жительницы Лихова переулка: "Я живу в коммунальной квартире, у меня документы поданы на освободившиеся комнаты. В связи с обсуждаемым распоряжением, не будут ли приостановлены сделки по моему вопросу?", - Наталья.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - В свое время было распоряжение префекта 1640 от 1993 года, согласно которому было написано - приостановить оформление. Распоряжение префекта обязательно для чиновников, они обязаны его исполнить, иначе несут дисциплинарную ответственность. Но для суда этот документ, с помощью которого никак нельзя ограничивать права и обязанности граждан. Префект сказал вчера на встрече с гражданами, что этот документ не будет использовать для ограничения всех жилищных операций в этих домах. Очень хорошо. Если вдруг завтра префект перейдет на другую работу, новое правительство, кто-то издаст документ, который ограничивает права граждан при обмене, присоединении квартир, приобретении в собственность, то разъясняю как юрист, действительно чиновник не имеет права не исполнить распоряжение вышестоящего начальника. Обращайтесь в суд, а суд смотрит, что приостанавливается - в ветхих, аварийных, стоящих на реконструкцию. Если нет реального инвестора, а только есть список и перечень, суд автоматически принимает решение зарегистрировать, решить, выдать, приватизировать. И если кто-то не исполняет, берете исполнительный лист судебного исполнителя, но обычно до этого дело не доходит, исполнительное производство убеждать не требуется. По судебному решению молча регистрируют. Чиновник освобожден от ответственности перед начальником, это решение суда, а люди прошли. И вот так устроена демократия. Активный человек проходит, минует все рогатки, а пассивный который ждет у моря погоды, он приходит в РЭУ, говорит, дайте мне документы, ему отвечают - нельзя, у нас есть распоряжение. Он уходит, плачет, огорчается, ждет. А активный, сильный человек говорит извините, если это не будет сделано, я подаю в суд. Суд решает.

К. ЛАРИНА - Мы знаем такие прецеденты были, когда люди выигрывали суд.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Если человек использует механизмы правового государства, он способен сделать чудеса в нашем государстве. Это уже значит, что мы правомерное, правовое государство. Но пассивная позиция, увы, демократия не самый лучший строй на свете, но лучшего мы не придумали, как говорил Черчилль.

К. ЛАРИНА - Еще один вопрос из Центрального округа из Колобовского переулка. "Уважаемый Михаил Иванович, я посылала вам письмо заказное с уведомлением 16 октября, я живу в старом доме без горячей воды, и ванной комнаты. Стою на очереди, до сих пор не получила никакого ответа", - Инесса Георгиевна.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Обычно мы делаем так по переписке, которая приходит от граждан. Я же не принимаю решений никаких, кроме как по закону. Все мои решения, предложения должны осуществлять чиновники, я пишу ходатайство и определенный свой анализ ситуации. Этот документ направлен на рассмотрение в префектуру. И вы должны получить ответ одновременно со мной. Я получаю ответ, и вы получите ответ. Обычно некоторые люди делают вторую переписку, я, направляя ваше письмо, пишу - уважаемая такая-то, я направил ваше письмо. Потом когда мне письмо приходит, я пишу уважаемая такая-то, пересылаю вам письмо. Получается, что вместо двух писем мы делаем пять. Давайте лес сэкономим, пожалеем его, он наше богатство и сэкономим труд работников, которые ведут эту всю переписку. Поэтому ответ будет обязательно, и я возьму на контроль ситуацию, напомню своим помощникам, чтобы они посмотрели ваш адрес.

К. ЛАРИНА - Поскольку очень много вопросов и конкретных адресов, я все это распечатаю вам. И вы посмотрите, потому что наверняка вопросы требуют конкретного разбирательства.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Но я хочу сказать, граждане, чтобы я мог решать ваши вопросы, нужно официальное письменное обращение. Это очень важный момент. Это момент процедурный, но он обеспечивает правильный бумажный деловой оборот и в этом случае у вас появляются настоящие документы, а не обещания, разговоры, чтобы у вас были определенные юридические права.

К. ЛАРИНА - Вопросов так много, один юмористический: "А Кремль не собираетесь сносить?"

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - А Кремль я собираюсь сделать другой. У меня такое предложение замечательное. Где это видано, чтобы президент РФ или президент другого государства жил в главном памятнике страны? Ну не живет президент Франции в Лувре, королева не живет в Тауэре. Не живет в Эскориале король Испании, он сделал из него музей. Надо уважаемому президенту, поскольку он петербуржец, уезжать из Кремля.

К. ЛАРИНА - Куда? В Петербург?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Он там сделал гениальную вещь, Лефортовский дворец или какой-то еще дворец, приехал бы в резиденцию президентскую аккуратную красивую новую приспособленную, а Кремль бы сделал открытым памятником истории культуры. Это было бы замечательное решение, дивное для президента страны, для культурного петербуржца. Кроме того, Кремль опасное место. В Кремле представители власти медленно сходят с ума. Это проверено. Когда власть уехала в Петербург, там появились нормальные правители. Обратите внимание, все кто в Кремле у нас сидит, все рано или поздно с ума сходят. Поэтому бежать, бежать оттуда.

К. ЛАРИНА - Мне нравится финал нашей беседы. Неожиданное предложение высказал в прямом эфире "Эха Москвы" депутат Мосгордумы Михаил Иванович Москвин-Тарханов, спасибо вам большое.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Спасибо, всего доброго.