Позиция СПС по вопросу прямой ренты - Егор Гайдар - Интервью - 2003-11-21
21 ноября 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Егор Гайдар
Эфир ведет Алексей Венедиктов
А. ВЕНЕДИКТОВ У нас в гостях Егор Гайдар, добрый день, Егор Тимурович.
Е. ГАЙДАР Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ В последнее время в обществе активно обсуждается вопрос о том, что нефтяные компании частенько не доплачивают то, что дано от бога в недрах земли, в бюджет, что необходимо ввести дополнительный налог, его часто называют природной рентой, установить справедливое перераспределение путем этого самого налога природной ренты. Каково ваше отношение и как бывшего руководителя правительства России, и человека, который долго занимался реформированием экономики по этому налогу и по нынешней ситуации вообще с нефтяными ценами?
Е. ГАЙДАР Меня умиляет, когда этот вопрос ставится за три месяца до выборов, ставится в режиме давайте возьмем у нефтяников 30 млрд. долларов и решим все проблемы. Я проблемой изъятия ренты занимаюсь последние лет 10, институт у меня издал по этому поводу кучу книг, мы провели фундаментальную реформу рентных платежей в 91 году, не буду рассказывать технические детали. С 2002 года мы увеличили рентные платежи до 11 млрд. долларов, это самый быстрорастущий элемент российских налоговых поступлений последних двух лет. Дальше там масса конкретных проблем. Суть их, если предельно упростить ситуацию, первое, в том, сколько можно взять у нефтяников так, чтобы не повредить развитию отрасли, так, чтобы не убить курицу, которая несет золотые яйца, как это в свое время делал СССР, и второе, какими инструментами это делать. Вокруг этого годы шла борьба. Я могу рассказать, что, например, в мае-июне месяце этого года одним из самых острых вопросов между нефтяным лобби и правительством, например, на мой взгляд, вопросов, которые обострили отношения до предела, был вопрос о том, в какой мере повышать в следующем году НДПИ, налог на добычу полезных ископаемых. Правительство хотело повысить больше. Я считал, что можно повысить больше, просто исходя из своих расчетов, а нефтяники, естественно совершенно, как любое лобби, говорили, что надо повысить меньше. И было ключевое голосование 20 июня этого года. Так вот, как вы знаете, за что проголосовал главный инициатор повышения ренты природной Сергей Юрьевич Глазьев, он проголосовал вместе с нефтяниками. Можете посмотреть распечатку, она есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ Егор Тимурович, если сейчас перейти все-таки к сути проблемы, существуют высокие цены на нефть, за 28 всегда, существуют ли сверхприбыли у нефтяных корпораций частных, каким образом сделать так, чтобы она была более социализирована?
Е. ГАЙДАР Первое, бывает сверхприбыль у корпораций. Кстати говоря, то, что мы сделали и с НДПИ, и с экспортными пошлинами, было в значительной степени ориентировано на создание простых и прозрачных инструментов изъятия сверхприбыли. При относительно низких ценах мы берем с них более низкие доходы. При более высоких ценах, как сейчас, те налоги, которые они платят, резко идут вверх. И после 30 там достигают уже очень высоких значений по доле в добыче. Есть всегда дальше развилка. Что вы хотите вы хотите в наибольшей степени изъять сверхприбыли и создать благоприятные условия для своих менее выгодных месторождений или вы хотите получить более или менее надежные доходы и создать простую систему? Мы сами в свое время разрабатывали в институте систему, ориентированную на стандарты наиболее развитых стран, которые верят в то, что у них очень эффективная бюрократия, скажем, Англия. А потом, когда немножко посмотрели, подумали и полностью изменили свою концепцию. Мы поняли, что если, как предлагалось, выстраиваете эти платежи, либо от того, кто когда сколько вложил в скважину, сколько сейчас оттуда получает, это модель налога на сверходоходы. Тогда выясняется, что Минналогов не может обеспечить вам бухгалтерию при нашей инфляции, при всех изменениях, которые показывают вам адекватно, сколько они тратили. Значит, будет произвол. Либо вы вводите коэффициенты, но тогда только докажите мне, что эти 10 коэффициентов нельзя будет купить за деньги, когда речь идет о миллиардах долларов. В этой связи мы и ввели систему предельно простую. Ты добыл тонну нефти заплати столько-то. Если цена выше, заплати больше. Цена ниже, заплати меньше. Были жалобы на коррупцию в последние два года в этой сфере? Никаких. Были жалобы на то, что мы недополучили доходов, запланированных в бюджете? Нет, мы каждый раз их перекрыли, причем заметно, все, что мы планировали получить. В этой связи угроза, которая здесь возникает, на мой взгляд, из всей этой предвыборной демагогией, через два дня после выборов все забудут про эти 30 млрд., потому что я с трудом себе представляю любое правительство России, которое захочет уничтожить нефтяную отрасль, вместе с ней бюджет и платежный баланс. А вот что сейчас уже возникло сразу поползли снова эти идеи, одно министерство, которое могло бы считать коэффициенты, говорит давайте мы начнем считать коэффициенты, это будет намного эффективнее и точнее, другое министерство, которое могло бы считать налог на сверхдоходы, говорит нет, давайте считать затраты. Я прекрасно понимаю интересы, которые за этим стоят.
А. ВЕНЕДИКТОВ Подождите, Егор, но вы не будете отказываться от того, что, во всяком случае, в общественном мнении так, что нефтяные корпорации сейчас в России благодаря высоким ценам, все-таки получают мощные сверхприбыли или не получают, которые можно было бы дополнительно забрать? Не скажу "изъять", забрать законодательно в бюджет и распределить?
Е. ГАЙДАР Да, не буду. Более того, я не буду не потому, что я исхожу из принципов социальной справедливости, а потому, что мы подробно полгода на основе не статистики, из которой ничего не вытащишь, а балансов, данных аудитов, данных Минналогов анализировали финансовое состояние отрасли, в Кремле лежит наша записка о том, в каких масштабах, на наш взгляд, можно было бы увеличить изъятие НДПИ из нефтяной отрасли. На наш взгляд, по нашим расчетам, получается, что где-то примерно 3-4 млрд. долларов можно изъять из отрасли дополнительно, без ущерба для ее развития и роста добычи.
А. ВЕНЕДИКТОВ А что для этого надо? Это кто должен решать, правительство или парламент?
Е. ГАЙДАР Это естественно парламент, это решается законом, это как раз то, что я вам говорил в июне, тогда мы решали вопрос, насколько можно повысить НДПИ. Если вы попытаетесь взять еще 2 млрд., в принципе, это можно, но вы остановите развитие отрасли. Если вы попытаетесь изъять 30 млрд., тогда получится, как по СССР, давайте я вам расскажу, как было в СССР. Вся экономика СССР в самом конце 70-х начале 80-х висела уже на сверхдоходах от нефти. Цены были в три раза выше, чем сейчас, в пять раз выше, чем в 90-х, вводились очень дешевые месторождения, соответственно, можно было на этих сверходохды от нефти финансировать гонку вооружений со Штатами, закупать 40 млн. тонн зерна, разворачивать разные социальные программы, дотировать убыточные предприятия. Потом происходит совершенно катастрофическое падение цен, по сравнению с которым все эти колебания между 97, 98 и 2003 годами такие маленькие волночки, а у вас уже вся экономика висит на этой нефтяной ренте, у вас нет ни сил, ни воли, ни желания резко сокращать расходы на оборону, перестраивать сельское хозяйство. Что вы начинаете делать? Вы начинаете недофинансировать нефть. Ведь нефть это отрасль очень капиталоемкая.
А. ВЕНЕДИКТОВ Много денег вбивает, да?
Е. ГАЙДАР Для того, чтобы поддерживать добычу, там добыча текущая, она довольно дешевая, но для того, чтобы ее поддерживать, нужны очень большие капиталовложения, причем растущие. Вам не хочется их туда давать, вы же привыкли, вы посадили экономику на нефтяную ренту, собственно, мы в 80-х гг. это обсуждали многократно, когда работали в академии наук, мы писали по этому поводу записки в правительство и в ЦК КПСС, что это важнейшая стратегическая проблема, это растущая капиталоемкость нефтедобычи, которую каким-то образом надо покрывать. Не покрывали. В результате не в 92 году, а в 89 году начинается катастрофическое падение добычи нефти. В 91 году она достигает уже размеров 50 млн. тонн, год падения добычи. Т.е. вы получаете одновременно сочетание низких цен на нефть, по масштабам СССР, нормальных по масштабам нынешнего времени, бурно падающей добычи, не капитализированной отрасли и экономики, которая вся висит на нефтяной ренте. После этого у вас начинает бурно расти долг, после этого вы теряете возможность его обслуживать, после этого у вас разваливается бюджет, после этого у вас всеобщий дефицит товаров, собственно, после этого крах СССР. Конечно, за ним стоят более длинные исторические причины, почему СССР не мог наладить эффективное сельское хозяйство, почему не экспортировал машиностроительную продукцию на конвертируемую валюту, но вот техника, тактика была именно такая. Если сейчас попытаться перейти пределы, которые совместимы с нормальным функционированием нефтяной отрасли, то конечно это просто запуск механизма экономического краха.
А. ВЕНЕДИКТОВ Смотрите, что вы сейчас сказали, Егор, вы сейчас практически сказали, что нефтедобыча и нефтепродажа, весь нефтяной комплекс это обеспечивает целостность государства и государственную безопасность. Значит, правы те, кто считает, что нужно взять нефтяную отрасль под госконтроль в том или ином виде, вынуть ее из жадных лап нефтяных монополий.
Е. ГАЙДАР Замечательно, в 88 году она была вся государственная. Она развалилась к 91-92 гг., будучи вся государственная, это не решает ни одной проблемы. Проблема это эффективность, проблема это заинтересованность в частных капиталовложениях, это заинтересованность в финансовой прозрачности, в том, чтобы быть в этой связи респектабельными, привлекать капиталовложения из страны и мира и т.д. Идея, что можно взять, национализировать.
А. ВЕНЕДИКТОВ Или проконтролировать, необязательно национализировать.
Е. ГАЙДАР Это в смысле кто-то взятки будет получать?
А. ВЕНЕДИКТОВ Наверное.
Е. ГАЙДАР В этом смысле, да, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос какой, накануне все-таки выборов, тем не менее, осталось 20 дней, вы сейчас, выступая от себя и, видимо, как член партии, кандидат в депутаты от СПС, вы сейчас занимаете странную позицию с точки зрения электората. Вместо того, чтобы обрушиться сейчас на нефтяные корпорации, которые владеют тем, что принадлежит народу, я имею в виду недра, вы сейчас просто отталкиваете от себя избирателей, выступая в роли защитника нефтяных монополистов или, наоборот, как их там назвать, баронов.
Е. ГАЙДАР Я считаю, что у нас достаточно умный избиратель, я привык говорить ему правду, я всю жизнь говорил ему правду, вряд ли буду менять свою позицию.
А. ВЕНЕДИКТОВ Александр пишет, вы говорите правильно, но это надо было делать раньше, а сейчас поезд ушел, имеется в виду, вводить эту систему, забирать эти 3-4 млрд.
Е. ГАЙДАР Бодливой корове бог рогов не дает, я давно пытался это сделать. Кстати говоря, наши предложения по изменению системы платежей на природные ресурсы, которые мы разработали вместе с независимым институтом топливно-энергетических исследований, которые были поддержаны правительством, которые дважды вносились в ГД в 97 и в 98 гг., ГД, где большинство было коммунистов, как вы думаете, были приняты? Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Егор, Михаил Иванович такой текст прислал нам, почему вы опять сознательно путаете понятия налог на добычу и рентные платежи, которые от бога, которые должны платиться автоматически, от бога в смысле полезные ископаемые?
Е. ГАЙДАР Потому что налог на добычу это один из возможных вариантов рентных платежей, рентные платежи в мире взимаются разными системами. На самом деле, налог на добычу, если это не рентный платеж, тогда, прошу прощения, двойное налогообложение дохода, это противоречит первой части налогового кодекса. Поэтому, конечно, хотя он прописан в налоговом кодексе, как, собственно, все предлагалось прописывать в налоговом кодексе, тем не менее, это типичный рентный платеж. Но рентный платеж, который взимается в относительно простой форме. Можно, конечно, придумать другие формы, и существуют другие формы рентных платежей, только не надо думать, что это нечто отличное от ренты.
А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей Николаев из Москвы спрашивает скажите, природная рента, выплаты по ней закладываются в стоимость продукции? Тонкий вопрос.
Е. ГАЙДАР Это вопрос тонкий, деликатный, вообще распределение налоговых издержек между потребителем и производителем, к сожалению, вынужден апеллировать к экономической классике, это вопрос эластичности спроса по цене; эластичность спроса на нефть по цене одинаково вне зависимости от того, как вы изымаете эту ренту, в общем, и там, и там распределение издержек между потребителем и производителем примерно одинаковое. Да, конечно, любой налог увеличивает частично цены для потребителя. Часть его возлагается на производителя.
А. ВЕНЕДИКТОВ Еще раз вопрос, Сергей из Химок спрашивает, как вы считаете, есть ли связь между проблемами СРП, трубопровода в Китай, природной рентой и повышенной активностью Ходорковского, что привело к известным событиям? Можно ли это как-то разделить?
Е. ГАЙДАР Есть связь между системой налоговых льгот по прибыли, в этой связи внутренних оффшоров, вопросов о том, нужны ли нам ограничения по уровню экспортных пошлин на нефтепродукты и т.д. Конечно, в чем-то действительно есть связь. Нефтяники сформировали в думе хорошее мощное лобби, что не является необычным нигде в мире. Я знаю, что есть лобби, скажем, производителей алкоголя в думе, я знаю многие другие лобби. Нефтяное было сильным. И мы, кстати говоря, при поддержке нефтяного лобби вместе с правительством сделали массу всего полезного, скажем, взяли и ввели плоский подоходный налог, они нас поддержали, без них нам бы было довольно трудно. Естественно, при этом они отстаивают свои интересы, было бы странно, если бы они их не отстаивали. Они отстаивали грамотно, в том числе используя такие технологии, хорошо отработанные в Штатах в конгрессе, когда именно в тот законопроект, который очень трудно советировать власти, тебе во втором чтении вставляют поправку, которая нужна лобби, с этим Америка живет столетиями. Есть способы борьбы, это главное, что определяет политический процесс, работают со своими партиями, которые голосуют за эти поправки, думают о том, как усилить свое влияние в парламенте, но если ты выбрал демократическую систему, ты просто пойми, что лоббирование, нравится или не нравится, это органичный элемент этого процесса. Мне очень хотелось провести многие законы, которые я не мог провести из-за сопротивления нефтяного лобби, тем не менее, я понимал, что же делать, не могу, потому что недостаточное внимание власти, потому что она недостаточно скоординирована, потому что координация между правительством и президентской администрацией не всегда достаточно высока и т.д. Но в какой-то момент, если демократия молодая и неопытная, власть может взять и обидеться, сказать как это так, как они мешают нам работать? И мы стукнем кулаком по столу, и используем неконвенциональные меры борьбы с лобби. Как я вижу, собственно, произошедшее. А дальше выясняется, что как только начинаешь использовать такие методы, у тебя радикально меняется вся политическая ситуация в стране.
А. ВЕНЕДИКТОВ Кстати, Стас из Екатеринбурга спрашивает, вы можете кратко сказать, в чем позиция СПС по ренте отличается от позиций основных четырех партий, "Единой России", КПРФ, ЛДПР и "Яблока"?
Е. ГАЙДАР Главное, в чем отличается наша позиция по ренте, состоит в том, что мы провели реформу ренты, рентных платежей, повысили их до 11 млрд. долларов сегодня, должен сказать честно, они этого не сделали. Хотя не могу не сказать, что пропрезидентские фракции, когда нас поддержало правительство, тоже нас поддержали. Это главное. Второе, мы твердо убеждены в том, что любые действия, связанные с рентой, должны проходить проверку на коррупциогенность. Когда и если ты не убежден, что у тебя прекрасная и абсолютно некоррумпированная бюрократия, то прежде, чем ты что-нибудь сделаешь, подумай, а в результате у тебя возрастут доходы бюджета или возрастут доходы чиновников? С этой точки зрения, мы принципиальные защитники простых решений. Было наряду с многими полезными реформами за последние три года проведено, на мой взгляд, в налоговой области две самые эффективные. Это плоский подоходный налог и простая система взимания природной ренты. Мы на этих двух реформах приростом получили 15 млрд. долларов. Получали по этим двум налогам до реформ где-то 10 млрд. долларов, сейчас получаем 15 млрд. Дальше можно идти по этому пути, совершенствуя налоговое бенефициирование, повышая ставки в разумных пределах и наращивая эти платежи. Но когда сейчас в ходе этой избирательной кампании из-за этого перераспределительного ража мы уже слышим от председателя совета федерации, что надо ввести вновь прогрессию подоходного налога, когда мы слышим, что надо ввести сложные, запутанные, абсолютно коррупциогенные системы обложения природных ресурсов, мы с этим никогда не согласимся.
А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос, мне кажется, любопытный, от Веры Филипповой из Сочи хотелось бы знать, сколько платят с нефти наши нефтяные компании, в частности ЮКОС, например, Роснефть, каковы эти показатели у зарубежных компаний?
Е. ГАЙДАР Мы проводили эти расчеты, показатели примерно одинаковые. С тонны нефти наши компании платят примерно столько же, сколько платят основные крупные зарубежные компании. Наша налоговая система по нефтяной отрасли, с точки зрения международных сопоставлений, стоит где-то в серединке. Когда я говорю, что давайте увеличим еще на 3-4 млрд., мы хотим ее от серединки перевести чуть-чуть выше, не так, чтобы она делала ее инвестиционно непривлекательной, налоговый режим запретительным, для конкуренции за международные капиталы, а так, чтобы в конце концов чуть-чуть сдвинем ее от середины в верхний край графика.
А. ВЕНЕДИКТОВ У меня еще один вопрос, я бы коснулся сегодняшней темы, вы знаете о том, что сегодня городской Мосизбирком разбирает вопрос об одном из кандидатов от СПС, Владимире Кара-Мурзе-мл., он у нас сегодня был в эфире, его противник вменяет ему в вину то, что он на своих листовках обозвал себя единым кандидатом от СПС и "Яблока", единым кандидатом демократического фронта. Попросили его снять с регистрации. Вам, Егор, первый вопрос, не обидно, что Владимир Кара-Мурза не кандидатом от СПС он себя называет, а единым кандидатом от СПС и "Яблока"?
Е. ГАЙДАР Нет. Наоборот, очень рад, всю жизнь выступал за единство демократических сил, очень сожалею, что наши успехи в этой области были крайне ограниченными, если мы можем выдвинуть одного единого кандидата замечательно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Какова сейчас ситуация, как вы оцениваете ситуацию за 20 дней до голосования вообще для СПС?
Е. ГАЙДАР Я думаю, что она вполне приличная.
А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. вас не гнобят, но вас и не хвалят? Помните, мы говорили об административном ресурсе?
Е. ГАЙДАР Нет, вы знаете, мне не нравится ситуация в стране, а ситуация с выборами и СПС, мне кажется, нормальная.
А. ВЕНЕДИКТОВ Напоминаю, у нас в гостях Егор Гайдар, последний наверное вопрос, очень многие наши слушатели задавали его всегда, когда приходят лидеры либо СПС, либо "Яблока", а что вы подразумеваете под объединением вообще, исходя из того, что списки зарегистрированы, что такое "давайте немедленно объединяться"? Что вы подразумеваете?
Е. ГАЙДАР На самом деле, это было абсолютно технологичное предложение. Оно было озвучено СПС. Суть его состояла в следующем, не в том, что мы сейчас объединим списки, а в том, что мы выступим с общим заявлением, СПС и "Яблоко", о том, что мы не будем вести борьбу друг против друга, что мы призываем тех избирателей, которые разделяют демократические ценности, прийти на избирательные участки и проголосовать за ту из наших партий, которая ему наиболее симпатична. Вот, собственно, о чем шла речь. Дальше после выборов можно обсуждать дальнейшие вопросы координации действий в думе и т.д., но предложение это было предельно простое давайте мы хотя бы нашим избирателям скажем, что мы не являемся и не воспринимаем друг друга как враги, мы считаем важным ваше участие в выборах. А за кого из нас вы проголосуете, вы сами выберете.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое, я напоминаю, в прямом эфире "Эха Москвы" был один из кандидатов в депутатов от СПС, один из лидеров списка, вы возглавляете московский список, Егор Гайдар.