55-летие Декларации прав человека; 10-летие Российской Конституции - Олег Миронов - Интервью - 2003-11-20

20 ноября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" О. Миронов уполномоченный по правам человека

Эфир ведет Лев Гулько

Л. ГУЛЬКО - Я здороваюсь с Олегом Орестовичем Мироновым. Здравствуйте. Олег Орестович уполномоченный по правам человека в РФ. Я первый раз сказал и ошибся, при президенте это неправильно.

О.МИРОНОВ - При президенте есть Комиссия по правам человека.

Л. ГУЛЬКО Вы как-то взаимодействуете, кстати?

О.МИРОНОВ - Да, мы делаем одно дело и мы не конкурирующие организации, а взаимодополняющие. Хотя статус у нас различный. Уполномоченный по правам человека это конституционная должность, он зафиксирована в Конституции, десятилетие которой мы будем отмечать 12 декабря. Назначает уполномоченного Госдума, а Комиссия по правам человека это комиссия, создаваемая указом президента, которая находится в рамках его администрации и является общественной комиссией.

Л. ГУЛЬКО Но задачи вы решаете одни и те же.

О.МИРОНОВ - Несколько иные, потому что в Комиссии нет аппарата, там несколько сотрудников, а у нас почти 200 человек юристы, которые изо дня в день просматривают поступающие к нам жалобы граждан. А в месяц мы получаем более 3 тысяч таких жалоб только письменных, не говоря уже о приемах, звонках по телефону и т.д.

Л. ГУЛЬКО Скажите, пожалуйста, может быть есть статистика, количество жалоб уменьшилось, увеличилось, остается на одном уровне.

О.МИРОНОВ - Нет, количество жалоб растет. Растет, потому что люди просто начинают узнавать, что появилась новая должность. Она уже не совсем новая, я 5,5 лет занимаю эту должность, хотя назначается уполномоченный на 5 лет, но процесс назначения очень сложный, 5-летний период моей работы закончился, была попытка назначить нового уполномоченного или меня, но не было необходимого количества голосов, и этот вопрос будет решать либо нынешняя Госдума

Л. ГУЛЬКО Если успеет.

О.МИРОНОВ - Видимо, она не успеет и вряд ли целесообразно, либо уже следующий состав Госдумы, чтобы назначенный уполномоченный мог 4 года работать вместе с новой Думой.

Л. ГУЛЬКО Еще одна дата, которая непосредственно связана с вашей, да собственно и с нашей жизнью, с вашей работой 55-летие Декларации прав человека. Отмечаем, не отмечаем

О.МИРОНОВ - Никогда ни в Советском Союзе, ни в России 10 декабря, а это День прав человека, он так признан во всем мире, у нас не отмечался. Это день, когда Генассамблея ООН в 1948 году приняла всеобщую Декларацию прав человека. Закончилась война, страшная война, когда люди страдали, мучились, и человечество осознало, что нужно выработать какие-то стандарты в области прав человека. И этот документ просто выстрадан, в нем содержатся мировые стандарты в области прав человека, то, к чему нужно стремиться. И впервые в 1999 году я начал отмечать этот день, мы учредили 10 серебряных знаков за права человека и с 1999 года, в этом году это уже будет пятый раз, мы будем вручать знаки наиболее отличившимся коллективам, людям, которые проявили себя, помогая и защищая людей.

Л. ГУЛЬКО Если можно критерии, по которым вы отмечаете. Есть какие-то общие критерии? Или для каждого номинанта они отдельные.

О.МИРОНОВ - Мы уже второй год проводим конкурсы среди журналистов, представителей СМИ, которые работают по тематике защиты прав человека. У нас есть конкурсная комиссия, нам приходят представления от неправительственных правозащитных организаций, государственных структур с предложением по той или иной кандидатуре. И конкурсная комиссия отбирает, это очень сложно, нужно всего 10 выбрать. А у нас приходят на сотню больше таких предложений. Но, как правило, это люди достаточно известные и достойные.

Л. ГУЛЬКО После новостей и пейджер, и телефон и ваши вопросы из Интернета, все это будем озвучивать, и отвечать будет Олег Миронов в прямом эфире.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО Наш пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы" и телефон 203-19-22. Сразу начинаем с вопросов на пейджер. "Доколе будут издеваться над человеком, доколе ему будут платить низкую зарплату? Доколе человек будет вынужден платить половину своей зарплаты за квартиру, доколе Москва останется государством в государстве, доколе наши мальчики будут гибнуть в Чечне, доколе сытые чиновники будут рассуждать о бедной жизни россиян. Доколе?", - Александра Тихонова, Камск, Красноярский край.

О.МИРОНОВ - Это глубокий философский вопрос.

Л. ГУЛЬКО Весь список, насколько я понимаю.

О.МИРОНОВ - У нас есть оптимистичная статистика, когда нам высокие чиновники говорят о том, что у нас экономический рост, что рубль укрепляется, доллар падает, евро растет, но, к сожалению, люди этого не чувствуют. Эти вопросы находятся в компетенции всех, кто занят экономической, хозяйственной деятельностью и чтобы мы стали жить лучше, нужно, конечно, поднимать экономику нашей страны. А что касается тех цифр, которые мы имеем, то нормальному человеку непонятно, бюджет с профицитом, то есть доходов больше, чем расходов, но денег ни на что не хватает. Нужно быть очень тонким экономистом, чтобы уразуметь эту большую сложность. У нас падение экономики было настолько глубоким и разрушительным, что нужны годы и годы экономического стабильного роста, чтобы человек не по публикациям в газете, а сам по себе почувствовал, что ему стало жить лучше, что он может отдыхать, что он может лечиться, что он может давать детям образование. Но, к сожалению, я думаю, что это вопрос не сегодняшнего и даже не завтрашнего дня.

Л. ГУЛЬКО В прессе, в тех же газетах был опубликован некий социологический опрос достаточно известного господина Горшкова, который проводит социологические исследования, были опубликованы результаты этих исследований, по которым 48% россиян, если я не ошибаюсь, считают себя средним классом. То есть количество среднеклассников увеличилось, мы вышли на другой уровень.

О.МИРОНОВ - Это очень хорошо, потому что нужно, чтобы человек осознавал, что он личность, что он зарабатывает, что он в состоянии улучшать свою жизнь, что он в состоянии работать, получать образование. Это очень много значит. Можно иметь неплохие экономические показатели, но если в стране произвол, если человек чувствует себя задавленным, то ни о какой нормальной жизни, ни о каких правах человека говорить нельзя. И было время советское, когда уровень жизни измерялся количеством, сколько километров газовых труб приходится на душу населения, и никто не понимал, хорошо это или плохо, сколько-то килограммов колбасы. Но есть другое понятие качество жизни. Можно даже чего-то не иметь, но чувствовать себя комфортно, спокойно, не бояться, что на тебя нападут, ограбят. Что ты завтра не превратишься в какого-то ненужного обществу человека. Я думаю, что морально-психологическое состояние общества это очень большая и мощная сила.

Л. ГУЛЬКО А от кого это зависит? Естественно, что это зависит от чиновников, понятно, что это зависит от выполнения законов, но может быть человек сам должен знать те законы, по которым он живет. Знать Конституцию, свои права, что немаловажно.

О.МИРОНОВ - Я нередко говорю о том, что права человека это не узкоправовая категория, как закрепленная в законе возможность пользоваться определенными социальными благами. Ведь когда говорят - право на образование, то нам ведь нужно не право, а нужно само образование. Когда говорят, что у тебя есть право на получение медицинской помощи, так нам нужно не право, а сама медицинская помощь. Я думаю, что эта категория более широкая и права человека начинаются тогда, когда сам человек себя начинает уважать, когда он с уважением относится к другим, когда он понимает, что если он будет злоупотреблять своими правами, то он будет вторгаться в права другого человека. Вот это понимание, гармония особенно в нашей стране многонациональной, многоконфессиональной, если мы научимся уважать друг друга, считать каждого личностью, человеком, то это и есть путь к правам человека.

Л. ГУЛЬКО Вы говорите об идеальном человеке

О.МИРОНОВ - Идеальных людей не бывает.

Л. ГУЛЬКО Не бывает. Насколько я понимаю, все это соблюдать, быть этому приверженцем на Западе, может быть, вы меня поправите, это экономически выгодно. То есть экономически выгодно быть честным, соблюдать законы

О.МИРОНОВ - Вы знаете, я все-таки в немалом количестве зарубежных стран бывал, и нормальные люди приблизительно мыслят одними и теми же категориями. В разных странах мира людям хочется иметь нормальную работу, чтобы она доставляла тебе удовольствие, чтобы ты получал за эту работу нормальные деньги. Нормальное жилье, чтобы у тебя была хорошая семья, чтобы дети могли учиться, чтобы в старости ты не был брошен, чтобы мог получать помощь, чтобы мог отдыхать нормально, чтобы у тебя было хорошее настроение. Нормальные люди во всем мире мыслят абсолютно нормальными категориями.

Л. ГУЛЬКО Закон-то у нас есть и как сделать так, чтобы их соблюдали. Как сделать так, чтобы чиновник на этом не играл?

О.МИРОНОВ - У нас, к сожалению, законы плохие. Я юрист по образованию, я не удовлетворен законодательной деятельностью нашего парламента, хотя сам дважды избирался депутатом Госдумы. Норма права это правило поведения. И правило поведения должно быть таким, которое воспринимается людьми. Если завтра примут закон и скажут, что с завтрашнего дня все должны ходить на руках, - это правило поведения кто-нибудь воспримет, кто-нибудь будет следовать этому правилу? Нет, конечно.

Л. ГУЛЬКО То есть бывают дурацкие законы.

О.МИРОНОВ - Есть законы просто не умные. Есть законы, которые просто не вписываются в нормальное понимание людей. Что это за нормы, сегодня одно правило поведения, завтра другое. Закон должен быть стабильным, чтобы люди привыкли жить по этим правилам.

Л. ГУЛЬКО Давайте конкретные вопросы. "Соблюдаются ли, по мнению вашего гостя, права находящихся в заключении Ходорковского, Лебедева, Пичугина. Если нет, то почему уполномоченный по правам человека в России ничего не делает?", - Александр.

О.МИРОНОВ - Что касается самого содержания Ходорковского, я не один раз был в "Матросской тишине". Когда-то этот следственный изолятор и пересылочная тюрьма производили на меня очень тяжелое впечатление, но сейчас там отремонтирован корпус следственного изолятора, где содержится Ходорковский и там условия содержания более-менее нормальные, но, конечно, не отвечают тем условиям, в которых до этого находился Ходорковский.

Л. ГУЛЬКО Жалоб нет, по крайней мере.

О.МИРОНОВ - Жалоб нет.

Л. ГУЛЬКО Но тут скорее речь идет об аресте.

О.МИРОНОВ - Я вам должен сказать, что прокуратура вправе возбуждать уголовные дела, расследовать преступления, если она считает, что совершено преступление. Но последнее слово за судом. До суда человек невиновен, есть презумпция невиновности. Но, к сожалению, и решение суда не всегда удовлетворяет людей и непонятно людям. Поэтому если прокуратура считает, что Ходорковский совершил преступление, ваша обязанность вести расследование, оно должно быть в соответствии со всеми процессуальными нормами, должны быть адвокаты и т.д. и процесс должен быть открытым, гласным, чтобы все видели, что это действительно человек, который где-то переступил закон. Но сами эти действия у меня вызвали, конечно, неоднозначную реакцию, когда был послан специальный самолет в Новосибирск, привезли в Москву, хотя он должен был прилететь сам. Это у меня вызвало какую-то настороженность, непонимание. И я сам 40 лет тому назад начинал работать следователем, и мне не могло придти в голову, чтобы я вызвал на допрос свидетеля сегодня на завтрашний день. Этого не должно быть. И содержание под стражей - это компетенция суда, суд вынес такое решение, вторая инстанция подтвердила. Ну, здесь тоже есть вопрос, а есть ли в этом надобность, необходимость. Что, он помешает проведению расследования? Как говорят некоторые прокурорские работники, что он будет влиять. Так он и оттуда может влиять, он же не сам будет, если будет воздействовать на какие-то структуры. Поэтому есть много вопросов, но я полагаю, что здесь нужно успокоиться, хотя конечно, находиться в "Матросской тишине" - это не милое дело, но что сделаешь, прокуратура приняла такое решение, суд его подтвердил, будем ждать развития событий. Если есть вина, за вину нужно нести ответственность. Но превращать следствие в глумление над личностью, я не имею в виду Ходорковского, я получаю десятки и сотни жалоб из следственных изоляторов, из мест лишения свободы, сам посетил сотню этих учреждений, знаю, какая там обстановка. Хотелось бы, чтобы человека не превращали в животное. Я хочу привести один очень интересный документ. Это Хартия Европейского Союза об основных свободах. Мы не являемся членами Евросоюза, но это европейские стандарты. Там первая статья называется "Достоинство личности" и сказано: "Достоинство человека неприкосновенно, оно подлежит уважению и защите". И только вторая статья в этом документе говорит о праве на жизнь. То есть не просто жалкое существование, а достойное. Поэтому честь, достоинство личности должны быть соблюдены, тем более, когда речь идет о предварительном расследовании.

Л. ГУЛЬКО Мы прерываемся на рекламу и новости, затем вновь возвращаемся в студию.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО "Олег Орестович, - Борис Григорьевич спрашивает, - скажите, пожалуйста, скольким людям ваша организация помогла в этом году, и было ли противодействие со стороны чиновников вашим стараниям помочь? Хотя бы один пример. С уважением, Борис Григорьевич".

О.МИРОНОВ - Мы помогаем тысячам людей. Противостояния были. Я могу привести пример, когда мне с большим трудом удалось добиться пересмотра приговора по уголовному делу, когда молодой военнослужащий был привлечен к уголовной ответственности, приговор был порядка 7 лет лишения свободы за убийство, которого он не совершал. И на мои ходатайства, предложения пересмотреть дело по вновь открывшимся обстоятельствам, против этого выступали работники прокуратуры Северо-Кавказского военного округа. Нам удалось это преодолеть, и Верховный суд России прекратил уголовное дело в связи с тем, что этот молодой человек никаких преступлений не совершал. Но около 6 лет он провел в тюрьме, провел в заключении. Так что у нас каждый день это человеческие трагедии, человеческие слезы. Но к счастью есть и хорошие моменты, когда нам пишут люди, благодарят за доброе человеческое отношение, за то, что мы им помогли.

Л. ГУЛЬКО По Интернету спрашивает Виталий Семенович Дыкман из Барнаула, вопрос касается юридической ответственности Украины за сбитый пассажирский самолет над Черным морем 4 октября 2001 года. "Неужели Россия в лице российского правительства готова согласиться с предложением Украины об установлении стоимости жизни человека?"

О.МИРОНОВ - Речь идет не о жизни человека. Я был с официальным визитом в Украине, у меня была встреча и с президентом Украины Кучмой, с премьер-министром, председателем Верховной рады Украины, с министром иностранных дел и я ставил эти вопросы. Здесь, к сожалению, есть вина и российской стороны. Там ведь были граждане России, граждане Израиля и нужно было просто предоставить информацию украинской стороне, потому что речь идет о возмещении морального и материального ущерба. Если погиб одинокий человек, то, в общем, некому выплачивать, если погиб молодой человек, у которого осталась молодая трудоспособная жена, это одно дело. А если погиб человек, у которого на иждивении были старые нетрудоспособные родители с очень маленькой пенсией, двое или трое детей, то возмещение ущерба должно быть абсолютно другим. Вот израильская сторона немедленно представила все документы всех своих граждан, которые были в этом самолете.

Л. ГУЛЬКО А почему наши не представили?

О.МИРОНОВ - А наши как обычно, я обратился после этого визита к нашим властям, эти вопросы каким-то образом решаются. Но там возникли какие проблемы - ведь в Феодосии есть испытательный центр, там находятся российские военнослужащие, это российский полигон. И с этого полигона была запущена ракета украинцами. И наши российские специалисты говорили, что давайте мы вам поможем, рассчитаем, они ответили нет, не нужно, мы сделаем сами. И когда возникла эта страшная трагедия, они говорят, что это же было запущено с российской военной базы.

Л. ГУЛЬКО Вот вы и отвечайте.

О.МИРОНОВ - Я думаю, что этот вопрос, в конце концов, должен быть решен. Это просто престиж и России, и престиж Украины. Нельзя не возмещать ущерб, когда погибли люди. Но, к сожалению, такие факты есть. Я думаю, что этот вопрос будет решен.

Л. ГУЛЬКО Кстати говоря, вы говорите, это наше российское обычное разгильдяйство. Первое, что пришло на ум, господин Веремеенко, который регистрировался на выборы в Башкирии, его там не регистрировали, потом ЦИК это все отменил и сказал срочно зарегистрировать, я быстренько передаю своими словами. И теперь, судя по последним сообщениям, местный башкирский суд сказал да не будем мы регистрировать и все. Вот исполнение закона.

О.МИРОНОВ - Здесь не только исполнение, здесь нарушение избирательных прав. Это нарушение пассивного избирательного права, права быть избранным. И мы такие вещи видим сплошь и рядом.

Л. ГУЛЬКО Но понимаете, скажем, на это примере, нарушили тут, нарушили там и никто не несет никакой ответственности, никто ни за что не отвечает.

О.МИРОНОВ - Ответственность должна быть и последнее слово здесь за судом, хотя я еще раз повторяю, к сожалению, решение суда вызывает порой немало нареканий, и мы получаем немало жалоб, связанных с решением суда. Но даже если решение суда в пользу гражданина, так еще нужно исполнить это решение суда. И мы знаем, что первое дело, которое было рассмотрено Европейским судом по правам человека в Страсбурге, как раз касалось этого вопроса. Чернобылец выиграл дело в российских судах, ему должны были выплатить компенсацию, увеличить пенсию в связи с тем, что он потерял здоровье. Но решение суда не исполнялось. И он вынужден был обратиться в Европейский суд.

Л. ГУЛЬКО И они указали.

О.МИРОНОВ - Европейский суд сказал, что государство должно выполнять свои обязательства. С России взыскали определенную сумму в погашение морального и материального ущерба, нанесенного этому человеку, и мы обязаны выплатить все, что было решено нашими судами.

Л. ГУЛЬКО Выполнили?

О.МИРОНОВ - Да, решение Европейского суда выполняется. Кроме того, это решение касается не только данного гражданина. Нужно привести законодательство и правоприменительную практику с решениями Европейского суда. И сейчас последнее дело Европейский суд принял к рассмотрению, когда женщина обращается в связи с тем, что не выплачивалось пособие на ребенка. У нас пособие на ребенка стыдно говорить 70 рублей в месяц.

Л. ГУЛЬКО Порядка 300 долларов за многие годы.

О.МИРОНОВ - Она просто решила обратиться, для некоторых людей и эта сумма представляет собой определенную сумму. Но есть процедура досудебная и таких людей тысячи. Я был депутатом, стоило мне приехать в свой избирательный округ, сразу - невыплата детских пособий. Но государство должно возместить все это, чтобы не позорить Россию. Ведь гражданин обращается в Европейский суд не против чиновника, а против РФ. Так неужели нельзя заплатить 3,5 тысячи этой женщине, возместить моральный ущерб, и попытаться выплатить всем остальным. 70 рублей в месяц.

Л. ГУЛЬКО Олег Орестович, я просто суммирую вопросы, они все касаются деятельности чиновников. Что от Марины Сергеевны: "Скоро обрушатся десятки тысяч дел от коренных москвичей, которые родились в центре, их будут отселять на окраины". Что от Нины Анищенко из Надыма: "Уважаемый господин Миронов, ваше отношение к тем издевательствам, которым подвергаются граждане России, прибывая в столицу государства. Трехдневная регистрация, безумные очереди, грубость, вымогательство, поборы". О милиции много вопросов. "Такого унижения своих граждан не допускает ни одна страна в мире, не предусмотрено это и нашей Конституцией". "Конституция не писана для определенных людей". Вот как бороться с чиновником, как, подавать в суд?

О.МИРОНОВ - Во-первых, нужно умело отбирать чиновников.

Л. ГУЛЬКО - Это вопрос второй.

О.МИРОНОВ - Это первый, наверное. Чиновников нужно учить правам человека.

Л. ГУЛЬКО Ах, они еще и не знают что ли их?

О.МИРОНОВ - Плохо знают.

Л. ГУЛЬКО А Конституцию они знают?

О.МИРОНОВ - Сама психология должна меняться. Ведь у нас привыкли как, что чиновник, государство это какая-то сила, которая довлеет над человеком, над обществом. И чиновник этот тот человек, который либо не разрешает, либо разрешает, либо приказывает. Чиновник должен осознать себя человеком, который выполняет социальные функции, которые мы ему поручили выполнять. Он за это получает заработную плату, и он обслуживает наши социальные интересы и потребности. Вот когда произойдет такое изменение психики, тогда будет по-другому чиновник относиться к человеку. И наша задача, моя задача как уполномоченного, не просто рассматривать жалобы, а совершенствовать административные процедуры, мы должны учить чиновников обращению с людьми, чтобы не было этого хамства. Я написал несколько специальных докладов, например, о нарушении прав граждан сотрудниками милиции, написал доклад о правах и возможностях инвалидов специально назвал "О правах и возможностях". Права на бумаге есть, а реальной возможности воспользоваться ими очень мало.

Л. ГУЛЬКО - Олег Орестович, время совсем у нас вышло, если можно телефоны, по которым к вам можно обратиться.

О.МИРОНОВ - Приемная граждан 207-19-22, 207-39-69. Это приемная граждан, можно позвонить, гражданину будет заказан пропуск, потому что у нас нет собственного здания и нужно пройти охрану Министерства труда, мы находимся в этом здании на Мясницкой, 47. Там сотрудники дадут консультации, разъяснения, если нужно, вызовут специалиста из того или иного отдела, помогут оформить документы. Мы принимаем письменные жалобы с соответствующим набором документов.

Л. ГУЛЬКО Спасибо огромное. Олег Миронов, уполномоченный по правам человека в РФ. Спасибо.