вопросы вокруг строительства дамбы на острове Тузла, статус Азовского моря и Керченского пролива. - Анатолий Беляев - Интервью - 2003-11-19
19 ноября 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Беляев первый секретарь посольства Украины в РФ.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Здравствуйте, у микрофона Владимир Варфоломеев. Наш сегодняшний гость первый секретарь посольства Украины в России Анатолий Беляев. Добрый день.
А. БЕЛЯЕВ Добрый день.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Есть несколько тем, которые напрямую, во-первых, касаются российско-украинских отношений, во-вторых, они многих сейчас интересуют. Потому что некоторые из этих тем обсуждаются очень громко, иногда резко, но все это делается публично. Я думаю, большинство наших слушателей в курсе тех проблем, о которых мы сегодня будем вести речь. Но первый мой вопрос следующего свойства. Что с вашим президентом все-таки случилось и как сейчас, после операции, чувствует себя г-н Кучма?
А. БЕЛЯЕВ Во-первых, я хотел поблагодарить руководство радиостанции "Эхо Москвы" за предоставленную возможность встретиться с радиослушателями, пожелать всем добра, мира, счастья, благополучия, процветания. Во-вторых, по поводу вашего вопроса. По сообщениям СМИ, прооперирован, здоровье поправляется, мы думаем, что в ближайшее время увидим его при исполнении своих обязанностей.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. в целом всё в порядке?
А. БЕЛЯЕВ Всё в порядке.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Хорошо. Кстати, вот по поводу общения с нашими слушателями, 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", это номер нашего эфирного пейджера, по которому вы можете присылать вопросы, адресованные нашему сегодняшнему гостю. Ну и еще одна короткая тема, новость, пришедшая буквально в последние полчаса и прозвучавшая в информационном выпуске. В городе на западе вашей республики, вашего государства, в Тернополе появилась улица, названная именем героев одной из дивизий СС. Это какая-то случайность или тенденция? Что происходит вот в связи с отношением к событиям полувековой давности?
А. БЕЛЯЕВ Мы условились, что тема сегодняшней нашей встречи с вами и обсуждение проблемы, касающейся пограничной тематики.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ И это в том числе, это прежде всего.
А. БЕЛЯЕВ Данный вопрос я не могу прокомментировать, потому что я услышал эту информацию от вас, сегодня каким-либо образом комментировать мне не представляется возможным. Поэтому по прошествии определенного времени, если такая необходимость будет, мы можем встретиться и на этот счет я могу дать какие-то комментарии.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Насколько я понимаю, насколько я знаю, все мы были частью одной страны, Советского Союза, и в России, и в нынешней Украине, наверное, в каждой семье кто-то принимал участие в Великой Отечественной войне, во второй мировой. Вашу семью это затронуло как-то?
А. БЕЛЯЕВ Я так полагаю, что, наверное, на постсоветском пространстве, или, точнее, в бывшем Советском Союзе трудно найти какую-либо семью, которую бы не коснулась Великая Отечественная война.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Поэтому данная проблема, она, наверное, не просто какая-то местечковая, затрагивает только город Тернополь. Но в целом, я думаю, что украинские власти будут заниматься подобными вещами.
А. БЕЛЯЕВ Я думаю, что не следует драматизировать из того, какой улице и что присваивается, можно найти подобные, наверное, ситуации, в других уголках или в других республиках бывшего Советского Союза. Кому-то нравится, кому-то не нравится, это другой вопрос. Но это право каждого государства переименовывать и так далее. Я не комментирую конкретно данный вопрос, а в принципе при подходе к названию улиц и так далее.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Переговоры, которые Москва и Киев вели по поводу проблем Тузлы, они завершены, они прерваны, либо взята пауза для каких-то размышлений сторонами? Будет ли продолжаться диалог по этому вопросу?
А. БЕЛЯЕВ Я бы отметил, что, во-первых, эти переговоры ведутся, как, в общем-то, общеизвестно, с 96 года. Сегодня на пороге 2003 год, т.е. переговоры как таковые, они не прерывались. И то, что сегодня несколько активизировался процесс после известных вам встреч на уровне премьер-министров, министров иностранных дел, заместителей министров иностранных дел, как в Москве, так и в Киеве, было оговорено об активизации этого процесса, переговорного процесса, с тем, чтобы разрешить проблему морского участка украинско-российской государственной границы. Посему, я еще раз, может быть, повторюсь, 5 октября в городе Киеве состоялась встреча заместителей министров иностранных дел Александра Моцика, заместителя министра иностранных дел Украины, и Виктора Калюжного, заместителя министра иностранных дел РФ. На этой встрече также были определены пути активизации и возможно быстрейшего разрешения ситуации, связанной как с Азовским морем. Керченским проливом, и Черным морем. 17 числа здесь, в Москве, состоялась встреча экспертных групп, главной целью которых являлась подготовка необходимых документов к встрече уже на более высоком уровне, делегаций Украины и РФ, которая пройдет в городе Киеве. Переговорный процесс на сегодняшний день, я еще раз, наверное, повторюсь, носит более активный характер. Цель его все-таки выйти на полномасштабный договор по морскому участку, с тем, чтобы окончательно урегулировать все имеющиеся пограничные вопросы во взаимоотношениях между Украиной и РФ.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы сказали о подготовке новой встречи на высоком уровне, которая должна пройти в Киеве. Можно ли сказать о датах и на каком уровне? Это что, премьер-министры или президенты должны решать?
А. БЕЛЯЕВ Я, возможно, неточно выразился, я еще раз повторяю, что с 96 года в Украине и в РФ соответствующими распоряжениями правительств и президентов созданы делегации, которые ведут переговоры по морскому участку государственных границ. Так вот очередной, 16-й раунд, заседания делегаций по определению правового статуса Азовского моря и Керченского пролива и размежеванию, т.е. разграничению этих пространств, состоится 5 декабря в городе Киеве.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. вмешательства самых высших лиц наших государств не планируется?
А. БЕЛЯЕВ Делегации эти возглавляют на уровне заместителей министров иностранных дел. С украинской стороны это Александр Федорович Моцик, с российской стороны это заместитель министра иностранных дел Виктор Иванович Калюжный.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мы продолжим нашу беседу через минуту, после краткого выпуска последних известий.
-
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мы продолжаем беседу с нашим гостем Анатолием Беляевым, говорим о проблеме Тузлы. Считает ли правительство вашего государства, что граница в Керченском проливе между Украиной и Россией проведена и она существует?
А. БЕЛЯЕВ Ключевая позиция Украины по затронутому вами вопросу о принадлежности острова Тузла, как и государственной границы в Керченском проливе, для Украины решен окончательно, не может быть сегодня предметом переговоров. Граница в Керченском проливе признана еще была в 1990 году подписанием договора между Украинской ССР и РСФСР, а также была подтверждена и в 1997 году так называемым большим договором о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Украиной и Россией.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ В этих документах Тузла была упомянута? Или эти бумаги не предполагают подобной конкретизации?
А. БЕЛЯЕВ Простите, безусловно, договора такого уровня, они не могут предусматривать населенные пункты численностью несколько домов или несколько десятком человек.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я же не случайно спросил. Вот за это и цепляются, в том числе многие российские политики, которые говорят: про Тузлу нигде ничего не написано.
А. БЕЛЯЕВ Разрешите я все-таки продолжу свое повествование на этот счет. Я еще раз повторяюсь, эти первые договора, еще в бытность Советского Союза, подписанные в 90-м году, которые в последующем был ратифицирован, и 97-го года, я могу даже процитировать, статья 6 договора 90-го года, подписано 19 ноября: "Высокие договаривающиеся стороны признают и уважают территориальную целостность Украинской Советской Социалистической Республики и Российской Советской Федеративной Социалистической Республики в ныне существующих в рамках СССР границах". И договор 97-го года 31 мая, статья 2: "Высокие договаривающиеся стороны, в соответствии с положениями устава ООН и обязательствами по заключительному акту совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, уважают территориальную целостность друг друга и подтверждают нерушимость существующих между ними границ". Теперь по сути то, о чем вы сказали, политика, которая сегодня чем-то аргументирует наличие или отсутствие границ в этом регионе. Мы исходим, что в Азовском море, которое было внутренним морем бывшего Советского Союза, оно не имело границ. Азовское море, подчеркиваю. После роспуска бывшего Советского Союза его акватория вошла в состав территории двух сопредельных государств, а именно Украины и России. На Азовское море был и распространен и их, безусловно, что? Суверенитет. Но омывая берега двух стран, имея выход в бассейн Черного моря, оно не является замкнутым. Поэтому Украина выступает за то, чтобы по отношению к третьим странам Азовское море считалось внутренним морем Украины и России, а его акватория была разделена линией государственной границы на внутренние воды Украины и внутренние воды России. Таким образом, Украина и Россия должны определиться, где заканчивается суверенитет и юрисдикция одного государства и начинается юрисдикция другого. Это не политика, это требование законодательства одного и второго государств. В то же время российская сторона настаивает на том, чтобы оставить акваторию Азовского моря и Керченского пролива в общем, совместном пользовании, без размежевания.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Киев готов пойти на это?
А. БЕЛЯЕВ Однако идеи общей поверхности я излагаю позицию, что мы говорим, что мы признаем статус внутренних вод, но при этом разделить его на внутреннее море, которое принадлежит России, и внутреннее море, принадлежащее Украине. Однако идея, которая сегодня закладывается, общей поверхности, совместного суверенитета, или совместной юрисдикции, не совместима с юридической природой. В первую очередь, с институтами судебной, в том числе гражданской, уголовной ответственности. Необходимость установления государственной границы является требованием как законодательства Украины, так и России. При этом императивы российского законодательства существенно не отличаются от украинского. Учитывая известные интересы России в сфере судоходства, рыболовства, использовании минеральных, биоресурсов, защита окружающей среды, Украина уже с первых или с середины 90-х годов, точнее, выступает с инициативой о параллельном заключении пакета соответствующих отраслевых соглашений по азово-керченскому региону. Т.е. мы говорим, для того чтобы нам теснее сотрудничать, мы должны определить пределы суверенитета одного и второго государства, а пакетное, т.е. заключение соглашений, как то: по перечисленным выше мною отраслевым направлениям, мы могли бы установить тесное сотрудничество в различных областях.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но от того, что судоходное русло в Керченском проливе полностью находится в украинской юрисдикции, от этого Киев отказываться, насколько я понимаю, не планирует.
А. БЕЛЯЕВ Я в самом начале своего ответа на ваш вопрос ответил позицию. Да, на сегодняшний день оно есть, т.е. как остров Тузла, так и в Керченском проливе еще во времена Советского Союза была нанесена административная граница. Если мы говорим в Азовском море ее не было, то в Керченском проливе эта граница административная была нанесена.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ И она должна сохраняться.
А. БЕЛЯЕВ И она подтверждается, вы знаете, указом Верховного Совета РСФСР от 1941 года и потом уже указом Верховного Совета СССР 54 года. Первый указ свидетельствует о передаче острова Тузла в ведение Керченского горисполкома, в последующем совместный был выход, или просьба, Украины и РФ вся Крымская Автономная Республика была передана в состав Украины.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ По границе понятно. Вопрос от нашего слушателя Сергея: "По итогам переговоров премьеров России и Украины украинская сторона обязалась, пишет он, вывести свои войска с острова Тузла. Почему это обязательство до сих пор не выполнено?"
А. БЕЛЯЕВ Уважаемый Сергей, наверное, вы смотрели передачу, когда на пресс-конференции оба премьера говорили об итогах состоявшихся переговоров. Вы помните, что премьер-министр РФ, был такой задан вопрос, что РФ приостанавливает строительство дамбы от Таманского полуострова, а Украина должна вывести пограничников с этого острова. На что премьер-министр Украины заявил, что мы рассмотрим этот вопрос. Я должен сегодня еще раз обратить внимание, что нередко в СМИ России появляется умышленно или неумышленно путаются понятия регулярных войск, т.е. представителей вооруженных сил, и сама пограничная служба. Пограничная служба это пограничная охрана, которая выполняет несколько другие функции от вооруженных сил. И никаких представителей вооруженных сил и подразделений вооруженных сил на острове Тузла не было и нет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. только пограничники?
А. БЕЛЯЕВ Там существует сегодня пограничная застава все даже те подразделения, которые были на обеспечении, на сегодняшний день минимально сокращены, на которых лежит функция, чтобы на этом острове и в период переговорного процесса никто там не появлялся, представители каких-то других служб, ведомств и так далее.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А застава будет расширяться, усиляться?
А. БЕЛЯЕВ Нет, застава штатная, она не будет расширяться, она не будет усиляться. Сегодня в том составе, в котором она есть, так, как она в России, на границе стоят подразделения, так она и здесь, она носит чисто защитные функции, которые предусмотрены законодательством Украины.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Один из наших слушателей пишет: "Не отдадите добром Тузлу, возьмем силой". Как вы думаете, возможно подобное развитие событий?
А. БЕЛЯЕВ Я думаю, что один из слушателей, который пишет подобное, не совсем четко отдает себе отчет в том, что он пишет. Два славянских народа, которые долгое время жили в одной семье ну сегодня появилась, так будем говорить, определенная проблема в этом, она должна решаться за столом переговоров. И то, что на сегодняшний день практически осуществляется. Мне трудно представляется даже поверить в то, что возможны какие-то силовые действия в этом районе.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Правда ли, что после того, как была построена почти 3-километровая российская дамба, начало очень сильно размывать остров Тузла?
А. БЕЛЯЕВ К сожалению. Вы затронули очень больной вопрос. Больной вопрос заключается в том, что прежде чем строить эту дамбу, должна была быть проведена государственная экспертиза, государственная экспертиза, которая должна была ответить на вопросы, не навредит ли строительство этой дамбы экологии и ряду других моментов в этом регионе. Мотивация же была только экологической катастрофы населенных пунктов, которые расположены на Тамани. Но другие аспекты, в силу каких-то обстоятельств, были, в общем-то, упущены, о чем мы сегодня говорим.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ И что же теперь?
А. БЕЛЯЕВ Сегодня, вы знаете, что те документы, какие есть, хотя трудно сказать или можно назвать их, что они имеют статус федеральный, это эскиз-проекты по строительству дамбы Но это не моя функция, ученые, специалисты занимаются. Я думаю, что будет в ближайшее время заключение и им ответят. А то, что дамба, строительство дамбы нанесло сегодня ущерб, и огромный ущерб, этому острову Тузла, то это однозначно, оно общеизвестно. Почему? Представляете, что получилась горловина между островом Тузла и вот этой дамбой. Естественно, увеличилась скорость движения воды, которая сегодня размывает берега.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А может быть, в этом была и цель построить дамбу с тем, чтобы остров смыло и не было никакой проблемы?
А. БЕЛЯЕВ Надо с этим вопросом обращаться к тем, кто принимал подобные решения. Я думаю, что они, наверное, ответят более правильно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Спасибо большое. У нас сегодня в гостях был первый секретарь посольства Украины в РФ Анатолий Беляев. Анатолий Семенович, спасибо вам. Ну и в завершение мнение, вопрос, который, впрочем, не требует ответа, от Татьяны. Я хотел бы просто завершить этим наш разговор. "Не стоит ли Украине воссоединиться с Россией?" пишет Татьяна из Москвы. Спасибо всем, кто принял участие в нашей беседе.