выход книги Яблоко. Краткий исторический очерк - Леонид Гуревич, Игорь Лукашов, Эрик Лобах - Интервью - 2003-11-18

18 ноября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Л. Гуревич бывший член партии "Яблоко", Т. Лукашов бывший член партии "Яблоко", Э. Лобах - бывший член партии "Яблоко"

Эфир ведет Владимир Варфоломеев

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Наши гости бывшие члены партии "Яблоко" Игорь Лукашов, Леонид Гуревич, Эрик Лобах. Говорим мы о публикации на сайте ""Яблоко" "Краткий исторический отчет". Книгой вы это называете, да?

И.ЛУКАШОВ - Не только уже на сайте, она вышла в печать, такая красивая. Правда, небольшим тиражом, тысяча экземпляров продается в московских магазинах.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Хорошая книжка? Нравится вам?

И.ЛУКАШОВ - При чем тут нравится, не нравится, это все-таки история. И я могу говорить о ней только как об историческом очерке. В этом смысле она, конечно, не тянет на этот жанр, потому что собственно истории "Яблока", той драматической истории 1993-1999 годов, когда "Яблоко" могло состояться или не состояться, этой истории здесь нет. Здесь есть история противостояния "Демократическому выбору России" в прошлом и противостояние СПС сегодня. А, собственно говоря, "Яблока" здесь не получилось. Мое мнение такое.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Работает наш пейджер 961-22-22 для абонента "Эха Москвы". Ну, не получилось.

И.ЛУКАШОВ - Но дело-то не в том, что не получилось. А дело в том, что многие "яблочники", а тех, кто покинул "Яблоко" по моим подсчетам на самом деле гораздо больше, чем тех, кто там остался, особенно если взять первое поколение "яблочников" 1993-1995 годов, тех практически не осталось вовсе. Это ведь история нас, людей, которые в этом участвовали. Шесть лет жизни никуда не денешь. И если неизвестный писатель, неизвестно по чьему заказу хочет описать историю, в которой, например, я лично сам участвовал как депутат фракции "Яблоко" двух созывов, а в первом созыве я был заместителем Григория Явлинского по фракции, то в случае если это тянет на неправду, то хочется как-то отреагировать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы считаете, что тянет на неправду?

И.ЛУКАШОВ - По крайней мере, это полностью не соответствует тому "Яблоку", в котором мы жили и работали.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вашему представлению о "Яблоке", в котором вы жили и работали.

И.ЛУКАШОВ - Допустим, так, хотя на самом деле

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть вы претендуете на знание истины.

И.ЛУКАШОВ - По крайней мере, Олега Манихина, писатель или это псевдоним, нам не удалось узнать кто это такой, в числе активных деятелей "Яблока" самого главного периода его истории мне неизвестно. Поэтому я считаю, что, наверное, "Яблоко" изнутри, допустим, я лучше знаю, чем он.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Собственно говоря, вам никто не мешает написать свою книгу. Мнение Леонида Гуревича и Эрика Лобаха чем-то отличается или соответствует полностью?

Э ЛОБАХ Да нет, оно не то, чтобы отличается, просто ситуация заключается в том, что мы просто почти случайно втроем и так собирались писать книгу, тоже исторический очерк о "Яблоке" применительно к десятилетию этой партии, и нам как бывшим "яблочникам" нынешнее руководство партии подкинуло некий повод заняться нашей книгой несколько быстрее. Поскольку применительно к этому событию, то бишь, к десятилетию те "яблочники", которые сейчас в "Яблоке" и те, которые покинули, получили, я считаю, не совсем адекватный ответ на историческое представление об этой партии.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Эрик, сейчас вы насколько я знаю, являетесь членом блока, партии, которая называет себя "Народно-патриотической". И называется, по-моему, "Май, мир, труд".

Э. ЛОБАХ Нет, это не совсем так, я председатель организации "Родное Отечество". В 1999 году мы создавали избирательный блок "Мир, труд, май". Но сейчас это не блок и даже не политическая организация.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Народно-патриотическое движение?

Э. ЛОБАХ Нет, просто "Родное Отечество". Это молодежная организация.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я прошу, Леонид Гуревич.

Л. ГУРЕВИЧ Я согласен с тем, что было сказано. Добавить могу только одно от себя, что если бы это была не книга, а сказали бы пиаровский документ к выборам, ну и бог с ним, ну и пускай пишут. Но ведь здесь написано книга, и потом, видите, вы назвали это очерком. В заглавии очерк на первой странице называется "Исторический обзор", ведь претендует на исторический обзор. Вместе с тем книга, конечно, явно пиаровская. Здесь в конце даже написана программа, с которой "Яблоко" будет выступать на этих выборах. Я помимо всего еще занимаюсь профсоюзной деятельностью, являюсь председателем профсоюзной организации "Профсоюз научных и инженерно-технических работников". Меня очень волнуют те вопросы, которые касаются профсоюзов, но и отношение к этому, безусловно, "Яблока". Так вот из того, что здесь есть, именно противоположность "Яблока", позиция СПС, я не знаю, как сказать мягче, если это просто неправда, вероятно, это просто неправда. Но это вводит же в заблуждение те почти 5 млн., которые все время голосуют за "Яблоко", люди же должны все-таки знать правду, какая настоящая позиция "Яблока", его руководства, а мы с этой позицией знакомы, я знаком давным-давно. В основном по 1995 году.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Подождите, ничего не понимаю. О позиции партии говорит лидер партии, действительные члены партии, а не те, кто когда-то там был.

Л. ГУРЕВИЧ Ну ради бога, но ведь написана-то книжка сейчас и позиция на сегодня. Если бы это было в 1993, 1995 году, можно было бы спорить, но не в такой форме. Но ведь они написали эту книгу сейчас. Кстати, и по численности большие несоответствия. Таблица численности, написано, что сейчас 64 тысячи 792 члена "Яблока". Если брать за год, так это выросло почти в 5 раз. Как вы думаете, такое возможно или нет? Дальше, здесь есть страницы, где написано, что на сегодняшний день 20 тысяч. Ну не вяжется никак. Нужно же как-то отвечать за те цифры, которые есть. А позиция еще раз, я повторяю, по трудовым вопросам очень-очень противоречивая. Дело в том, что "Яблоко" голосовало за принятый Думой Трудовой кодекс. Вот этот Трудовой кодекс, который "Яблоко" поддержало, на 90% отличается, пускай не на 90, не знаю насколько от того, что здесь написано. Я могу факты привести.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сейчас мы прервемся ненадолго, новости на "Эхе", потом продолжим.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мы продолжаем. Мы говорим о книге ""Яблоко". Краткий исторический очерк". Я почитаю пару сообщений с пейджера, а потом мы пообщаемся по телефону прямого эфира 203-19-22. "Многопочтенные! Вы же уже были моментально уличены во лжи. Ваше заявление, что автора не существует, было мгновенно опровергнуто, он заявил о себе в эфире. Какое же доверие может быть ко всем вашим рассуждениям? Прошу зачитать сообщение. Вера". Одну секундочку, я ищу еще одно сообщение. "Здравствуйте, это автор книги Олег Манихин. С удовольствием бы встретился с вами для диалога в эфире "Эха Москвы"". И оставлен мобильный телефон. Я уже даже подумал вызвать референта и вывести человека, приславшего это сообщение по этому телефону, но потом подумал, что это может быть, провокация и не исключаю то, что это не Олег Манихин. Хотя Что скажете?

И. ЛУКАШОВ - Это приятное событие, потому нам с помощью наших связей, в том числе и в "яблочных" кругах не удалось разыскать автора. И если действительно объявился настоящий автор этой книги, то мы с удовольствием можем пообщаться с ним в прямом эфире. С нашей стороны вопросов по этому поводу никаких нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ 203-19-22 телефон прямого эфира. И я бы хотел, услышать от вас какие-то более четкие претензии к этой книге. Помимо того, что она называется "книга", а если бы называлась по-другому, то все было бы нормально. И то, что Олега Манихина вроде бы как не существует, я не знаю, но Вера пишет, что это давным-давно было опровергнуто в эфире, а вы продолжаете говорить

Л. ГУРЕВИЧ Не просто книга, это исторический очерк, прошу прощения.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А это история уже рассудит. Если она через 200 лет будет являться историческим очерком, то будет, а если нет, то какой же это исторический очерк.

И. ЛУКАШОВ - Начнем с того, что если в этот момент мы узнали о существовании автора, и если это действительно реальный автор, то после этого, если мы будем говорить, что он не существует, то мы можем быть уличены во лжи. До этого момента это, наверное, заявление крутое. Поэтому те, кто автоматически два сообщения шлет, сначала автор, а потом о том, что вы должны были об этом знать и соврали, несколько лукавит сам. Просто об этом знать так быстро не могли. Это первое. Второе, собственно говоря, претензии-то ведь не к книге. Вот у "Яблока" была прекрасная книга перед выборами 1995 года, она называлась "Реформы для большинства". Я во время той избирательной кампании на встречах с избирателями раздал не одну сотню экземпляров той книги, потому что это действительно было серьезное исследование состояния России того времени и некоторые претензии на наше знание того, что с этим всем делать. Сейчас же, когда я прохожу у метро, и мне раздают какие-то листовки с набором лозунгов, которые мне не то, что претят, они все хорошие, но они ничем не отличаются от набора лозунгов блока "Родина", или даже Компартии или чего-то подобного. То как-то мне за то, что я был в "Яблоке" становится даже неловко. Я думаю, ребята, как же вы дошли до такого. Раньше мы занимались определенной содержательной критикой, в том числе и правительства и президента

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы знаете, я вас перебью, потому что первую фразу, которую я выдерну из этой книги, она полностью не соответствует тому, что вы говорите. "Приверженности, идеям личной свободы, открытой рыночной экономике, политической демократии, - и самое главное, - приоритету прав человека над интересами государства, общечеловеческими ценностями. Их приоритет это совсем не блок "Родина". У блока "Родина" приоритет сила государства, государственность, как я понимаю.

И. ЛУКАШОВ - К сожалению, я не захватил с собой то, что раздается у метро, это не совсем то, что написано в книге.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Извините, это я взял из Интернета с официального сайта "Яблока", где опубликована эта книга.

И. ЛУКАШОВ - Наверное, есть "Яблоко" для внешнего употребления и для внутреннего употребления. Наверное, это написано для людей более эрудированных. Что касается приоритета прав личностей, то даже коммунисты на сегодняшний день его, по-моему, не отрицают.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вопрос в приоритетах.

И. ЛУКАШОВ - Да бог с ними, с приоритетами. Еще раз о книге. Когда мы узнали о том, что такая книга готовится к печати, заранее говорить о том, что мы относились к ней плохо, было бы нельзя. Многие бывшие "яблочники" общаются. Я, например, пока 6 лет был в "Яблоке", (я вышел, правда, за полгода до выборов 1999 года) насобирал очень приличный архив. У меня есть видеозапись первого съезда "Яблока" и, по-моему, она вообще единственная. И этот архив я согласился предоставить, потому что заниматься самому этим всем некогда, а обсудить, подкорректировать, подредактировать, - такую работу мы начали делать. Слава богу, что вышла эта книга, и мы поняли, что исторический пробел 1993-1999 годов - создание политической партии, мы восполним, по крайней мере, такую попытку сделаем. Дело в том, что если вы помните, партии, которые были в начале 90-х годов это были партии, которые прожили, может быть, год-два: ДПР, Республиканская партия и так далее. Потом были партии, жизненный цикл которых был больше, в том числе и "Яблока". Тем не менее, политическую систему мы создать не смогли, и на сегодняшний день опять 28 партий будет в бюллетене. Это с одной стороны неуважение к нашим избирателям, которые разобраться в этом никогда в жизни не смогут, а все-таки мы 12 лет живем в состоянии уже несколько партийной системы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Кого вы называете вашими избирателями?

И. ЛУКАШОВ - Я лично в выборах не участвую. Я говорю наши избиратели, - это наши граждане РФ, которые имеют право голосовать, мне так кажется.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А избиратель разберется, не понравится, так не проголосует.

И. ЛУКАШОВ - Именно этим и заканчиваются последние выборы, что поскольку разбираться в этом многим недосуг, это же не 2-4 партии, а 28, то в конечном итоге они или не проголосуют, или проголосуют против, и динамика вот этого процесса вы согласитесь, происходит.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Давайте мы пообщаемся по телефону прямого эфира 203-19-22. здравствуйте, вы в эфире.

ЕВГЕНИЙ Очень приятно. Несколько лет звоню вам, все никак не могу дозвониться. У меня вопрос к этим господам. А до какой низости можно опуститься, чтобы на единственную демократическую партию писать такие писульки?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Спасибо вам, Евгений.

Э ЛОБАХ Позвольте, я отвечу. Я просто не вполне понял вопрос в той части, какие писульки имеет в виду товарищ звонивший. Поскольку наша книга находится только в процессе написания и готовы только первые две главы, то есть человек, не прочитавши, заведомо говорит, что-то очень неприятное.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Может быть, тут ошибка в терминологии. Речь шла не о писульках, я не могу называть это писулькой, есть письмо, подписанное вами, открытое письмо лидеру "Яблока", может быть, это имелось в виду?

Э ЛОБАХ Я вам даже больше хочу сказать. Не знаю человека, который звонил, я допустим, сегодня получил звонок из моего районного суда, в котором мне сообщили, что несколько членов партии "Яблока" подали на нас как на авторов книги, которой еще нет На авторов письма, в котором заявлено о том, что мы пишем свою книгу, имеется в виду. Это мне секретарь суда объяснял. Подали иск, разумеется, в котором есть требование о принесении извинения за это письмо, и если хотите, мы можем его разобрать более подробно. Моральный ущерб, я не читал просто суммы, и что самое смешное, это я говорю как юрист, там было требование в обеспечение иска запретить нам, авторам, написание нашей книги. Я просто иск завтра получу, посмотрю. Это уникальная бумага. Мне кажется, это из области подобного рода вопросов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вопрос от Елены: "Почему вы ушли понятно, но почему приходили под эти знамена, понять невозможно. Почему нужно предательство в момент, предшествующий выборам, понять тоже невозможно".

И. ЛУКАШОВ - Насчет предательства это большой вопрос, кто кого предал. Когда я пришел в "Яблоко" в 1993 году, мы пришли под те самые демократические реформы, которые мы отождествляли с именем Григория Явлинского. Понадобилось немало времени, чтобы понять, что никаких таких реформ на самом деле с помощью "Яблока" провести в жизнь нельзя. Это отдельный разговор и отдельная тема. Я не хочу сказать, что все эти годы прошли впустую, и сожалеть здесь особо-то не о чем, но могу сказать другое, что мое личное мнение, что Григорий Явлинский предал многих членов партии, которых он обманул, позвав с собой на одни дела, а закончилось это тем, что никаких дел, собственно и не было. И никакую партию создавать, оказывалось, не надо было, и список партийный должен был писать всегда только он, и так далее и тому подобное. Поэтому этот контраст между тем, что декларировалось и тем, что делалось - это и есть, на мой взгляд, определенное предательство этих самых демократических принципов, о которых пекутся некоторые фанатичные избиратели.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Давайте еще послушаем телефон. Алло, здравствуйте.

НИКОЛАЙ - Вопрос в том, что уже минут 15 разговор вокруг да около, а что конкретно написанное в книге Олега Манихина не соответствует действительности?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Спасибо. Действительно я не очень понял.

Э. ЛОБАХ - Мне кажется, два вопроса. Я, несмотря на небольшой эфир, хотел бы отметить. Дело не в том, что плохо именно написано в книге Манихина, а то, что там собственно история "Яблока" не отражена.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ С вашей точки зрения.

Э. ЛОБАХ Она, безусловно, не отражена, хорошо, пусть с нашей точки зрения. Истории там по большому счету посвящено 3 страницы, это история последних двух лет. Я имею в виду историю именно партийную. И проблема этой книги именно в этом, на мой взгляд, и заключается. И, отвечая, в том числе и на предыдущий вопрос, я бы не стал связывать, допустим, нашу книгу, которую мы пишем с этими выборами, тем более что не исключено, что мы не успеем ее издать до выборов. Скорее с выборами можно связывать книгу Олега Манихина, если таковой все-таки имеется.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Это самое страшное?

Э. ЛОБАХ Нет, это не страшное, это просто имеет отношение к тем вопросам, которые нам задавали. Потому что наша книга об истории "Яблока".

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы напишите сначала.

Э. ЛОБАХ Собственно, мы ее и пишем. И она частично, хотя в первую очередь не этому была посвящена, но является ответом на книгу, которую издало официально "Яблоко".

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Напишите почитаем. К сожалению, время закончилось. Бывшие члены партии "Яблоко" Игорь Лукашов, Леонид Гуревич и Эрик Лобах были у нас в гостях. Спасибо вам.