Возможная отставка Леонида Невзлина с поста ректора РГГУ, будущее РГГУ. - Юрий Афанасьев - Интервью - 2003-11-18

18 ноября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент РГГУ Юрий Афанасьев.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН У нас в гостях Юрий Афанасьев. Юрий Николаевич, добрый день.

Ю. АФАНАСЬЕВ Добрый день.

С. БУНТМАН Состоялась отставка, письмо об отставке направил Леонид Невзлин, министр Филиппов сегодня эту отставку принял, насколько я понимаю, так что теперь РГГУ без ректора. Ректор будет избран, насколько я понимаю, да?

Ю. АФАНАСЬЕВ Да, конечно, ректор будет избран, в ближайшее время состоится совет университета, который определит дату проведения конференции.

С. БУНТМАН По уставу выбирает конференция?

Ю. АФАНАСЬЕВ Только конференция, да, совет имеет право кого-то рекомендовать, конференция преподавателей, сотрудников, студентов, она уже избирает ректора.

С. БУНТМАН Скажите пожалуйста, Юрий Николаевич, во-первых, я хотел бы уточнить, потому что об этом идет непрерывная дискуссия, несмотря на публикации и беседы, помните, когда-то мы здесь сидели с Леонидом Невзлиным и говорили о будущем РГГУ, о структуре управления. Не могли бы вы напомнить, какова стала структура, какова роль ректора, роль президента, роль других и функционеров, и руководителей в РГГУ сейчас?

Ю. АФАНАСЬЕВ Собственно говоря, основные структуры не изменились, они остались примерно такими же, какими они были, основные структуры я имею в виду, и до прихода ЮКОСа в РГГУ, была введена новая должность президента РГГУ, в связи с этим несколько изменились функциональные обязанности или распределились между ректором и президентом. Т.е. было с самого начала договорено, что новый ректор, поскольку он новый ректор, ему довольно сложно было немедленно включиться во все дела университета, особенно в содержательные проблемы, было решено, что проблемами развития науки и образования будет заниматься президент РГГУ, а на ректора ложились, в основном, проблемы финансовые, административные, в какой-то мере управленческие.

С. БУНТМАН Т.е. ректор менеджер, президент организатор учебного процесса, наполнение его?

Ю. АФАНАСЬЕВ Да, и он определяет стратегию развития университета, содержание, характер образования, все эти содержательные моменты. Собственно говоря, так и было, так и есть до настоящего времени. Но нет уже Невзлина, действительно, его заявление было удовлетворено, он ушел.

С. БУНТМАН Скажите пожалуйста, Юрий Николаевич, был ключевой момент совет на прошлой неделе, как себя повел совет, мы все за этим следили, конечно, это общественное событие. Здесь меня просит Нинель Ефимовна поблагодарить Юрия Николаевича Афанасьева и Леонида Михайловича Баткина за их позицию. Естественно, появились всевозможные соображения на этот счет, чем была продиктована ваша позиция? Я имею в виду не формальные причины и зацепки, потому что и отпуск формальный, и отсутствие, все мы знаем, вы говорили в своих интервью о влажности, которая вряд ли влияет на изменения, скажем так, температуры воздуха. Ваша позиция чем была продиктована?

Ю. АФАНАСЬЕВ Это действительно, с моей точки зрения, было, как иногда теперь в последнее время принято говорить, веховое событие, я считаю, в истории университета, потому что, в сущности, нас склоняли к совершению коллективной подлости, по существу, т.е. нам предлагалась альтернатива, с любым исходом за нее нельзя было ратовать, тем более поддерживать и голосовать. Т.е. или мы освобождаем ректора Невзлина Леонида Борисовича от обязанностей ректора, когда нет на то его просьбы, его заявления, или же министерство образования издает приказ о реорганизации университета, т.е. о присоединении к университету какого-то еще подразделения или организации или техники, таким образом, ректор увольняется и назначается уже приказом министра другой человек, другой ректор. Обе эти возможности одинаково не удовлетворяли, конечно, подавляющее большинство университета, потому что, действительно, проголосуй мы за снятие с работы Невзлина в этой обстановке, а я имею в виду под обстановкой неопределенность, когда даже президент России говорит до тех пор, пока нет суда, Ходорковский невиновен, а к Невзлину, как было объявлено, даже со стороны прокуратуры ни претензии нет; и вот если бы мы в этой обстановке проголосовали за освобождение Невзлина от работы, но, я думаю, нам не просто и не только друг другу стыдно было бы в глаза посмотреть. Нам надо было бы, я имею в виду преподавателей, при встрече со студентами со взглядами отводить глаза и отворачиваться, потому что сказать тут чего-то просто было невозможно. Это одно обстоятельство.

С. БУНТМАН Давайте мы о другом обстоятельстве через минуту ровно скажем, Юрий Афанасьев у нас в студии, слушаем новости.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Юрий Афанасьев. Второе обстоятельство, мы говорили.

Ю. АФАНАСЬЕВ Второе обстоятельство, мы воспринимали приход ЮКОСа с такой солидной суммой, как 100 млн. долларов на 10 лет, как своего рода начало новой эры взаимоотношения крупного капитала, общества и власти, т.е. все эти многочисленные и разнообразные дискуссии, как быть с олигархами, как быть с той приватизации, которая имела место в России, как быть с той травмой, которая была нанесена этой приватизацией, я бы даже сказал, не законной, она была скорее внезаконной, вдруг проклюнулось с этим решением ЮКОСа в отношении РГГУ что-то вроде цивилизованного способа решения проблемы, пусть неполного решения, не исчерпывающего, но по крайней мере хотя бы просматривался какой-то реальный шаг в сторону этого цивилизованного решения. Т.е. не какие-то жалкие подачки на благотворительство, а реальное участие крупного капитала в социальном созидании российского общества. И, естественно, это было воспринято так, как и должно было быть, это позволило сразу же в два раза повысить стипендии студентам, в два раза были повышены оклады или зарплата преподавателей, развернули мы уже новые исследовательские программы, надумали, как привести хозяйство РГГУ в порядок. И в этом смысле ответить на предложение, так я обобщенно скажу, властей о снятии с работы ректора как представителя ЮКОСа, это означало бы с нашей стороны этот шаг в сторону цивилизованного решения этой сложной проблемы, его и сделать, по сути, единственным.

С. БУНТМАН Борис спрашивает, какую долю в бюджете университета составляют средства, предоставляемые ЮКОСом?

Ю. АФАНАСЬЕВ В настоящее время я не буду цифрами забивать головы слушателям, но скажу просто о порядке, это ровно удвоение бюджета.

С. БУНТМАН Т.е. бюджет старый составлял столько?

Ю. АФАНАСЬЕВ Примерно, с плюсом-минусом, но это примерно так. Т.е. 10 млн. в год это бюджет университета государственный, но это негосударственное финансирование, а это суммарный бюджет университета, т.е. образовательные услуги университета, т.е. не бюджетное финансирование, а те средства, которые мы зарабатывали сами. Так вот, с решением ЮКОСа этот бюджет удваивался.

С. БУНТМАН "Вам не стыдно быть на содержании бандюков", спрашивает Михаил? Кто имеется в виду, какая часть? Вы имеете в виду государство, Михаил, или "Открытую Россию" и ЮКОС? Я не знаю. Мне очень нравятся граждане, которые свисток и поехали всех учить.

Ю. АФАНАСЬЕВ Понятно.

С. БУНТМАН Так ответьте, пожалуйста.

Ю. АФАНАСЬЕВ Я отвечу, дело в том, что на те средства, которыми в настоящее время исчисляется крупный капитал, живут, я думаю, уже миллионы и миллионы людей в России, причем это и нефтяники, и газовики, это и промышленные предприятия, все, что угодно. Тогда этим миллионам, даже я теперь бы сказал, десятками миллионов по этой логике они должны сгорать от стыда. Что касается самого этого крупного капитала или олигархического капитала, о котором речь идет, то я уже сказал, что он начинался не то, чтобы незаконным способом, он начинался внезаконным способом, т.е. как бы законная природа вещей на способы приобретения этого крупного капитала, в сущности, не распространялась. И поэтому там несправедливости сколько угодно, более, чем нужно, поэтому я назвал способ этой приватизации таким, который очень глубоко травмировал и сознание, и положение в России. Но мудрость не только в том, чтобы клеймить и осуждать способ приобретения капитала, гораздо более важно найти способ решения проблемы на сегодня, которое не усугубило бы эту ситуацию, а каким-то образом мы бы выкарабкивались из нее. И этот шаг ЮКОСа я считаю именно шагом в этом направлении.

С. БУНТМАН "Господин ректор, обращается к вам госпожа Антипова, побойтесь бога, Невзлина не знают ни студенты, ни преподаватели, никто и думать о нем не хотел бы, это все неправда, мы сами будем финансировать за счет нефтяных компаний, а не Ходорковского". Еще одно было у нас будет социальное бесплатное образование, как в Белоруссии, нам ничего этого не надо, здесь говорят. Это очень интересный подход, почему деньги дали РГГУ, а не университету, имеется в виду МГУ, наверное. Потому что дали деньги, это уже я вам отвечу.

Ю. АФАНАСЬЕВ Что касается бесплатного социального образования, то все-таки надо в конце концов понять, что нигде ни в одной стране, в том числе и в Белоруссии, бесплатного образования не существует и существовать оно, в принципе, по природе своей не может, потому что образование это здания, сооружения, лаборатории, зарплаты, стипендии, это все деньги, т.е. это все не бесплатно. Весь вопрос только в том, откуда и каким образом эти деньги идут на образование. Или из бюджета государственного, или, как теперь говорят, они поступают в сферу образования многоканально, т.е. это может быть и частный капитал, это может быть и платная сфера услуг, это могут быть и совместные проекты с какими-то зарубежными предприятиями, фирмами исследовательскими, изыскательскими, т.е. я, например, считаю, что не просто спасти и сохранить, а развивать российское образование можно только этим многоканальным путем, потому что в бюджете денег катастрофически не хватает, за последнее десятилетие, несмотря на то, что хоть и говорят, что количество денег увеличивается в сфере образования, на самом деле, если пересчитать все на инфляцию, на удорожание жизни и т.д., получится, что в последние годы деньги и финансирование образования угрожающе сокращается.

С. БУНТМАН Да, поэтому о бесплатности образования можно сколько угодно говорить, да, не только в Италии, во Франции есть бесплатное образование, в Германии есть бесплатное образование, но оно же чем-то финансируется.

Ю. АФАНАСЬЕВ Дело в том, что, по этой логике, и у нас оно бесплатное, потому что 70% наших студентов, студентов РГГУ, они не платят за свое образование, а они получают стипендии, 70%. Я не думаю, что мы на этом уровне сможем продержаться, опять же, я могу сказать с сожалением, мы видим такова тенденция, что нам придется сокращать количество бесплатников, как мы их попросту называем, т.е. людей, которым мы платим стипендии. Ничего тут не поделаешь, но даже и в этом случае эти люди это не студенты бесплатного образования. За них тоже платят, за них платят те, кто работает в России, это надо четко все себе представлять.

С. БУНТМАН В направлениях деятельности "Открытой России" есть модернизация образования, распространение современных информационных технологий, содействие гражданскому воспитанию подростков, основам демократии обучение, содействие распространению объективной и правдивой информации о деятельности российского государства и общественных институтов, постоянный мониторинг и общественная экспертиза российского законодательства, исследовательская, образовательная и издательская деятельность в области гуманитарных наук. Тем, что происходит, хорошо, помешал Ходорковский кому-то, помешал Невзлин, сигнал другим не знаю, это слушатель наш, будет ли бизнес вкладываться в образование и гуманитарные проекты. Неужели на этой почве государство и бизнес не могут договориться? Не на почве взаимных уступок вы не лезете туда, мы не лезем туда на почве этих целей.

Ю. АФАНАСЬЕВ Это и есть как раз та реальная почва, где можно и должно договориться, прежде всего, т.е. я еще раз повторяю, перспектива социального созидания это в широком смысле развитие образования, культуры, театра, литературы, изданий, современные передовые образовательные технологии, это компьютерная грамотность, в конце концов, выход в Интернет, это все дорогостоящие вещи. И опять-таки мы можем вздыхать, мы можем негодовать, но с течением времени образование становится все более дорогим, особенно дорогим становится высококачественное образование, поскольку тут нужны не просто дополнительные компьютеры, тут нужны в полном смысле слова современные образовательные технологии, обеспеченные современными программными способами. Это высокостоящие специалисты, это их подготовка. Если крупный бизнес возьмет на себя какую-то долю этого социального созидания, мне кажется, появятся какие-то проблески, просветы у России, мы хоть в этом смысле будем более или менее уверены, что у нас что-то в будущем светлое есть.

С. БУНТМАН Сколько, скажем, непонятно, что еще нужно, какой еще вклад бизнеса, если не вкладываться в перспективу России, если не вкладываться в создание действительно образованной, ясно мыслящей, свободомыслящей страны, которая может организовать гражданское свое общество? Что еще требовать от бизнеса? Когда покупают клуб зарубежный плохо, когда вкладываются в отечественное образование и информационные проекты это еще хуже. Скажем в скобках, странная какая-то эта идеология. Итак, не сигнал ли это к тому, что и этим заниматься не стоит, что лучше вложиться, может быть, в гольф-клуб или что-нибудь еще какую-нибудь команду Формулы 1? Мы продолжим это, и вы проголосуете, не сигнал ли это, может быть, вы считаете, что вообще бизнесу не надо вкладываться в образование, это "мы сами справимся" меня очень умиляет, но будет ли вкладываться бизнес, по-вашему, в дальнейшем в гуманитарные проекты, в частности в высшее образование, что очень важно, наверное. На этот вопрос вы ответите через 5 минут, а мы продолжим нашу беседу с Юрием Николаевичем Афанасьевым.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Я хочу задать вопрос, который объявлял, после этой истории с Леонидом Невзлиным, РГГУ и примыкающей, может быть, историей тревожной с фондом Сороса, будет ли российский бизнес вкладывать свои деньги в гуманитарные проекты, в частности, в высшее образование?

РИКОШЕТ

С. БУНТМАН Юрий Николаевич, стратегический проект существовал, в принципе, в части РГГУ есть ли обязательства его продолжать со стороны ЮКОСа? Невзлин об этом говорил.

Ю. АФАНАСЬЕВ Насколько мне известно, ЮКОС об этом заявил, дело в том, что этот проект это не чья-то личная инициатива, Ходорковского или Невзлина, насколько мне известно, по этому поводу было принято решение совета директоров ЮКОСа. Для того, чтобы по этой части что-то изменилось, нужно снова собирать совет директоров, принимать какое-то аргументированное и обоснованное решение. Насколько я знаю, таких намерений в ЮКОСе на сегодняшний день нет, т.е. они хотят, более того, они не просто хотят продолжать этот проект, они заявили о готовности перечислить предназначенные на этот проект 100 млн. долларов в распоряжение РГГУ и попечительского совета, естественно. Теперь здесь прозвучала фраза, которая, мне кажется, очень странная, бизнес есть бизнес, он будет вкладывать деньги только туда, откуда ему уже видится прибыль. Но дело в том, что, может быть, для какой-то такой, более или менее, устоявшейся экономики или какого-то общества, да и то это не так, насколько я знаю из истории всего мира, и то это не так. Ведь как раз никакую прибыль и вообще более или менее нормальное функционирование бизнеса, деловой жизни, другими словами, не может быть, если у нас не существует этого готового к деловой жизни общества. Рано или поздно это осознание должно прийти ко всем, в том числе и к тем, кто занимается бизнесом, потому что другая альтернатива или возможность, скупать, допустим, огромными кусками Лазурное побережье во Франции, строить какие-то отели, увеселительные учреждения, покупать футбольные команды, устраивать тотализатор и прочее, но ведь это путь в никуда.

С. БУНТМАН Это возможно, это, в принципе, никому не запрещено.

Ю. АФАНАСЬЕВ Это и есть в каких-то пределах. Но это как раз, мне кажется, очень тревожный сигнал, эта переориентация направлений потоков, итогов этого бизнеса или деловой жизни, это самый тревожный сигнал, который может услышать Россия. Наоборот, если бы эти потоки меняли свои адреса и суммы ассигнований из итогов бизнеса и деловой жизни, они увеличивались в сфере образования и культуры, и вообще в социальном созидании, вот тогда мы могли бы хоть чуточку возрадоваться.

С. БУНТМАН Тревожный симптом, вы считаете, Юрий Николаевич. Слушатели наши отвечали на вопрос, будут ли вкладывать в дальнейшем свои деньги в гуманитарные проекты и высшее образование, вы понимаете, что это стратегический проект, создание и гражданского общества тоже, т.е. проект нашего будущего нам позвонили 2 144 человека, из них считают, что будут продолжать тратить свои деньги на стратегические проекты 21%, не будут, скорей всего 79%. Я бы при всей условности наших опросов тоже посчитал, что это достаточно тревожный сигнал. Ну что же, будем надеяться, что хотя бы на этом участке то, что было сделано раньше, несмотря на всю эту историю с ЮКОСом, Невзлиным, историю в РГГУ, что РГГУ во всяком случае будет продолжать пользоваться той финансовой поддержкой, сумеет ей при значительном менеджменте как раз и функционально, и разумно воспользоваться.

Ю. АФАНАСЬЕВ Я бы еще больше расширил эту надежду, потому что мне этого хочется, не только мне, но и всем студентам и преподавателям, т.е. выразить надежду, что в любом случае, но лучше с помощью ЮКОСа, РГГУ будет развиваться.

С. БУНТМАН Будет развиваться и его не соединят с каким-нибудь ПТУ для того, чтобы что-нибудь сделать, еще более интересное, по мнению министерства образования. Спасибо большое, Юрий Николаевич Афанасьев был у нас в гостях.