Тема: "Пенсионная реформа; борьба с коррупцией; власть и бизнес в России". - Михаил Дмитриев - Интервью - 2003-11-17
17 ноября 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Дмитриев первый заместитель министра экономического развития и торговли РФ.
Эфир ведут Ольга Бычкова, Алексей Дыховичный.
О. БЫЧКОВА 15:08 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова и Алексей Дыховичный. Добрый день. Сегодня наш гость это первый заместитель министра экономического развития и торговли РФ Михаил Дмитриев. Добрый день, Михаил Эгонович.
М. ДМИТРИЕВ Добрый день.
О. БЫЧКОВА И у нас есть несколько важных тем для обсуждения, в том числе и ход пенсионной реформы. Но начать мы хотели бы вот с какого вопроса. Недавно стало известно о том, что министерство экономического развития и торговли придумало новый государственный орган для защиты и развития бизнеса Федеральную экономическую службу. Служба, в которую, как пишет пресса, предприниматели могли бы жаловаться на вредные для них законы и которая могла бы приостанавливать действие этих законов и лишать министерства соответствующих функций. Этот вопрос, это предложение уже обсуждается, и отношение к нему нельзя назвать однозначным. Что это за идея, Михаил Эгонович, и почему так много возражений, хотя, казалось бы, все должны быть заинтересованы?
М. ДМИТРИЕВ Возражений много, потому что идея, действительно, необычна. Далеко не во всем мире она получила применение. Но есть странны, довольно разные по своей истории и культуре, которые применяют подобные подходы, и они дают очень хорошие результаты. Главное, конечно, не в государственном органе и вообще не важно, как его называть. Главное в этом предложении совсем другое. Важно, чтобы ни одна новая государственная инициатива в области установления каких-либо ограничений на экономическую деятельность граждан не проходила без пристальной и тщательной экспертизы на предмет того, что больше приносит эта инициатива, вреда или пользы стране и гражданам. Вот ради этого, собственно, данный законопроект и готовится сейчас.
О. БЫЧКОВА Как можно на сегодняшний день оценить степень зарегулированности российской экономики, с чем, как я понимаю, вы и предполагаете бороться дальше?
М. ДМИТРИЕВ Просто приведу иллюстрацию. Сейчас полным ходом работает правительственная комиссия по административной реформе, мы из 5600 функций федеральных ведомств проанализировали примерно пятую часть, и каждая пятая из просмотренных нами функций признана избыточной или дублирующей. Т.е. масштабы избыточного вмешательства государства в экономику, действительно, велики.
О. БЫЧКОВА Пятая часть, но это, может быть, даже меньше, чем обычно принято называть, говорят, что это больше половины, и в действительности, наверное, трудно оценить реально, взвесить на весах. Но каким образом нужно с этим бороться, помимо создания специальной Федеральной экономической службы? Или это, вы считаете, единственный путь на сегодня?
М. ДМИТРИЕВ Я еще раз повторяю, что создание органа здесь совсем даже не самое главное. В принципе, можно даже попытаться было и без органа обойтись, просто сложнее было бы выполнять все эти задачи. Главное здесь это поставить любое ведомство, которое инициирует новый закон или проект ведомственного акта в области государственного регулирования экономики, поставить его в задачу доказывающего необходимость этого акта. Сейчас у ведомства нет проблем. Оно инициировало законодательство, написало какое-то коротенькое технико-экономическое финансово-экономическое обоснование и, в принципе, никто не разбирается, пользу приносит этот закон или вред. Он довольно легко проходит, иногда несмотря на то, что потенциально несет отрицательные последствия. Вот в новой процедуре мы исходим из того, что ведомство должно будет доказать, что закон, или проект постановления, или приказ ведомства в области государственного регулирования приносит обществу гораздо больше пользы, чем вреда, причем доказать по строго определенным методикам. И всегда, когда ведомство не смогло доказать, что пользы от этой инициативы больше, чем вреда, по умолчанию предполагается, что данный проект, данная ведомственная инициатива не нужна. Вот ради этого, собственно, и разрабатывается законопроект.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Здесь грубо влез я. Сравнение вреда и пользы, вот это интересный очень момент. Грубо я влез, потому что я с "ЮКОСом" влез. В недавних заявлениях Владимира Колесникова прозвучало, он поделил миллиард долларов, который недоплатил г-н Ходорковский, на минимальный размер оплаты труда, получилась сумма 49 миллионов с чем-то, и эта сумма, которую недополучили пенсионеры и которую он хочет с пользой для дела забрать у "ЮКОСа" и отдать пенсионерам. С другой стороны, Григорий Явлинский совершенно недавно по телевизору выступил с интересным сравнением. Есть болезнь, действительно, болезнь есть, и она приносит вред, но порой вот у врача же сказано, не навреди лечение оказывает больший вред, чем сама болезнь. Вот в данной ситуации чего больше, вреда или пользы в действиях генпрокуратуры по отношению "ЮКОСа", на ваш взгляд?
М. ДМИТРИЕВ С точки зрения нашего законопроекта главная проблема российской экономики сегодня это чрезвычайно высокий уровень государственной ее зарегулированности, зарегулированности необоснованной, приводящей, действительно, к большому экономическому ущербу для всех. Проигрывает и общество, проигрывают предприниматели, проигрывает государство, проигрывают граждане. И сравнения, международные сравнения эффективности российского государства с большим числом разных стран показывают, что если мы эффективность этого государства не повысим, то перспектив высокого устойчивого роста у нас практически не осталось, мы исчерпали ресурс роста без вне связи, без повышения эффективности российского государства, причем радикального повышения эффективности.
О. БЫЧКОВА Михаил Дмитриев первый заместитель министра экономического развития и торговли РФ, у нас в гостях. 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", это наш эфирный пейджер. Сейчас у нас минута на краткий выпуск новостей, затем продолжаем разговор.
-
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы продолжаем. Мы переходим ко второй нашей теме. Это пенсионная реформа. Вопросов колоссальное количество, и на пейджер идут, Ольга будет их зачитывать, и по Интернету. В частности, Александр Малышев Екатеринбурга спрашивает: "Насколько я понимаю, пенсионные накопления будут вкладывать в акции. Что будет с моей пенсией, если в самый неподходящий момент весь рынок акций рухнет? А если еще через неделю рынок поднимется, человек, вышедший на пенсию неделей позже меня, получит, получается, значительно больше?" Предлагаю начать с начала, с головы, отсюда возникает вопрос, как будут происходить выплаты, единовременно, сразу по достижению возраста соответствующего или как-то по- другому?
М. ДМИТРИЕВ Специально по поводу того опасения, которое высказал Александр Малышев, действительно, сейчас мы готовим проект федерального закона, который устанавливает особые правила для инвестирования накоплений тех граждан, которые находятся в предпенсионном возрасте. За пять лет выхода на пенсию должен будет вступить в силу особый режим инвестирования накоплений гражданина. В частности, постепенно в течение 5 лет в его накоплениях должна снизиться доля акций, как наиболее волатильного актива, актива, который часто колеблется, о чем, собственно, Александр и говорит, и, наоборот, должна повыситься доля более стабильных видов ценных бумаг, в частности корпоративных и государственных облигаций. Всё это предназначено именно для того, чтобы накануне выхода на пенсию с пенсионером не произошло того, что может произойти в любой момент на рынке акций, т.е. рынок акций движется вверх, вниз, и если выйти на пенсию в неудачное время, то, конечно, накопления могут серьезно пострадать. Вот для этого предусмотрен постепенный перевод в течение 5 лет всех накоплений граждан в более стабильные виды активов.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А выплата будет происходить единовременно или она будет растянута, и в течение месяца она будет
О. БЫЧКОВА Вот человек вышел на пенсию. Что происходит?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Только надо, конечно же, сказать, что речь идет исключительно об индивидуальном пенсионном счете, мы сейчас говорим только об этом.
М. ДМИТРИЕВ Совершенно верно, об обязательных пенсионных накоплениях граждан, формируемых на их персональных пенсионных счетах. Вот здесь как раз есть два варианта. Для тех граждан, которые формируют свою пенсию через Пенсионный фонд РФ и через те негосударственные компании, которые работают с Пенсионным фондом РФ, для них не будет особого выбора по поводу того, как использовать свои накопления для выплаты пенсий. Принцип здесь такой, он уже законом определен. В момент подачи гражданином заявления о назначении ему накопительной части трудовой пенсии это можно будет сделать в любой момент после достижения обязательного пенсионного возраста, общеустановленного пенсионного возраста гражданину берется в рассмотрение эта пенсия, его заявление, и его накопления в момент назначения пенсии списываются с его счета, т.е. фактически они перестают быть средствами, закрепленными за гражданином. В обмен на этот перевод накоплений в общий для всех пенсионеров аннуитетных фонд из Пенсионного фонда гражданину пожизненно будет выплачиваться накопительная часть его трудовой пенсии. Размер этой пенсии напрямую зависит от того, сколько было накоплений у гражданина. Чем больше накоплений, тем больше пенсия. Но это в случае, если гражданин будет формировать накопления через Пенсионный фонд РФ.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Простите, Михаил Эгонович, еще напрямую зависит от того, сколько долго человек проживет после выхода на пенсию.
М. ДМИТРИЕВ Вот от этого как раз ничто не зависит. Размер накопительной пенсии, действительно, зависит от продолжительности жизни, но усредненной продолжительности жизни всех граждан пенсионного возраста. Сколько проживет каждый конкретный человек, в данном случае не имеет значения, потому что на предмет продолжительности своей жизни после выхода на пенсию он застрахован, застрахован Пенсионным фондом. Сколько бы он ни прожил, хоть 100, хоть 150 лет, все равно ему каждый месяц будет выплачиваться накопительная пенсия.
О. БЫЧКОВА Дай бог всем нам здоровья и прожить 150 лет на те пенсии, которые обещают. Вот вопрос от Андрея на эту же тему.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Оля, это еще не все, мы еще не закончили, если человек переводит в инвестиционную компанию, негосударственную.
О. БЫЧКОВА Как раз вопрос об этом.
М. ДМИТРИЕВ С будущего года, с 2004 года у всех граждан появляется возможность перевести свои накопления из Пенсионного фонда РФ в негосударственный пенсионный фонд. И вот в случае если это произойдет, высока вероятность, что граждане, которые это сделают, получают гораздо более разнообразные возможности для формирования своей будущей пенсии. Вот если в Пенсионном фонде РФ всё законом уже предопределено ты вышел на пенсию и получаешь ежемесячную пенсию, больше никаких вариантов у тебя нет, ты теряешь возможность передавать накопления по наследству и ничего больше с ними сделать не можешь. В негосударственных пенсионных фондах, как это, кстати, делается в подавляющем большинстве стран мира, скорее всего, мы будем предусматривать гораздо более разнообразные формы использования накоплений гражданами, вышедшими на пенсию, не обязательно в виде ежемесячной пожизненной пенсии. Серди более разнообразных форм появляется в том числе возможность, скажем так, не подавать с момента достижения пенсионного возраста заявление на выплату пожизненной пенсии, а просто периодически снимать средства со своего пенсионного счета, допустим, ежемесячно или ежеквартально. Вот при такой схеме, пока гражданин не подал заявление на оформление пожизненной пенсии, в частности сохраняется и возможность наследования этих накоплений, т.е. вот ряду граждан, например, будет более привлекательна именно такая схема, а реализовать ее можно будет через негосударственный пенсионный фонд. Есть еще один вариант. Например, в Пенсионном фонде не предусматривается передача части накопительной пенсии дожившему супругу, а вот в негосударственных пенсионных фондах возможно будет оформление совместной пенсии супругами, и это потенциально может означать, что тот супруг, который пережил своего мужа или жену, будет не только свою часть накопительной пенсии получать, но и получать дополнительную пенсию за счет накоплений супруга, которого он пережил. Опять-таки такая практика широко развита в развитых стран, где применяются накопительные системы. Я считаю вполне вероятным, что законом мы сможем закрепить подобные механизмы у нас для негосударственных пенсионных фондов.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Один единственный вопрос. Если человек достиг пенсионного возраста, подал заявление, а деньги у него лежали в негосударственном фонде, прожил всего 1 месяц, получил за этот месяц причитающуюся ему сумму, теряется право наследования?
М. ДМИТРИЕВ Право наследования теряется, если гражданин в момент выхода на пенсию приобрел на свои накопления пожизненную страховку в виде ежемесячной пожизненной пенсии, которая называется аннуитет. Вот тогда он, действительно, обменял свои накопления пенсионные на гарантированную пожизненную выплату. Но в негосударственных пенсионных фондах это, скорее всего, будет не единственной формой использования накоплений. В других случаях сохраняется возможность наследования.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Понятно.
О. БЫЧКОВА Вопрос от Татьяны, вопрос гипотетический: "Куда вы собираетесь вкладывать пенсионные накопления, когда они превысят размеры нашего крохотного, считает Татьяна, фондового рынка?" Вообще вот эта тема отношения граждан с управляющими компаниями обсуждалась на днях на заседании правительства. Как сейчас подходят к этому вопросу?
М. ДМИТРИЕВ На заседании правительства, действительно, этот вопрос обсуждался, именно в том виде, в котором вы сейчас его озвучили. Было подтверждено, что в ближайшие годы проблема, куда вкладывать пенсионные накопления, не существует. Даже тех видов финансовых активов, которые, действительно, являются высоколиквидными, пользуются спросом на рынке, которые, действительно, легко купить и продать, насчитывается на сумму триллион рублей. На сегодня у нас сумма пенсионных накоплений меньше 100 миллиардов рублей. Т.е. в действительности речь идет об относительно небольшой сумме, которую довольно легко разместить на рынке. Всего различных видов ценных бумаг, банковских вкладов, куда можно направлять пенсионные накопления, в стране сейчас имеется на сумму порядка 7 триллионов рублей. По сравнению с этими 100 миллиардами рублей, которые на сегодня имеются в виде пенсионных накоплений, это незначительные суммы.
О. БЫЧКОВА И при этом количество граждан, которые решили сыграть в эту игру, вот по данным, по-моему, позапрошлой недели, составляло около 13 тысяч человек в нашей стране, или вот какая-то такая цифра, т.е. даже не два десятка тысяч. Очень небольшое количество граждан считают, что они поняли, о чем идет речь, и вообще согласились с тем, что предлагает государство.
М. ДМИТРИЕВ В любом случае новая пенсионная система рассчитана на определенный уровень информированности, осведомленности того, кто хочет выбрать негосударственную управляющую компанию. И вполне возможно, что граждане поступают правильно. Сперва нужно хорошенько разобраться, твердо убедиться, что управляющая компания, которую ты выбрал, действительно, является серьезным, профессиональным и ответственным игроком, и только потом писать заявление в пенсионный фонд. Если кто-то не успел это сделать в этом, в 2003 году, это можно будет сделать на будущий, 2004 год, и позднее, ежегодно такая возможность будет предоставляться.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Для тех, кто принципиально решил для себя вопрос будет передавать в негосударственный пенсионный фонд деньги. Насколько я знаю, по-моему, 46 компаний, что-то около того, несколько десятков компаний получили подобное право. Выбрать безумно тяжело. Потому что была бы история вот за 100 лет, тогда бы да, было бы проще, но когда это новые Очень сложно. Вот как? Может быть, будет помогать Министерство ваше, информировать людей о деятельности компаний? Как выбрать?
М. ДМИТРИЕВ Начнем с того, что как только компании приступят к работе в обязательной накопительной пенсионной системе, Министерство финансов будет публиковать информацию об их деятельности, по ней тоже можно будет судить, насколько успешно каждая компания работает. Но помимо этого важно учитывать целый ряд обстоятельств о деятельности компании, прежде чем делать выбор в пользу той или иной негосударственной управляющей компании. Какие это критерии? Прежде всего, опыт работы. Хоть рынок у нас и достаточно молодой, но все-таки он пережил уже бурные времена и 98 год, год финансового кризиса Вот компании крупные, стабильные, профессиональные, которые, как минимум, пережили этот кризис и достойно справились со своими обязательствами и ответственностью, это уже компании, проверенные временем. Таких компаний у нас, как минимум, 7 или 8. Очень важно представлять, каким объемом средств управляет каждая негосударственная управляющая компания. Если это большие объемы, если эти средства доверило им много клиентов, а не один какой-то корпоративный клиент, то это всегда показатель высокого доверия к компании на рынке.
О. БЫЧКОВА Чем масштабнее компания, тем лучше.
М. ДМИТРИЕВ В принципе, да, при прочих равных обстоятельствах. Дополнительные обстоятельства, которые надо учесть, это есть и сколько в составе компании профессиональных управляющих, имеющих аттестаты Федеральной комиссии по рынку ценных бумаг.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Очень простой вопрос, но важный. Как сообщить в Пенсионный фонд, что я хочу перевести деньги в такую-то компанию? Потому что если я не хочу, то, в общем, можно и не сообщать, автоматически останется.
М. ДМИТРИЕВ Есть на сегодня несколько способов. Самый эффективный для жителей крупных городов, наверное, обратиться в отделение Пенсионного фонда по месту жительства. Там, как правило, открыто отдельное специальное окошко для приема заявлений граждан именно по накопительной системе.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. придти пешочком?
М. ДМИТРИЕВ Да. И это уже 100-процентная гарантия, что заявление попадет адресату в нужной форме и так далее. Если это почему-либо трудно, существует сеть организаций, которые называются трансфер-агентами, это несколько крупных банков и многие крупные предприятия-работодатели. У таких предприятий или банков, можно обратиться к ним и заполнить заявление в офисе соответствующей организации. Оно тоже будет передано в Пенсионный фонд РФ. Ну и, в принципе, закон предусматривает возможность обратиться к нотариусу и заверить заявление в нотариальном порядке, и тогда можно его отправлять по почте. Но лучше все-таки обращаться напрямую в Пенсионный фонд и через организации, трансфер-агенты.
О. БЫЧКОВА Самый последний вопрос. К сожалению, уже остается только ответ да или нет. Саша спрашивает: "Если негосударственная компания разоряется, государство гарантирует возмещение наших пенсий или нет?"
М. ДМИТРИЕВ Да, оно гарантирует. Кроме того, претензии кредиторов не могут быть обращены по закону на пенсионные накопления граждан.
О. БЫЧКОВА Михаил Дмитриев первый заместитель министра экономического развития и торговли РФ, отвечал на наши с вами вопросы. Спасибо вам.
М. ДМИТРИЕВ Спасибо большое.