Тема: "Нужно ли отдавать жизнь Родине: военные сборы для несовершеннолетних". - Эдуард Воробьев, Сергей Бабурин - Интервью - 2003-11-16

16 ноября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Эдуард Воробьев, депутат ГД, представляющий фракцию СПС, член комитета ГД по обороне и Сергей Бабурин, ректор российского государственного торгового и экономического университета, а также сопредседатель высшего совета избирательного блока "Родина"

Эфир ведет Ксения Ларина

К. ЛАРИНА Начинается наше традиционное воскресное "Родительское собрание", и мы вновь обращаемся к военной теме. Наши постоянные слушатели уже принимали участие в разговоре на тему война, армия и наши дети, наши сыновья мы говорили о возможном возвращении предмета НВП в обязательную школьную программу, слушатели наши активное принимали участие в нашем интерактивном опросе, к чему я вас призываю и сегодня. Сегодня у нас два участника "Родительского собрания", конечно, тема мужская, я буду здесь присутствовать малым женским составом, не только как ведущая, но и как мать, у которой растет сын, которому пока еще только 9 лет, у него еще все впереди, посмотрим, как изменится наше государство в течение ближайших лет 10. Я представляю наших гостей, Эдуард Аркадьевич Воробьев, депутат ГД, представляющий фракцию СПС, член комитета ГД по обороне. Здравствуйте, Эдуард Аркадьевич.

Э. ВОРОБЬЕВ Я приветствую вас и вас, уважаемые радиослушатели.

К. ЛАРИНА Сергей Николаевич Бабурин, ректор российского государственного торгового и экономического университета, а также сопредседатель высшего совета избирательного блока "Родина". Здравствуйте, Сергей Николаевич.

С. БАБУРИН Здравствуйте.

К. ЛАРИНА Я бы еще добавила, что отцы у нас в студии присутствуют. Сколько у вас детей, Сергей Николаевич?

С. БАБУРИН У меня четверо, все сыновья.

К. ЛАРИНА Эдуард Аркадьевич, у вас?

Э. ВОРОБЬЕВ У меня двое детей и два внука, один в 11 классе, а второму еще годик.

К. ЛАРИНА Сыновья служили?

Э. ВОРОБЬЕВ Сын офицер запаса.

К. ЛАРИНА А ваши, Сергей Николаевич или у вас маленькие еще?

С. БАБУРИН У меня гораздо меньше, младшему только 5, а старший учится на 3 курсе.

К. ЛАРИНА И как у них отношение к армии, у тех, кто постарше? Наверняка об этом разговариваете дома.

С. БАБУРИН Старший носит форму.

К. ЛАРИНА У него военная кафедра?

С. БАБУРИН У него полувоенный вуз, более того, перед тем, как он принимал решение, куда поступать, я сказал, что я единственное как депутат ГД помогу ему служить не в Москве, если он никуда не поступит, потому что в Москве это разложение, служить в армии срочную службу, и он у меня 10 дней жил в казарме в одной из воинских частей. Ему понравилось.

К. ЛАРИНА Настоящей?

С. БАБУРИН Настоящей. Что меня удивило.

К. ЛАРИНА Значит, ему просто повезло, наверное.

С. БАБУРИН Это я ему объяснил, что у тебя за спиной папина фигура маячила, а так будешь служить, там синекура не будет.

К. ЛАРИНА Но тем не менее, у нас, конечно, трагический повод, говорят в последнюю неделю о трагическом случае, произошедшем на сборах в Ханты-Мансийском округе, Саша Бочанов, мальчик-старшеклассник, который трагически погиб во время военных сборов, которые проходили на территории военной части. Кстати, я хочу сразу сказать, что очень многие публичные фигуры говорят о том, что это, мол, пиар-кампания, предвыборная кампания, потому что случай произошел в сентябре, а заговорили только сейчас. Я свидетель того, что об этом заговорили сразу же, как только это произошло, заговорили, кстати, на волнах радиостанции "Эхо Москвы", как раз Александр Шишлов, который председатель думского комитета по образованию, он впервые об этом рассказал страшном случае, как раз это было в сентябре сразу же после факта этого. И тем не менее, можно сказать "спасибо" многим депутатам ГД, которые помогли родителям Саши все-таки, во-первых, придали этому делу огласку, самое главное, потому что все, что мы можем сделать, это об этом говорить, во-вторых, все-таки какое-то расследование началось. Я не знаю, какова сейчас ситуация, может быть, Эдуард Аркадьевич скажет несколько слов по этому поводу, по поводу, как сейчас расследование ведется этого дела про погибшего ребенка?

Э. ВОРОБЬЕВ Мне известно, действительно, о том, что обратились родители Саши к Ирине Хакамаде, когда она там работала. Ее попытки обратить внимание правоохранительных органов на этот случай не увенчались успехом. И вот тогда, одновременно, это всплыло в СМИ. Вообще, я должен сказать о том, что любой случай увечья или тем более гибели военнослужащего или гражданина, который находится на сборах, тем более такой случай, он обязательно должен без вмешательства каких бы то ни было депутатов стать предметов расследования правоохранительных органов. Я даже немного не понимаю, почему нужно было поднимать общественное мнение для того, чтобы расследовать факт гибели школьника.

К. ЛАРИНА Насколько, на ваш взгляд, сегодняшние военные структуры, военные ведомства готовы к общению не с солдатами срочной службы, а с подростками, с детьми, будь это НВП в школе, будь это сборы военные, все, что угодно, все, что связано с грядущей службой в армии? Как вам кажется, Сергей Николаевич?

С. БАБУРИН У нас старшеклассники проходят такие сборы или НВП, здесь, я считаю, очень важно, чтобы у нас при планировании воспитания подрастающего поколения каждый, участвующий в этом процессе, понимал свою меру ответственности за то, что будет происходить. Здесь должно быть четкое распределение ролей между министерством обороны и министерством образования, ибо я убежден, что до тех пор, пока молодой мужчина не принял присягу, для него министерство обороны и внутренние уставы являются только неким умозрительным фактором. Школьники даже во время прохождения НВП, изучения уставов, караульной, строевой службы и всего остального, они все равно продолжают оставаться еще подростками больше, чем юношами. Здесь для них является, прежде всего, ключевой роль методического управления министерства образования. Тот нелепый случай, та трагедия, которая стала поводом для нашего сегодняшнего разговора, это действительно, я считаю, фактор, который требует заставить задуматься. Нам необходимо не просто реагировать на такие трагедии, а отработать систему мер по их предотвращению. Врач должен быть рядом, когда проходят, он должен уметь оказывать помощь. Командиры должны быть не солдафонами. Я служил срочную службу, и я признателен, что так, наверное, Божьим промыслом, мне командиры попадались, в основной своей массе, действительно воспитатели, даже в армии. Они учили жить, они учили быть солдатом. И очень важно, чтобы именно таких людей допускали для работы со школьниками, а не самодуров и каких-либо людей, списанных из вооруженных сил за профнепригодность.

К. ЛАРИНА Как определить, какие тут критерии? Их же не существует, кто это будет определять?

С. БАБУРИН У нас и в министерстве обороны, и в министерстве образования есть люди, которые получают деньги, зарплату, оклады за то, что они должны заниматься воспитательной работой, подбором кадров профессионально. Например, Эдуард Аркадьевич, поскольку он руководил боевой подготовкой в сухопутных войсках в свое время, он, я думаю, может системно объяснить, что это одна из центральных проблем, чтобы продумывать методику подготовки, чтобы наиболее тяжелые формы подготовки были не с первых шагов, а когда человек будет физически и морально готов к этому этапу.

Э. ВОРОБЬЕВ Я с полной ответственностью могу сказать о том, что наставления по физической подготовке, другие инструкции и методики, которые существовали и сегодня существуют в вооруженных силах, они составлены на научной основе, они все то, о чем сказал Сергей Николаевич, предусматривают. Дозированные нагрузки, скажите, какова цель в проведении марш-броска на 10, а там оказалось, на 12 км, эта форма подготовки подразделений, а не индивидуально одного человека, тем более человека, который не является военнослужащим, тем более который не принял присягу, буквально выполняет все то, что ему сказали. При проведении марш-броска допускается растяжка подразделения, оценка осуществляется по общему времени, когда пришло подразделение от старта до финиша и по растяжке этого подразделения. Там допускается оказание не только помощи, но и взаимопомощи, кто бежит слабее, у него более сильные оружие забирают. Бывает даже так, вырабатывается чувство коллективизма, берут даже парня под руки и до финиша его доводят, но чтобы растяжка эта не была более установленной нормативом времени. Кто придумал то, что эти ребята, прибывшие на 5 дней, без какой бы то ни было подготовки, должны бежать марш-бросок после приема пищи, приема обеда? И еще на 12 км, еще и в противогазах, и когда промежутки между бегом и ходьбой, как я прочитал в "Комсомолке", были только дважды, по 100-150 м. Я хочу сказать несколько о другом, на сегодняшний день все те проблемы, которые существуют в вооруженных силах, они упираются в человеческий фактор.

К. ЛАРИНА О чем Сергей Николаевич говорил.

Э. ВОРОБЬЕВ Именно в него, армия это две составные части, техника и вооружение и люди. Техника и вооружение могут быть несовременными, отставать от возможного, вероятного противника, но человеческий фактор занимает ведущее и первейшее место. Армия может быть вооружена, я не знаю, винтовками, автоматами, палками, камнями, в конце концов, но она будет управляема, в ней будет дух товарищества. На сегодняшний день у нас в армии этого не существует. Морально-психологический климат является одной из важнейших проблем, которые требуют полного изменения человеческого фактора. Не могут сегодня вооруженные силы работать с людьми этого возраста, с такими молодыми людьми, которые не принимали присягу, даже не являются призывниками. Может быть, кто-то из них вообще в армию не попадет. Отсюда я считаю, что вооруженные силы должны быть от этого просто ограничены.

К. ЛАРИНА Так получается, что на местах творят, что хотят. Вы нам сейчас все объяснили про все эти нормативы, все эти нюансы, это же существует в каком-то документальном законодательном виде?

Э. ВОРОБЬЕВ То, о чем сказал Сергей Николаевич, так называемая ответственность.

С. БАБУРИН Здесь я бы просто хотел, продолжая мысль Эдуарда Аркадьевича, сказать, что на этом этапе все же ответственность за все, что происходит, должна лежать на педагогах, т.е. на представителях министерства образования. Военные здесь являются вспомогательным фактором, потому что они участвуют здесь как элемент учебного процесса, а не как вооруженные силы, потому что если мы здесь будем устранять педагогов от того, что происходит, исходя из того, что, дескать, мы в армию на пять дней передали. Они не передали на пять дней в армию, потому что армия это люди, принявшие присягу, это те, кто стали вначале призывниками, а потом стали солдатами, тем более, кто там профессионально проходит службу. Здесь, я уверен, что должна быть отработана система, когда, даже проходя военную подготовку в старших классах, контроль со стороны дирекции школ, со стороны органов народного образования должен не устраняться на этот период, а усиливаться, потому что мы, по большому счету, здесь продолжаем иметь дело с детьми, которые на пороге уже своего взросления, конечно, они через год, через два пойдут в вооруженные силы или пойдут в большую жизнь в любом случае, но в данном случае мы говорим о том, что для них все равно еще фактор родителей и фактор учителей являются главными.

Э. ВОРОБЬЕВ Я в дополнение того, что было сказано, соглашаюсь. Должен сказать, что мне сегодня достался очень хороший собеседник, хотя Сергея Николаевича я до этого знал.

К. ЛАРИНА Прекратите, мы хотели, чтобы у нас был диспут, а вы друг друга продолжаете.

С. БАБУРИН Мы политически можем спорить, но по существу мы действительно с Эдуардом Аркадьевичем часто на близких позициях.

Э. ВОРОБЬЕВ Смотрите, что получается, НВП это составная часть учебного процесса, а не боевой подготовки вооруженных сил, даже если они призывают призывников на сборы, это не одно и то же. Следовательно, если это составная часть учебного процесса, то в этом процессе участвуют дети, участвуют родители и участвует педагогический коллектив. И по моему мнению, не только верховенство этих людей должно быть в этом учебном процессе, но и, наверное, ответственность. А когда приглашают военных, то их приглашают как специалистов, которые лучше, чем гражданские, повседневно сталкиваясь с этой работой, могут провести те или иные мероприятия, которые ближе к ним, чем к преподавателям не военным. И здесь это возлагает на военных, я не знаю, как назвать, сумасшедшую ответственность. Я помню себя командующим армией, и когда мне доставалось проводить такие сборы на базе дивизий, которые мне подчинялись, я сам со своим штабом на первые два-три дня выезжал для организации всей этой работы. Ничто так не наносит ущерб вооруженным силам, ничто не наносит этой идее патриотического воспитания молодежи, чем один такой случай. После этого тысячи случаев будут замечательные, но этот один факт, один случай смажет все на свете.

К. ЛАРИНА Мы все равно давайте немножко посмотрим по причинам, вы сказали, что человеческий фактор все равно определяет все "за" и все "против" относительно сегодняшней современной российской армии. Но ведь смотрите, что происходит, они же все, вы, поскольку вы тоже военный, Эдуард Аркадьевич, обозленные же люди, потому что нет ни денег, нет никакого ощущения себя гражданином страны, которого уважает собственное государство, если мы говорим о положении офицеров, о положении их семей, о положении солдат срочной службы, о том, как их кормят, сколько им платят, где они живут, в каких условиях, наверное, человеческий фактор отсюда вытекает? От этого хочется отомстить, унизить? Ведь получается, я сужу действительно эмоционально, это унижение, которое является основой, как мне кажется, сегодняшней службы в армии, оно происходит именно от обиды, наверное, на то, что почему я в таком положении должен быть, а у них там все хорошо. Они там дома сидят, на маминой шее, кушают кашу, ходят в школу.

С. БАБУРИН Разрешите возразить?

К. ЛАРИНА Давайте.

С. БАБУРИН Потому что я все же не могу согласиться с тем, что сегодня в основе армейской службы злоба и агрессия, чувство унижения. Да, все общество у нас после 91 года утоплено в безысходности. Но за эти годы, особенно после ухода президента Ельцина, мы начали выбираться из психологической трясины. Для того, чтобы возродить страну, нужно вначале возродить дух. В этом я абсолютно убежден. В армии, в том числе, я убежден, что нам нужно восстановить, и это восстановление уже происходит, уважение к человеку в военной форме.

К. ЛАРИНА Каким образом?

С. БАБУРИН В том числе через СМИ, когда человеку говорят одно и то же, и это одно и то же только негативное.

К. ЛАРИНА Но это же правда, Сергей Николаевич.

С. БАБУРИН Это часть правды.

К. ЛАРИНА Почему часть правды?

С. БАБУРИН Потому что есть не только дни похорон, но есть и дни рождения. Когда у нас смотришь сводки новостей, там сообщают только об убийствах, о ЧП, об авариях и катастрофах, больше в нашей стране ничего не происходит в последние годы?

К. ЛАРИНА О чем вы говорите, Сергей Николаевич, у нас война идет по-прежнему в Чечне и гибнут люди каждый день.

С. БАБУРИН Война у нас идет во всей стране. Почему у нас говорят только о гибели, а не о героизме? Сегодня мы с вами говорим, что у нас повод для разговора, да, реальная трагедия, но давайте мы за этой трагедией не делать обобщения, что в армии все такие. Не все такие, к счастью. И в этом отношении я убежден, что мы должны отделять зерна от плевел.

К. ЛАРИНА Давайте сейчас прервемся, у нас новости, потом продолжим наш разговор, напомню, что сегодня на "Родительском собрании" присутствуют Сергей Бабурин и Эдуард Воробьев.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА Я смотрю просто на пейджер, что нам пишут. Поддерживаю Бабурина, пишет слушатель, СМИ сыграли основную роль в дискредитации российской армии. Давайте все-таки про это спросим?

С. БАБУРИН Разрешите заступиться за СМИ, СМИ были орудием.

К. ЛАРИНА Давайте, я вам предлагаю такой вопрос, как вы на это посмотрите, кто несет ответственность за дискредитацию российской армии СМИ либо вооруженные силы? Это очень важный момент.

РИКОШЕТ

С. БАБУРИН Я просто хочу сказать, что на мой взгляд СМИ это симптом болезни, поразившей общество.

К. ЛАРИНА Спасибо вам большое.

С. БАБУРИН Да, к сожалению, это был маховик, которым убивали великую страну и ее державное сознание в конце 80-х.

К. ЛАРИНА Что же, мы не люди что ли, мы все-таки отвечаем за свои слова.

С. БАБУРИН Если бы отвечали всегда, я бы богу молился за СМИ.

К. ЛАРИНА Все-таки вспомним, между прочим, я просто сейчас буду защищаться, действительно, потому что когда в 91 году рухнула советская власть, мы начали новый отсчет истории, вспомните, кто пришел в СМИ абсолютные дилетанты, да, очень мало журналистов сейчас в этом поколении с журналистским образованием.

С. БАБУРИН Дилетанты стали редакторами газет?

К. ЛАРИНА Люди, которые хотели своим сердцем, вы поймите, время дикторов ушло, и правильно сделало, что оно ушло, когда человек, сидящий перед микрофоном или берущий в руки ручку, отвечает за каждое свое слово. Это очень важный момент.

С. БАБУРИН И часто не умеет говорить по-русски. Вот когда ушли дикторы, я не имею в виду вашу радиостанцию, но часто у нас на телевидении слушаешь ведущего, в ужасе.

К. ЛАРИНА Посмотрите на экранчик, у вас бегают цифры, пока не говорим результаты.

РИКОШЕТ

С. БАБУРИН Роль СМИ в том, что сложилось впечатление у людей, что мальчик погиб в вооруженных силах. Не в вооруженных силах он погиб.

К. ЛАРИНА Ну как же, он же в вооруженных силах был в этот момент, находился на территории военной части.

С. БАБУРИН На территории, но не в вооруженных силах.

К. ЛАРИНА А чьи приказы он исполнял, Сергей Николаевич?

С. БАБУРИН Он школьник.

К. ЛАРИНА Но факт гибели произошел именно там.

Э. ВОРОБЬЕВ Сергей Николаевич, вы доктор юридических наук, вы в этих тонкостях понимаете. Общественному мнению достаточно того, что он находился на военных сборах.

РИКОШЕТ

Э. ВОРОБЬЕВ С одной стороны, я очень уважаю вооруженные силы, хочу, чтобы они были такими, как я их представляю.

К. ЛАРИНА Кстати, пришел сегодня в форме Эдуард Воробьев, прошу обратить внимание на это.

С. БАБУРИН В форме генерал-полковника.

Э. ВОРОБЬЕВ И никто меня по телевидению не покажет, чему я очень рад. Поэтому я хочу, чтобы они были такими, относились к службе военнослужащие так, как я 40 лет относился к этой службе, от солдата до генерал-полковника. Меня завтра в 19 часов приглашает на встречу поэт Иртеньев в кинотеатр "Мир", я не знаю, пойду я туда или не пойду.

К. ЛАРИНА В Москве? Цветной бульвар.

Э. ВОРОБЬЕВ Но у меня сейчас уже спина потеет от того, что мы обсуждаем эту тему. Я рискую остаться в меньшинстве, но мне представляется, что в большей степени все-таки вооруженные силы несут ответственность за то, что с ними происходит. Безусловно, я вспоминаю своего комбата, фронтовика, который говорил таким путем запомни, лейтенант, если офицера обеспечат жизненно так, чтобы он жил не богато, а безбедно, то с него можно спрашивать до пота и зубов. Я запомнил Николая Васильевича Вавилина, который говорил об этом, поэтому обеспечить военнослужащих надо. Но там, где он уже несет ответственность за то, что ему поручили, он это должны выполнять, как бы ему тяжело ни было, блестяще, чтобы никто не мог бросить тень на его мундир.

К. ЛАРИНА Смотрите, тут как раз у нас и точка расхождения наконец-то наметилась, так друг друга хвалили наши гости, и Сергей Бабурин, и Эдуард Аркадьевич Воробьев.

РИКОШЕТ

С. БАБУРИН Когда мы вспоминаем об армии только при трагедии, а почему бы не говорить о светлом? О новой технике.

К. ЛАРИНА Где она, новая техника? Денег нет, о чем вы говорите?

С. БАБУРИН Я еще раз говорю, есть техника, хотя и денег нет. И вот здесь ваши слова о деньгах мне позволяют в другую плоскость все-таки вопрос попытаться перевести. Я не хочу делать крайними журналистов, тем более я не хочу делать крайними вооруженные силы. Виноваты в дискредитации вооруженных сил политики, которые руководят страной, руководят на всех уровнях.

К. ЛАРИНА Этого варианта ответа у нас не было.

С. БАБУРИН Которые от лица государства армию вначале обобрали, бросили в холод, бросили, выведя из Восточной Европы в степь, после этого дав жалкое денежное содержание, лишив возможности социально себя защитить через систему льгот. Я почему, например, не поддерживал отмену военнослужащим различных систем и льгот потому что деньгами в сегодняшней ситуации, которые крошечку добавили, не компенсировали то, что офицеры потеряли. А потом говорим кто виноват?

К. ЛАРИНА Давайте завершим, поскольку опрос закончен, сейчас уже будет спокойное время для того, чтобы сказать все, что не успели сказать, я просто хочу объявить результаты, которые видят мои гости, но которые пока еще не знают наши слушатели. У нас сегодня абсолютный рекорд, сегодня у нас зарегистрировано 5 850 звонков, это значит, насколько волнует тема наших слушателей, голоса разделились следующим образом, считают, что СМИ больше виноваты в дискредитации армии всего лишь 17% нашей аудитории, а вот 83% всю вину складывают на вооруженные силы РФ. Правда, стоит все-таки оговориться, что третьего варианта, который сейчас вспомнил Сергей Николаевич, его не было.

С. БАБУРИН Никогда не забывал, просто речь не заходила.

К. ЛАРИНА Для начала несколько слов об этой колоссальной цифре, о таком разрыве.

Э. ВОРОБЬЕВ Когда неуставные взаимоотношения в вооруженных силах стали захлестывать не только командиров взводов, рот, батальонов, полков, но и командующих войсками и округов, я был командующим центральной группы войск, когда с нами говорили наши руководители, министр от имени ЦК очень жестко, даже на латинском языке, особенно это по понедельникам, когда мы докладывали, у нас возникла такая грустная фраза когда я умру, я не знаю, но то, что в понедельник, это точно. Потому что, действительно, нам поддавали за состояние воинской дисциплины таким путем, особенно за ЧП, что никому мало не покажется. Я, будучи командующим группой войск в Чехословакии, на переднем крае находился со своей группой, на границе с ФРГ, и меня не спрашивали, какая боеготовность, какая боеспособность. Начинался доклад и кончался с количества происшествий или преступлений. И вот тогда, когда СМИ стали вникать в эту тему, вспомните повесть, по-моему, Юрия Полякова "Сто дней до приказа", как все поднялись на ноги и стали кричать о том, что вооруженные силы охаивают и т.д., вместо того, чтобы привлечь и СМИ, комитеты солдатских матерей, которых тогда еще не было, для того, чтобы это зло, проникшее в вооруженные силы, искоренять всеми силами, всем миром, если можно так сказать, для того, чтобы наша армия была и уважаемой, и в народе любимой, чтобы не боялись идти туда служить молодые люди. Этого не произошло. И сегодня этот водораздел тоже здесь проходит, мне представляется, я еще раз хочу подчеркнуть, что вооруженные силы должны сами себя, если хотите, сейчас по-доброму истязать за этот очень тяжелый факт, который бросает тень на мундир вооруженных сил. И они сами себя могут отстоять именно добросовестным отношением к любому делу, показать, что в этих сложных условиях, когда недофинансирование, когда низкие оклады денежного довольствия, все-таки они выполняют свою задачу таким путем, что заслуживает уважения. Я так хотел, чтобы вопрос стоял.

К. ЛАРИНА Еще мне бы хотелось, чтобы восторжествовала справедливость историческая, поскольку Сергей Николаевич настаивает на том, что этот развал российской армии начался с развалом великой державы. Давайте не будем лукавить, потому что все самые страшные трагические случаи из истории российской армии, советской, они тоже известны. Давайте вспомним печально известный остров Русский, давайте вспомним, сколько было трагических случаев и самоубийств, сколько было случаев голодных обмороков при советской власти, разве вы этого не знаете?

С. БАБУРИН Можно насчет ваших страшилок сразу конкретные цифры, я хочу вам их привести.

К. ЛАРИНА Я же не придумываю.

С. БАБУРИН Когда мы говорим об убийствах, самоубийствах, давайте исходить из того, что в 88 году, например, у нас во всем СССР было 60 тыс. самоубийств или 21 самоубийство на 100 тыс. человек.

К. ЛАРИНА Вы верите советской статистике по-прежнему, Сергей Николаевич?

С. БАБУРИН Вы можете ничему не верить, дайте мне договорить, я хочу сказать, что, допустим, в 2001 году самоубийств мы имеем 57 тыс. только в РФ, 40 самоубийств на 100 тыс. человек. Поэтому не надо о СССР мимоходом.

К. ЛАРИНА Это не мимоходом, я тоже там свою жизнь жила, о чем вы говорите, я знаю все плюсы и все минусы.

С. БАБУРИН Я не жалею, что я жил в СССР. Я просто хочу сказать, что ту статистику, которую вы сейчас провели, ведь она хуже, чем советская статистика. Я имею в виду, что это опрос среди поклонников "Эха Москвы" не мог быть другим, потому что как не заступиться за любимую радиостанцию?

К. ЛАРИНА Тогда извините, Сергей Николаевич, я давно работаю здесь, эти опросы провожу регулярно. Очень разные вещи, удивительные вещи, когда мы говорим, что это наша аудитория нет, нас слушают люди абсолютно разные.

С. БАБУРИН Согласен, даже я иногда слушаю.

К. ЛАРИНА Нас слушают, извините за выражение, и нацболы, нас слушают даже скинхеды, которые иногда прозваниваются в наш эфир, есть и такие. Слушают многие. Мне кажется, эти цифры очень важные, искать надо, вот о чем говорит Эдуард Аркадьевич, там, в вооруженных силах. Давайте мы не будем уже в прошлое уходить, давайте вернемся в конце передачи в сегодняшний день, посмотрим, хотя бы несколько слов скажем о том, с чего начать. С чего начать, Эдуард Аркадьевич?

Э. ВОРОБЬЕВ Мне думается, мы 12 лет начинаем, сейчас определены 10 направлений, утверждены они указом президента о государственной политике РФ в области военного строительства до 2010 года, и все это определено правильно. У меня нет возражений против того, что приведено в указе президента. Но я хочу все-таки перейти к двум-трем обобщениям. Первое, мне представляется, что сегодня кадровый вопрос является самым сложным и самым насущным для вооруженных сил, что сегодня кадровый состав вооруженных сил не способен удержать ситуацию, в том числе с морально-психологическим состоянием в вооруженных силах. Не хочет или боится в этом признаться. Мне думается, что нужен новый Михаил Васильевич Фрунзе, который в 24-25 гг. за два года из вооруженных сил в 5.6 млн. человек сделал совершенно другие вооруженные силы, и по численности, и по предназначению, и по своей организационно-штатной структуре, и по системе боевой подготовки. Такой Фрунзе должен у нас найтись. Мне представляется, что эти военные преобразования, мы сегодня уже не произносим слова "военная реформа", она у нас закончилась. Мы недавно узнали о том, что она у нас уже закончилась, как бы и не начинаясь. Так вот, общее руководство всем этим процессом должен осуществлять наш президент, верховный главнокомандующий. Сегодня в стране сложилась такая ситуация, что ни один, более или менее, важный проект не осуществляется в стране без гарантий президента РФ. Нужна полная переаттестация офицерского состава. Это в рамках действующего законодательства, это министр может сделать. И нужна смена другой части людского контингента вооруженных сил, призывного контингента. Я думаю, что уже призыву надо сказать "спасибо" и уходить от него, переходить на другой тип комплектования.

К. ЛАРИНА Сергей Николаевич, согласны?

С. БАБУРИН Я считаю, что, на самом деле, мы до тех пор ничего не изменим, пока у нас и офицеры, и солдаты будут отбывать срок в вооруженных силах вместо того, чтобы с гордостью не просто говорить, а думать о том, что они служат в вооруженных силах. И задача для этого должна ставиться не самим вооруженным силам, это задача всего общества, это прежде всего государство обязано повернуться лицом к проблемам своих собственных вооруженных сил. И здесь, я уверен, что мы должны начать с малого, начать с того, что спокойно и уважительно, совершенно иначе в материальном плане оценивать труд людей по уставу и по присяге, должны жизнь положить за народ, который им доверил служить в армии. А значит, их не надо уравнивать не только с низкооплачиваемыми рабочими, но даже и с высокооплачиваемыми, потому что это совсем особая шкала денежного содержания. Да, я начинаю с меркантильного, с этого. Только тогда у нас будет моральное право требовать. Я уверен, что в этом отношении вооруженные силы у нас сегодня имеют внутренние ресурсы, не сгинула душа русского офицера, она сегодня только подмята тяготами будничными. Давайте мы поможем ей вырваться из-под этих тягот, а не будем регулярно по радио и телевидению, в газетах только добивать. Давайте мы будем обсуждать не только трагедии, давайте обсуждать трудовые, тяжелые, но будни.

К. ЛАРИНА Мне кажется, нужно обсуждать не трагедии или героические подвиги, это вообще даже бессмысленно, а обсуждать то, как нам этих трагедий избежать, понимаете, вместе с военными.

С. БАБУРИН А когда вы на "Эхе Москвы" говорили в предыдущий раз о каком-либо отличнике боевой подготовки?

К. ЛАРИНА Что такое отличник боевой подготовки, объясните мне, пожалуйста.

С. БАБУРИН Человек, который профессионально выполняет дело, который вовремя все сделал, который сдал лучшие показатели по стрельбе и по каким-то другим видам.

К. ЛАРИНА А зачем? Объясните мне, что такое отличник боевой подготовки? Я не понимаю, в чем подвиг этого человека? Это его работа.

С. БАБУРИН Народ не может без героев. Повседневный герой, тот, кто трудится повседневно.

К. ЛАРИНА Герой не тот, кто трудится повседневно, я вас умоляю, вы что, как Мюнхгаузен, что-то героическое в этом есть, это работа.

С. БАБУРИН Совершенно правильно, но не надо убивать романтизм и ощущение счастья и благополучия. Не надо гробами этими забивать вооруженные силы.

К. ЛАРИНА Гробами нас достаточно забивают сами вооруженные силы, о чем вы говорите?

С. БАБУРИН Я служил в Афганистане срочную службу, это к вопросу тех радиослушателей насчет того, как и что, я могу сказать, что когда я туда ехал, мне завидовали мои сверстники, потому что многие хотели служить и выполнять тот долг, это потом пошла дискредитация.

К. ЛАРИНА Благодаря как раз СМИ.

С. БАБУРИН В том числе.

К. ЛАРИНА И никто не знал, что там на самом деле происходило, никто нам не говорил, сколько людей там гибнет.

С. БАБУРИН Гораздо меньше, чем в вашей Чечне и в автодорожных происшествиях.

К. ЛАРИНА Ваша Чечня, кстати, в том числе.

С. БАБУРИН Ваша. Вы вместе с НТВ разжигали, вместе с Гусинским и с Березовским.

К. ЛАРИНА Я теперь должна нести ответственность за всех, за Березовского, за Гусинского?

С. БАБУРИН Думаете, только собственники радиостанции должны отвечать за то, что делают?

К. ЛАРИНА При чем здесь собственники? Я на себя так много не могу взять, понимаете? Сейчас в чем главный смысл нашего с вами разговора? В том, что вы говорите то, что вы считаете нужным, а я говорю то, что считаю, что нужным. И спасибо за это большое.

С. БАБУРИН За это спасибо.

К. ЛАРИНА Нашему времени.

С. БАБУРИН И времени, и господу богу.

Э. ВОРОБЬЕВ Я очень внимательно слежу за вашей дискуссией, мне кажется, мы начали, в общем, с очень большого, а потом переходим не на мелочи, но на частности. В 1968 году я молодым капитаном уходил в Чехословакию. Я был убежденным носителем передовых идей социалистического содружества на западные рубежи. В 91 году я был последний оккупант, командующий центральной группы войск, выводил наши войска в пределы СССР. Вот тогда меня убеждали в том, что я действую правильно, а в 91 году или в 88 году официально Политбюро ЦК КПСС, то же Политбюро ЦК КПСС заявило, что этот факт ввода наших войск был ошибочным и еще каким-то, еще одно слово было, я постоянно его помню. В Афганистан то же самое я был первым заместителем командующего Туркестанским военным округом, Борис Громов, командующий армии, великолепно относился к жизни людей, а я на территории советского Узбекистана занимался адаптацией молодых людей, которые должны идти в Афганистан. Единственная цель и у него, и у меня это как-то подготовить их для того, чтобы снизить потери личного состава. Мы этим занимались, слава Богу, что я не руководил там операциями, и потом оказалось, что все тоже ошибочно.

С. БАБУРИН Это как сейчас считают, потом опять по-другому будут считать.

Э. ВОРОБЬЕВ Так у меня-то жизнь одна, Сергей Николаевич, я в 68 году ходил так, потом оказалось ошибочным, там я, то же самое, занимался, выкладывал себя, оказалось ошибочным. Так в конце концов когда эти ошибки перестанут быть?

К. ЛАРИНА Мы забыли еще об одном этапе своей жизни, Эдуард Аркадьевич, я бы хотела, чтобы вы об этом сказали?

Э. ВОРОБЬЕВ Это по Чечне? Это то же самое, составная часть того, что я сказал, потому что так введем войска, а потом будем локоть кусать так, как сейчас продолжаем кусать, что, все были меры приняты для того, чтобы не применять силу в Чечне? И сейчас не верю, были возможности для того, чтобы эту силу не применять, может быть, мы давно бы уже забыли о Чечне, как о том клоповнике, в котором находятся бандиты, террористы и т.д. И все это проходит через мою жизнь, так как же, меня никто не может оценить, кроме самого себя и моей совести. И я исходя из этого делаю такие выводы, может быть, кому-то они не нравятся.

К. ЛАРИНА Я хочу все-таки в конце, Сергей Николаевич, во-первых, с вами помириться, дайте мне руку, спасибо вам, во-вторых, сказать спасибо за то, что к нам приходите вы, спасибо, что к нам приходят многие другие, отставники между прочим, потому что с министерством обороны наладить такую связь практически невозможно. О чем вы говорите, мы бы рады были.

С. БАБУРИН Трусоватость видна во многих наших лицах.

К. ЛАРИНА Почему бы не прийти и не поговорить на эту тему? Почему не прийти с действующим генералом в нашу студию? Почему не прийти действующим прапорщикам, которые занимаются с молодыми людьми в вооруженных силах? Никогда в жизни этого не будет пока, вот что плохо, что неправильно. Если бы они были столь же открыты, как и СМИ, вооруженные силы, может быть, тогда бы не было такого результата опроса сегодня, разве вы не согласны?

С. БАБУРИН Значит, сегодня на этих должностях находятся не те люди, которые там должны быть, которые не могут обеспечить возрождение армии как великой опоры нашего государства. Давайте менять ситуацию в стране.

К. ЛАРИНА Давайте, сказала я опрометчиво.

С. БАБУРИН Не опрометчиво, а правильно.

К. ЛАРИНА Еще раз представляю моих сегодняшних гостей, депутат ГД, член думского комитета по обороне, член фракции СПС Эдуард Аркадьевич Воробьев, и Сергей Бабурин, ректор российского государственного торгово-экономического университета, сопредседатель высшего совета избирательного блока "Родина", спасибо вам большое.