13-й съезд РСПП; возможность раскола в крупном бизнесе - Александр Ципко - Интервью - 2003-11-14

14 ноября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" А. Ципко политолог, главный научный сотрудник ИМЭПИ РАН

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ В нашей студии Александр Ципко, политолог, главный научный сотрудник Института международных экономических и политических исследований РАН. И говорим мы о 13-м съезде РСПП, возможности раскола в крупном бизнесе, который как многие думают, уже произошел.

А. ЦИПКО - Наверное, произошел и раскол РСПП возможен. И ничего в этом страшного нет, кстати.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Почему вы так считаете?

А. ЦИПКО - Потому что нынешний Российский союз промышленников и предпринимателей довольно искусственное образование. Тот старый Союз, я когда-то имел отношение к промышленной партии, это была организация Вольского, она защищала промышленников, это была организация патриотического капитала. Это люди, связанные с обрабатывающей промышленностью, со стратегическими технологиями, люди, которые пострадали от распада СССР и они нуждались в помощи государства, нуждались в помощи и поддержке промышленности, ставили вопрос о промышленной политике. Кстати, вот это крыло осталось, вот этот промышленный комитет евтушенковский, это крыло осталось, а с другой стороны пришел туда нефтяной олигархический капитал, сырьевой капитал. У него совсем другие интересы. История с ЮКОСом, что показала что сырьевой капитал, по крайней мере, в отношении ЮКОСа - это точно, он очень быстро стремится превратить свой капитал в интернациональный капитал. Объективно он стремится к тому, чтобы защитить себя на всякий случай, он стремится поставить свое производство, в данном случае добычу ископаемых, нефти под иностранный капитал. И в этом смысле, на мой взгляд, у них совершенно различные интересы. И ничего нет страшного, что они раскололись. На мой взгляд, это мифологизация этой организации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр Сергеевич, а может быть, мы с вами не будем делать вид, что мы совершенно не в курсе того процесса, который происходит сейчас в РСПП. Он имеет отношение к направлениям деятельности не только самих промышленников и предпринимателей, а к совершенно определенным опасениям, которые кто-то из них испытывает, и к ситуации, которая Россию будоражит не первый день уже.

А. ЦИПКО - Вы имеете в виду отношение к делу ЮКОСа. Скорее всего это так, и это вполне естественно, что тот тип капитала Видите, тут уже нельзя говорить о типе капитала, потому что тут уже более серьезная вещь, например, отношение Чубайса, активная поддержка ЮКОСа, выступление против прокуратуры, он же представляет вообще государственный капитал. Здесь речь идет о различиях не в капитале, а о более серьезных вещах, речь идет о различиях в политической ориентации. Здесь, наверное, речь идет о том, что понимать под гарантиями развития России и развития демократии в России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Давайте вернемся к предыдущему вопросу, что понимать под политической ориентацией?

А. ЦИПКО - Я имею в виду, я расшифровываю, есть точка зрения, ее выражает СПС, она была характерной для Ходорковского, что гарантом демократии в России являются тесные экономические отношения с Западом, углубление политических отношений с Западом и т.д., то есть быстрейшая интеграция в мировое сообщество. Это одна точка зрения. Вторая точка зрения исходит из того, что да, Запад нам нужен, но мы не вправе жертвовать суверенитетом, национальной безопасностью, экономической безопасностью во имя интеграции. Это две концепции. И они разделяют и самих промышленников, и поэтому совершенно неслучайно, что совершенно разное отношение к делу ЮКОСа. Это объективная реальность и этот раскол существует у нас реально, по крайней мере, последние 3-4 года и он очень очевиден. И в этом нет никакой трагедии. То, что происходит раскол, разделение, размежевание, - это признак нормального политического развития.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Александр Сергеевич, а вы как гражданин какую ветку поддерживаете?

А. ЦИПКО - Естественно, что, прежде всего, для России важно сохранить суверенитет, независимость, право на самостоятельное развитие. И я глубоко убежден, я бы лично теперь после опыта 15 лет, не пожертвовал ничем по имя утраты национального государственного суверенитета и независимости. Я поэтому категорически против того, что делал ЮКОС, против интернационализации этого нефтяного капитала, против перехода контроля над нашими сырьевыми ресурсами и добычей полезных ископаемых в руки иностранных компаний. Подобного типа экономику не позволяет ни одна цивилизованная страна. Вы знаете, в Англии есть закон, да, там возможны частные нефтяные компании, но ни в коем случае невозможен иностранный капитал в производстве и продаже нефти. Точно такой закон есть в Канаде, в Норвегии. У нас, к сожалению, нет законов, которые гарантируют экономическую безопасность страны. Поэтому я теперь, спустя уже 15 лет после всего, что произошло, я точно понимаю, что это главный вопрос. И если эти вопросы не будут решены, то не будет ни демократии, ни благосостояния, ни рынка, ничего не будет. Будет просто колония.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Возвращаясь к ситуации, связанной с теми же ЮКОСом, вы утверждаете, что это абсолютно экономическое дело и никакой тени политики тут нет?

А. ЦИПКО - Вы понимаете, мы же не дети, понятно, что привлечь за неуплату налогов можно было всех. И поэтому то, что с кого-то начинают и выбор в данном случае носит не только правовой, но и не правовой характер, это же очевидно, это банально. Но очень опасно сам факт выбора превращать в сугубо политическое дело. Мне думается, что здесь есть очень много серьезных причин. Короче говоря, так, конечно, это наследство прошлого, конечно, это правила игры, которые сложились во время Ельцина: уход от налогов, подкуп чиновников, попытка скупить самые дешевые, - это все было, и все в этом принимали участие. И проблема состоит в том, что этому когда-то должен быть положен конец.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Тут мы прервемся на минуту, после новостей наша беседа будет продолжена.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы продолжаем разговор с Александром Ципко. Вас просят прокомментировать позицию Чубайса, с одной стороны провоцирующего Явлинского, с другой стороны, заявляющего в интервью "Российской газете", что Путин идет верным путем. Эта просьба от Галины Васильевны из Санкт-Петербурга.

А. ЦИПКО - Я думаю, что каждый из них разумен в этой ситуации, но, на мой взгляд, более верная позиция более реалистичная у Явлинского. Конечно, чтобы спасти "Яблоко", чтобы пройти этот 5-процентный барьер, ни в коем случае нельзя идти на союз с СПС. Явлинский об этом говорит четко и определенно, и с политической точки зрения он абсолютно прав. Он не может связывать свою, несомненно, либеральную партию с людьми, которые несут, по крайней мере, моральную ответственность за эту крайне неудачную приватизацию, которая и породила дело ЮКОСа. Это слова Явлинского, он, когда выступал на Открытом форуме, он так и сказал, что практически Ходорковский отвечает за ту неудачную, он даже более жестко сказал - преступную приватизацию, которую совершили Гайдар и Чубайс. Поэтому Явлинскому с политической, с моральной, со всех точек зрения никак нельзя себя связывать с СПС и с Чубайсом. Это настолько очевидно, я просто не пойму, почему этого Анатолий Борисович не понимает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос от Эдуарда: "Правильно ли я понял, что ваш гость считает, что если в стране нет каких-то законов, то за это должен отсиживать Ходорковский".

А. ЦИПКО - Нет, в стране были законы. Их нарушали все, и когда начинается попытка восстановления законности, всегда кто-то бывает первым. Трагедия Ходорковского состоит в том, что он был первый.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, многие сегодня связывают пути развития отечественного бизнеса со встречей представителей крупного бизнеса с президентом, которая состоялась не вчера, и которая сегодня имеет такое элегантное название как "шашлычный пакт". Как вы считаете, каковы будут итоги нынешней встречи российского бизнеса и президента?

А. ЦИПКО - Я думаю, в этой ситуации, мы же помним, какой был "шашлычный пакт" - вы занимайтесь бизнесом, но не повторяйте ошибку Гусинского и Березовского, не занимайтесь политикой. Ходорковский, кстати, нарушил этот пакт, если уж говорить серьезно. Тот же Глеб Павловский на Открытом форуме сказал, что трагедия Ходорковского состоит в том, что он пытался в России ввести чистый открытый капитал чисто византийскими методами, методами подкупа депутатов Думы. Это Глеб Павловский дословно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы так считаете?

А. ЦИПКО - Я да, я согласен. Я просто знаю эту историю. Он же умный человек и прекрасно понимает, что вопрос об этой природной ренте когда-то будет решен, он должен был сделать великий акт, акт во имя политической стабильности, во имя нулевого варианта, да, сколько он говорил - 3 млрд., есть эти 3 млрд. мы их отдаем. Вместо этого начинается подкуп ведущих телепрограмм, которые с пеной у рта доказывают, что природная рента ничего не решает, всякие наивные вещи, которые рассчитаны на идиотов. И кампанию по оболваниванию людей во имя сохранения природной ренты провел Ходорковский.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр Сергеевич, получается какая ситуация, что если завтра ваша политическая позиция будет кому-то неугодна, то брать вас будут за, например, кражу куска колбасы с прилавка гастронома. Так?

А. ЦИПКО - Нет, нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Не согласны? Если речь о том, что

А. ЦИПКО - Речь не идет о политической позиции. Речь идет о нарушении правил игры чисто политических. Но, откровенно говоря, все мы серьезные люди, люди, которые занимаются серьезной политикой, пытаются влиять на общественное мнение. Как можно этим заниматься, если у тебя абсолютно непрочные тылы. Если ты сидишь на компании, которую ты купил на залоговом аукционе, если ты проводишь самые сомнительные схемы по выводу налогов и так далее. Я не понимаю логику этих людей. Если ты действительно идешь в большую политику, хочешь решить то, что нужно России, цивилизованные методы экономики и так далее, тогда ты должен играть в соответствии с этой логикой. А иначе ты просто подставляешься. И все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Может быть и так, но международный аудит в ЮКОСе существовал.

А. ЦИПКО - Он существовал. Здесь же речь идет не об этом. Он сделал многое для прозрачности

Н. БОЛТЯНСКАЯ Владимир задает вопрос: "А что, российской Конституцией другие законы запрещают бизнесменам заниматься политикой?"

А. ЦИПКО - Поймите, никто не запрещает заниматься политикой. Но, на мой взгляд, если ты занимаешься политикой, а тем более претендуешь на роль президента, то ты должен сделать себя неуязвимым. Попробуйте в любой цивилизованной нормальной стране заняться политикой, а готовить предвыборную президентскую кампанию, имея за собой где-то неуплату налогов и так далее. Почему мне не нравятся эти разговоры, я как каждый русский человек, конечно, не хочу, чтобы кто-то сидел в тюрьме, это очевидно, но, оправдывая эту нашу порочную систему, когда никто не платит налоги, мы эту систему хотим превратить в норму. Ну не будет этого. Не будет этого.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А что будет нормой, Александр Сергеевич?

А. ЦИПКО - Или будет цивилизованная норма или, в конце концов, мы добьемся элементарной законности и правопорядка или просто эта страна распадется или взорвется. Потому что страна, в которой такой дикий разрыв между сверхдоходами населения и этой поразительной не столько нищетой, сколько деградацией моральной и физической миллионов людей, это больная страна. Если не будет восстановлен нормальный закон, чтобы хотя бы подчинить ТЭК национальным государственным интересам, чтобы хотя бы уйти от этих сверхприбылей, за счет которых подкупаются СМИ и так далее, если это не будет решено, эта страна нужна только людям, которые снимают сливки на этот момент. И которые, честно говоря, живут здесь вахтенным методом, семьи у них там, капиталы у них там, дети там. Они здесь делают бабки и уезжают. Мне лично эта страна не нужна.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр Сергеевич, скажите, был период плановой экономики, когда всеми ресурсами ведал такой собственник как государство. А колбасы все равно не было.

А. ЦИПКО - Понимаете, извините меня, нельзя так говорить, это такие довольно дешевые приемы полемики, извините. Я вам сейчас объясню. Я это на дураков рассчитано. Не было колбасы да, но с другой стороны была социальная мобильность, не было такой дикой преступности

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что такое социальная мобильность?

А. ЦИПКО - Когда каждый ребенок более-менее способный мог получить образование, мог рассчитывать на карьеру в жизни и так далее. Сейчас образование уже расщеплено. Если вы серьезно следите за ситуацией в стране, вертикальной мобильности уже практически нет. Есть вузы, которые дают приличное образование, можно рассчитывать на продвижение, карьеру, есть вузы, которые ничего не дают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Есть стипендии, которые дают те же предприниматели.

А. ЦИПКО - Это смешно. Не будем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Этого нет?

А. ЦИПКО - Ну, 150 стипендий, что можно в стране, где Ну что вы, в конце концов, в стране, где 6 миллионов учатся?!!!

Н. БОЛТЯНСКАЯ А что, не было вузов, в которые по режимным понятиям люди не могли поступить при советской власти?

А. ЦИПКО - Какие вузы были по режимным понятиям?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я вам объясню. Очень многие гуманитарные вузы, человек с инвалидной 5-й графой в Институт международных отношений поступить не мог.

А. ЦИПКО - Очень хорошо, тогда мы договорились. Я был категорически против этого государственного антисемитизма.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Он был.

А. ЦИПКО - Он был. Чеченцев уже, по-моему, после Хрущева пускали в вузы. Но понимаете, нельзя так, решив проблему какой-то части населения, может быть видной и значительной в данном случае 240 тыс. евреев, если вы уж начали этот разговор, слава богу, мы ее решили, всего лишь по переписи. Но мы можем лишить возможности на нормальное образование, на медицинское обслуживание, на социальную карьеру миллионы людей. Чем опасен этот режим он опасен тем, что социальная составляющая совершенно не учитывается. Поэтому сравнивать, мне как человеку, связанному с наукой, для меня, конечно, рай по сравнению с тем, что было в Советском Союзе, я был не выездной по идеологическим мотивам, даже зав. сектором не мог стать, хотя потом Горбачев снял все запреты. Но я же все-таки принадлежал стране, народу. И я прекрасно понимаю, что с точки зрения в широком смысле русского народа этот режим крайне опасен. Он ведет к деградации, он ведет к просто очень быстрому Конечно, люди, виноваты, ну, не виноваты, но люди, прежде всего, решают свою судьбу, я это хочу подчеркнуть. Но, тем не менее, нынешний статус-кво, который может быть устраивает Ходорковского или тех, кто не придет на Союз промышленников и предпринимателей завтра или сегодня, он не устраивает подавляющую часть населения. Мы находимся на минном поле и если мы этого не понимаем, мы, по-моему, делаем очень большую ошибку, прежде всего, по отношению к самим себе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Дело в том, что как я поняла из ваших слов, что многие из тех, кто готов пойти в политику, не являются неуязвимыми по своему, так называемому бэкграунду. А скажите, те люди, которые находятся у власти и реально принимают решения, например, о мере пресечения, они тоже неуязвимы?

А. ЦИПКО - Понимаете, я думаю, что о мере пресечения Какую гениальную ошибку или глупость сделали наши организаторы реформ, я об этом недавно написал в "Литературке". Понятно, что реформы надо было произвести быстро, нужно было перевести основное национальное достояние в руки влиятельных лиц, на которые опирался бы режим, это неизбежно вело к нищете, к безработице, это понятно. Но вы же подумайте, зачем вы оставили нищих всех бюджетников, вы оставили тех людей, на которых в нормальном государстве держится государство: милиция, полиция, суды, прокуратуры.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А кто оставил-то нищим?

А. ЦИПКО - Они же остались

Н. БОЛТЯНСКАЯ Их оставили конкретно бизнесмены, предприниматели?

А. ЦИПКО - Нет, при чем здесь Я имею в виду конструкторов реформ, еще не было тогда никаких бизнесменов, были реформаторы. Я вам советую почитать книгу, допустим, Володи Мау, он был главным идеологом реформ и человеком, который, наверное, оказывал влияние Очень умный человек, образованный, честный, он все рассказал, что у нас реформы носили чисто политический характер. Не экономический. Перед нами стояла задача передать собственность в руки тех, кто бы поддержал режим, вот дословно, ничего не волновало.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот тут и вопрос возникает.

А. ЦИПКО - Подождите, я доведу до конца. Но эти люди не понимали, что нельзя сохранить опору режима, если вы оставляете бюджетников, врачей, учителей, милиционеров на нищенском содержании, это очень опасно, слава богу, не было массовых недовольств, как только начнутся массовые недовольства, вас никто не будет защищать кроме ваших охранников. Вот эту ошибку сделали структурную. Нигде в странах Восточной Европы, где проводили реформы, никто так не унижал ни армию, ни суды, ни прокуратуры. Не переводил их на нищенское существование, где-то 3-4 тысячи рублей. Поэтому поймите, если вы хотите довести до конца разговор, они просто себя оставили перед людьми, которые никак не завязаны ни коррупцией, у которых свободные руки и которые ничего не боятся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр Сергеевич, я вам задаю последний вопрос, пришедший на пейджер от Марины Ильиничны: "Когда, по мнению вашего гостя, очередь сидеть в тюрьме дойдет до тех, кто разрешал залоговые аукционы и прочие нарушения, в которых обвиняются сегодня представители бизнеса?"

А. ЦИПКО - Я думаю, до этого не дойдет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, напомню, что в студии "Эха Москвы" был Александр Ципко, политолог, главный научный сотрудник Института международных экономических и политических исследований РАН.