Судебное решение по делу А.Закаева - Надир Султан Эльcункаев - Интервью - 2003-11-13

13 ноября 2003 года

В прямом эфире радио "Эхо Москвы" Надир Султан Эльсункаев, глава центра гуманитарных исследований Чеченской республики

Эфир ведет Алексей Воробьев

А. ВОРОБЬЕВ Добрый день, у микрофона Алексей Воробьев, в 14-й студии здесь я не один, рядом со мной Надир Султан Эльсункаев, это глава центра гуманитарных исследований Чеченской республики, добрый день.

Н. С. ЭЛЬСУНКАЕВ Добрый день.

А. ВОРОБЬЕВ Мы надеемся в течение этого эфира также связаться по прямой линии связи по телефону с Иваном Рыбкиным, он сейчас находится в Лондоне, ему удалось лично наблюдать за процессом по делу Ахмеда Закаева. Как вы знаете, сегодня лондонский суд отказался выдать Москве эмиссара Аслана Масхадова. Давайте попробуем разобраться в том, что же именно сегодня произошло, в Москве одна из последних новостей разочарована решением лондонского суда по делу Закаева, но не собирается списывать его в архив, это заявление Ястржембского. Ваша реакция, Надир Султан?

Н. С. ЭЛЬСУНКАЕВ Решение лондонского суда, в принципе, было прогнозируемо, дело в том, что для меня в принципе важна сама реакция общественности в Чечне, там достаточно серьезно следили за этим процессом, но большинство склонялось к мнению, что существуют более весомые фигуранты, интерес к которым могла бы проявить Генпрокуратура, нежели Ахмед Закаев. А решение лондонского суда после того решения, которое было принято ранее датским судом, оно было прогнозируемо, я не думаю, что оно какую-то новую реакцию вызовет у нас в Чечне. Это, скорей всего, проблема, я бы сказал, даже виртуального характера.

А. ВОРОБЬЕВ В Генпрокуратуре отказ британского суда выдать России суда рассматривают как применение двойных стандартов, вы согласны с этим утверждением?

Н. С. ЭЛЬСУНКАЕВ В некоторой степени да.

А. ВОРОБЬЕВ Поясните пожалуйста свою позицию. Что вы имеете в виду, двойные стандарты действовали в отношении, скажем, Бориса Березовского, Юлия Дубова, теперь Ахмеда Закаева?

Н. С. ЭЛЬСУНКАЕВ Я не могу судить в отношении Березовского и Дубова, но что касается Закаева, опять-таки, в принципе я отношусь к этому как к юридической процедуре, но к самой чеченской кампании, к ситуации в Чечне у Запада всегда были двойные стандарты. Это рельефно выразилось к 97 году, когда состоялись выборы президента Чеченской республики Ичкерия, мы знаем реакцию ОБСЕ тогда, группы наблюдателей, специалистов, несмотря на то, что Масхадов тогда победил с явным преимуществом, Удугов, который представлял исламистские силы в Чечне, не было даже 1-2%, вердикт наблюдателей был не в пользу чеченского народа, не в пользу, скажем, президента Масхадова. В заявлении было сказано, оно было не для прессы, что Чечня представляет собой раковую опухоль на теле Европы, что нужно принимать какие-то меры. Я думаю, в деле с Закаевым и вообще по отношению к чеченской кампании здесь всегда эти двойные стандарты проскальзывали.

А. ВОРОБЬЕВ Не кажется ли вам, что, приняв сегодня подобное решение по делу Ахмеда Закаева, а точнее отказав в выдаче его Москве, Лондон таким образом квалифицировал чеченскую кампанию? Выразил свое отношение к тому, что происходит в Чечне?

Н. С. ЭЛЬСУНКАЕВ То, что происходит в Чечне, действительно, создает почву для политических интриг вокруг России, вокруг Северного Кавказа, вокруг Чечни. Те последствия, которые вызваны военными действиями, когда нарушаются права людей, гибнут люди, исчезают люди, естественно, это хорошая пища для комбинированной политической игры по отношению к Чечне. Мы не раз в Чечне убеждались в том, что все-таки у Европы мало такого искреннего интереса к Чечне, там свои интересы.

А. ВОРОБЬЕВ Можно ли считать действия Лондона пощечиной Москве?

Н. С. ЭЛЬСУНКАЕВ Я бы не ставил вопрос так.

А. ВОРОБЬЕВ Слишком драматично?

Н. С. ЭЛЬСУНКАЕВ Не надо из дела Закаева создавать гротескную проблему. Это обычное юридическое дело.

А. ВОРОБЬЕВ Надир Султан Эльсункаев, глава центра гуманитарных исследований Чеченской республики, в эфире "Эха Москвы". Сейчас мы прервемся на несколько минут, новости на "Эхе".

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ Ваш информированный собеседник в студии "Эха Москвы" сегодня Надир Султан Эльсункаев, глава центра гуманитарных исследований Чеченской республики. Как вы знаете, лондонский суд сегодня отказал в выдаче Москве эмиссара Аслана Масхадова. Генпрокуратура не исключает возможности апелляции в верховном суде Великобритании, во всяком случае, об этом сообщает РБК со ссылкой на управление информации и общественных связей Генпрокуратуры, ведомство оставляет за собой право апелляции в верховный суд Великобритании. В сообщении подчеркивается, что российской стороной были представлены доказательства виновности Закаева в ряде тяжких преступлений, в том числе терроризме, организации незаконных вооруженных формирований, бандитизме, умышленном убийстве и захвате заложников. Как, на ваш взгляд, дальше будет развиваться ситуация?

Н. С. ЭЛЬСУНКАЕВ Результат будет тот же самый.

А. ВОРОБЬЕВ Почему?

Н. С. ЭЛЬСУНКАЕВ Я знал достаточно Ахмеда Закаева, рассчитывать на то, что в ходе процессуальных действий, в ходе следственных действий можно было бы найти совершеннейшую доказательную базу по тем преступлениям, которые сегодня адресуются в адрес Закаева, во всяком случае, это будет трудно найти. Дело в том, что Закаев по большей части гражданское лицо, я не беру военную кампанию 94-96 гг., я беру тот период, который последовал после Хасавюртовских соглашений, Закаев был министром культуры. Каких-то действий, которые носили бы в себе состав таких тяжких преступлений, во всяком случае, они не проявлялись, он был министром культуры, занимался культурными вопросами. Да и в самой среде военных полевых командиров он считался чужим, интеллигентом, пророссийским человеком. Но вполне возможно, что у прокуратуры и следственных органов есть свое мнение на этот счет. Возможно, есть какие-то доказательные факты, но во всяком случае в Чечне это легально, открыто не проявлялось.

А. ВОРОБЬЕВ Смотрите, что происходит, лондонский суд не выдал Ахмеда Закаева России с такой мотивировкой своей позиции, что в России Ахмеда Закаева преследовали бы по политическим мотивам. Насколько это оправданно?

Н. С. ЭЛЬСУНКАЕВ Мы же знаем, что в тюрьме погибли Атгериев Турпал Али и Салман Радуев. Вполне возможно, опять-таки, почва для каких-то размышлений в этом направлении тоже там существовала. В то же время, честно говоря, были более весомые фигуранты, которыми можно было бы интересоваться прежде, чем интересоваться Закаевым.

А. ВОРОБЬЕВ Запад уже понял, хотя и не сразу, кто есть мистер Путин, пишет Илья из Петербурга, поэтому ни одно лицо, требуемое для выдачи Генпрокуратуре, не будет выдано для политического преследования и политического суда. Ваша реакция?

Н. С. ЭЛЬСУНКАЕВ Без комментариев.

А. ВОРОБЬЕВ Очень рад, что кто-то плюет в морду нашей обожравшейся прокуратуре, Андрей. Я прошу прощения за такой тон, но мы не редактируем сообщения, которые поступают к нам на пейджер. Давайте вернемся к позиции Генпрокуратуры собственно. За многие месяцы, что тянулось дело Закаева, Генпрокуратура фактически не смогла убедить лондонский суд в своей правоте. Что это, можно ли считать, что это попросту плохая работа Генпрокуратуры сборе доказательной базы?

Н. С. ЭЛЬСУНКАЕВ После избиения Горбачевым профессиональных кадров, скажем, в системе правоохранительных органов, в прокуратуре, когда из правоохранительных органов, из прокуратуры уходили талантливые профессионалы, в конце концов это должно было сказаться, по-моему, мы сегодня пожинаем плоды той политики, которая начала осуществляться с приходом Горбачева. Это очень наглядно проявляется в Чечне.

А. ВОРОБЬЕВ Реплика в виду нежелания решать мирным путем положение в Чечне, для Кремля любой теракт на планете это как манна небесная, Андрей, тоже из Петербурга. Хотите прокомментировать?

Н. С. ЭЛЬСУНКАЕВ Тоже оставлю без комментариев.

А. ВОРОБЬЕВ Скажите пожалуйста, как вы относитесь к реакции президента Чечни, Ахмада Кадырова, на решение лондонского суда, Борис спрашивает?

Н. С. ЭЛЬСУНКАЕВ Мне неизвестна реакция президента Чечни. Но я знаю, что Ахмад Хаджи Кадыров тоже достаточно знает Ахмеда Закаева, тоже у него масса вопросов, почему этой персоне уделяется столько внимания.

А. ВОРОБЬЕВ Ахмад Кадыров, по сути, также обвинил Лондон, во всяком случае Запад, в применении политики двойных стандартов.

Н. С. ЭЛЬСУНКАЕВ На это основания у президента Чечни есть.

А. ВОРОБЬЕВ Поступают все новые и новые реакции на то, что произошло сегодня в Лондоне, а именно, как вы знаете, лондонский суд отказался выдать Москве эмиссара Аслана Масхадова Ахмеда Закаева. Много сообщений поступает на пейджер. Скажите пожалуйста, по вашему мнению, почему прокуратура зациклилась на Закаеве, когда есть другие фигуранты, как вы выражаетесь, скажите ваше мнение, спасибо, Ольга?

Н. С. ЭЛЬСУНКАЕВ Во всяком случае, мне тоже интересно, но я думаю, через некоторое время все-таки станет ясно, может быть, какие-то политические силы за этим стоят, раскручивают Закаева, раскручивают тему Чечни, опять-таки, в каких-то своих узкокорпоративных интересах. Я абсолютно убежден в том, что дело Закаева чисто юридический вопрос, во всяком случае, какую-то политическую перспективу для самой Чечни не имеет.

А. ВОРОБЬЕВ Пощечина, еще раз полученная прокуратурой, совершенно справедлива и говорит о бездарности российских государственных институтов, Александр. Мы фактически возвращаемся к вопросу, который поднимали пару минут назад плохая работа Генпрокуратуры.

Н. С. ЭЛЬСУНКАЕВ Согласен с этим.

А. ВОРОБЬЕВ Что должна сделать Москва, в России как должна развиваться ситуация после сегодняшнего решения лондонского суда? В самой России?

Н. С. ЭЛЬСУНКАЕВ Вообще случившееся, это мнение обыкновенного гражданина, все-таки это моя страна, мне небезразлично, в каком свете выглядит моя страна в Лондоне, в Европе, в целом, в мире, совершенно небезразлично. И прежде, чем приступать к таким действиям, все-таки я убежден, что должны быть выверены шаги, чтобы страна не была бы выставлена на позор. А по существу это позор.

А. ВОРОБЬЕВ Петр из Подмосковья фиаско прокуратуры по делу Закаева будет компенсировано сомнительными победами на внутреннем российском поле. Вы так не считаете?

Н. С. ЭЛЬСУНКАЕВ Нет.

А. ВОРОБЬЕВ Почему?

Н. С. ЭЛЬСУНКАЕВ Опять-таки, я рассуждаю с позиции гражданина Чеченской республики, я абсолютно убежден, что политической перспективы тема Закаева для Чечни не имеет, абсолютно в этом убежден.

А. ВОРОБЬЕВ Давайте предположим, вы, я так понимаю, три дня назад вернулись из Чечни.

Н. С. ЭЛЬСУНКАЕВ Да.

А. ВОРОБЬЕВ Несколько отойдем в сторону от сегодняшней темы, три дня назад вы вернулись из Чечни. Мы с вами беседовали в этой же студии аккурат накануне выборов президента Чеченской республики. Им стал Ахмад Кадыров. Что изменилось, на ваш взгляд, за последние эти недели?

Н. С. ЭЛЬСУНКАЕВ Ситуация в плане безопасности граждан?

А. ВОРОБЬЕВ Я могу вот что сказать, еще несколько недель назад информационные агентства просто были завалены сообщениями из Чечни, так или иначе связанными с обострением ситуации в этой республике. Это и подрывы, и теракты, и вооруженные столкновения. Сейчас их становится все меньше и меньше. И новостей собственно из Чечни практически не поступает. С чем вы могли бы связать такую ситуацию?

Н. С. ЭЛЬСУНКАЕВ Возможно, не все становится достоянием СМИ, ситуация достаточно напряженная в Чечне.

А. ВОРОБЬЕВ Т.е. журналисты отсечены от информации в Чечне сейчас?

Н. С. ЭЛЬСУНКАЕВ Вполне возможно, но в любом случае, скажем, в последнее время начала обостряться ситуация в юго-восточной Чечне, это на границе с Дагестаном, отмечались попытки достаточно серьезный, большой отряд боевиков в канун выборов сначала вторгся в ряд населенных пунктов с целью сорвать процесс выборов, но это им не удалось. В одном селе был расстрелян местный активист. Буквально неделю назад было совершено покушение на главу администрации села Илисхан-Юрт, один из нападавших был убит. Напряженность, в принципе, присутствует. Но в целом окончательно все выяснится после формирования выборов в парламент Чеченской республики. Пока идет конституционный процесс, в целом, общая такая ситуация, сейчас идут выборы в ГД, депутатов достаточно много, у них серьезный политический капитал, финансовый капитал, это позволяет им втягивать в этот процесс практически все чеченское общество, аналогично будет ситуация развиваться вокруг выборов в парламент. И только после этого, когда окончательно завершится процесс, мы можем подводить итоги, попытаться дать оценку не только содержанию конституционного процесса, но и самой этой перспективе.

А. ВОРОБЬЕВ Судя по сообщениям слушателей, итоги кое-какие уже существуют. Судя по данным Госкомстата, пишет, Наталья, при Кадырове резко уменьшилась смертность гражданского населения и увеличилась рождаемость, смертность в два с половиной раза ниже, чем в Москве. Это соответствует действительности?

Н. С. ЭЛЬСУНКАЕВ Чечня все-таки молодая нация, и этот бурный рост молодого поколения присутствует, это реально, высокая степень рождаемости. Более того, те социальные проекты, которыми занимается сейчас Кадыров в рамках своего потенциала, возможностей, они позволяют существенно решать эти вопросы. Дальше, в целом, если говорить о том, что после выборов президента Чеченской республики, наметилась тенденция к улучшению. Да, эта тенденция тоже ощущается. Эти террористические вылазки и т.д., они носят узко локальный характер.

А. ВОРОБЬЕВ Надир Султан Эльсункаев, глава центра гуманитарных исследований Чеченской республики, у нас сегодня в эфире. Я думаю, что имеет смысл продлить рамки нашей беседы с вами, Надир Султан. Сейчас мы уйдем на новости в середине часа.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ Как было обещано, мы в ближайшие минуты проведем программу "Рикошет", вопрос сегодня звучит так считаете ли вы отказ Лондона выдать России Ахмеда Закаева применением политики двойных стандартов?

РИКОШЕТ

А. ВОРОБЬЕВ Мы вернемся все-таки к теме сегодняшнего дня, в студии, я напомню, Надир Султан Эльсункаев, глава центра гуманитарных исследования Чеченской республики. Пока шли новости и реклама на наших волнах, мы с вами говорили вообще о реакции обычных чеченцев на дело Закаева. Вы, как я уже говорил, три дня из Чечни, что вы можете сказать?

Н. С. ЭЛЬСУНКАЕВ К самому этому процессу серьезного пристального внимания в самой Чечне, во всяком случае, не замечается практически. Не сказать, что не интересуются, нет людей, которые бы не интересовались Закаевым, какая-то группа родственников или из чистого любопытства, но чтобы дело Закаева было какой-то национальной проблемой, это не ощущается и не может ощущаться, потому что все-таки это фигура другого масштаба, другого характера, скажем, которая так или иначе влияла бы на ситуацию в Чечне и т.д. В принципе, достаточно равнодушное отношение, в целом. Есть другие темы, более важные, чем дело Закаева.

А. ВОРОБЬЕВ Спрашивают, неожиданный вопрос, какую организацию вы представляете? Директор центра гуманитарных исследований Чеченской республики. В чем ваши функции?

Н. С. ЭЛЬСУНКАЕВ Мы занимаемся культурологическими проектами.

А. ВОРОБЬЕВ Тут высказывают предположение, что вы в эфире ведете себя как не очень свободный человек. Без комментариев?

РИКОШЕТ

А. ВОРОБЬЕВ Помимо того, что мы говорили с вами о реакции чеченцев на дело Закаева, еще вы упомянули Удугова, например, Яндарбиева, которые также находятся за пределами России. Можно ли считать, что политика Москвы в отношении этих лиц непоследовательна?

Н. С. ЭЛЬСУНКАЕВ Трудно ответить на этот вопрос. Дело в том, что это просто мнение большинства чеченцев, когда вопросы затрагиваются судьбы Закаева, естественно, возникает вопрос, при чем тут Закаев, в то время, как есть фигуранты более масштабные, тот же Удугов, Яндарбиев и т.д. Почему в их отношении Генпрокуратура не проявляет такого же рвения, как в отношении Закаева? Естественно, возникают такие вопросы, они реально существуют в Чечне.

А. ВОРОБЬЕВ Но у вас есть ответ на этот вопрос?

Н. С. ЭЛЬСУНКАЕВ Трудно разобраться иногда.

А. ВОРОБЬЕВ Понимаю. Поступают все новые сообщения, отказ лондонского суда в экстрадиции Закаева в Россию не повлияет на развитие ситуации в Чечне и вокруг нее, во всяком случае, это заявление бывшего представителя Аслана Масхадова Саламбека Маигова. Вот цитата федеральный центр должен пересмотреть ситуацию, касающуюся урегулирования в Чечне, все-таки способствовать стабилизации, консолидации чеченского общества, убежден Маигов. И Масхадов, и Закаев, и другие руководители чеченского сопротивления должны иметь возможность легальных политических действий. Вы так считаете?

Н. С. ЭЛЬСУНКАЕВ То, что процесс политического урегулирования недостаточно наполнен таким содержанием, которое позволяло бы втягивать в этот процесс практически все активные политические силы Чечни, эти последствия ощущаются. Дело в том, что все-таки в целом в той политике, которая сегодня осуществляется в отношении Чечни, там много административного. Вот политического содержания в ней мало. Дело в том, что несмотря на то, в какой ситуации оказался бы Масхадов, Закаев и т.д., сама идея сепаратизма, она в любом случае будет в той или иной мере существовать в чеченском обществе, эта идея существует. Я убежден, что если сегодня фундаментально подходить к проблеме Чечни, к разрешению этой проблемы, то мы должны втягивать в этот процесс как можно больше политических сил. И в этом я с Маиговым солидарен. Просто я хотел бы сказать, что я всегда исходил из того, что принимаемые решения не должны впоследствии подвергаться ревизии через 5-10 лет. Самая большая проблема для Чечни и России, что те решения, которые мы принимаем, в какой-то мере через определенный срок подвергаются ревизии. Это касалось и Хасавюртовских соглашений, это и решения 30-х гг., гражданской войны, времен царской администрации.

А. ВОРОБЬЕВ Т.е. вы говорите о последовательности действий?

Н. С. ЭЛЬСУНКАЕВ Да.

А. ВОРОБЬЕВ Мы готовы, наверное, подвести итоги нашего сегодняшнего интерактивного опроса. Нам позвонило 4 231 человек. Прежде, чем я оглашу результаты голосования, я попрошу вас, Надир Султан, прикинуть, как, вы считаете, распределились голоса?

Н. С. ЭЛЬСУНКАЕВ Все-таки тут трудно будет.

А. ВОРОБЬЕВ Ответа нет, давайте тогда я оглашу.

Н. С. ЭЛЬСУНКАЕВ Это где-то 80%.

А. ВОРОБЬЕВ Нет, смотрите, "да", так считает 43% позвонивших нам на радиостанцию. "Нет" ответили 57%, соответственно из 4 231, считают, что отказ Лондона не выдавать России Ахмеда Закаева не есть применение политики двойных стандартов. Очень коротко, ваш комментарий.

Н. С. ЭЛЬСУНКАЕВ Всегда сложно оценивать реакцию российского общества, тем более слушатели "Эха Москвы", сколько мы наблюдаем, пусть каждый остается при своем мнении.

А. ВОРОБЬЕВ Пишет Денис: применение двойных стандартов нормальное явление. Обращаю внимание на слово "стандарты", именно оно и важно, играет тут существенную роль. Стандарт это правовая норма. Если в одном случае применяется одна норма, то в другом другая. Это нормально. Возможно, Денис подытожил нашу беседу, которая шла полчаса. Я благодарю всех тех, кто присоединился к нашему разговору, задавал вопросы, реплики присылал на наш эфирный пейджер. К сожалению, нам не удалось дозвониться до Ивана Рыбкина, но не судьба, думаю, что мы продолжим изучение этой темы, всем спасибо.