Удвоение ВВП; перспективы экономического роста России - Игорь Шувалов - Интервью - 2003-11-12

12 ноября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Шувалов, зам. главы администрации президента.

Эфир ведет Алексей Венедиктов

А. ВЕНЕДИКТОВ Игорь Иванович Шувалов, зам. главы администрации президента, у нас в гостях. Добрый день.

И. ШУВАЛОВ Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ Внимательно изучая распределение обязанностей ваших теперь внутри администрации, я обратил внимание, что к вам перешло курирование экономического управления. Одновременно с этим существует так называемая комиссия Шувалова, которая занимается национальными приоритетами, как это будет совмещаться, Игорь?

И. ШУВАЛОВ Те 5 направлений, которые мы выбрали, они как раз являются приоритетными в работе, главное экономическое управление будет в первую очередь главным ресурсом для того, чтобы эти 5 направлений вести с еще большей силой, чем в предыдущее время.

А. ВЕНЕДИКТОВ Уже среди журналистов идет речь о том, что Шувалов занимается проектом для второй путинской республики, имеется в виду второго срока президента Путина. Почему отобраны именно эти пять направлений, давайте мы расскажем слушателям, что это за пять направлений, как они привязаны к задаче глобальной, поставленной президентом в послании, к удвоению ВВП?

И. ШУВАЛОВ Как известно, в прошлом году, когда президент выступал с посланием, то было сказано, что необходимо в принципе быть нам конкурентоспособным государством, быть конкурентоспособной экономике, административной системе и т.д. В этом году, продолжая главную тему, было дальше президентом заявлено, что необходимо оторваться от узкогрупповых интересов, консолидировать общество для того, чтобы основные проблемы этого общества. Но, как вы знаете, все эти проблемы называются по-разному, также предлагаются различные способы решения этих проблем, как раз для исполнения этих тезисов или для решения стоящих перед обществом в целом проблем, президент в июле предложил политическим партиям и общественным организациям создать новый механизм консультаций, когда можно было бы добиться консенсуса по тому, каковы эти главные проблемы нашего общества, и договориться о том, как мы совместно будем эти проблемы решать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Типа круглого стола во время польских событий? Что было взято за основу этой комиссии?

И. ШУВАЛОВ За основу были взяты следующие критерии, что проблема воспринимается в качестве главной для общества той или иной политической силой, что готовы эти политические силы прилагали большие усилия для того, чтобы решать эти проблемы, готовы работать совместно с другими политическими партиями, по этим проблемам существует значительный экономический потенциал. И последний элемент это очень важно, может быть, самое важное, что социальный эффект незамедлителен.

А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте по этим проблемам, но я все-таки хотел бы закончить эту историю с удвоением ВВП, правильно ли мы понимаем, что, собственно, ваша комиссия или ваша группа, как угодно называете, она обеспечивает это удвоение, предлагая решение этих проблем?

И. ШУВАЛОВ Удвоение ВВП было поставлено в качестве одной из политических целей президентом. Вы знаете, что по нашей конституции президент определяет основы внутренней и внешней политики, как раз это было заявлено как цель, к которой необходимо стремиться, и президентом были даны соответствующие указания тем, к кому они могут быть адресованы, в частности правительству. Но само правительство не может заниматься изолированно этой темой, это невозможно, все ветви власти должны работать для того, чтобы удваивать ВВП. Удвоение ВВП это не самоцель, оно лишь необходимо для того, чтобы обеспечить лучшие условия жизни для граждан России.

А. ВЕНЕДИКТОВ Значит ли это, Игорь, что если это произойдет, вы в два раза будете жить лучше, я в два раза буду жить лучше, каждый наш слушатель в два раза будет жить лучше? Что такое удвоение ВВП?

И. ШУВАЛОВ Нам бы, конечно, хотелось, чтобы каждый из нас жил в два раза лучше, но кто-то будет жить в два раза лучше, кто-то будет жить чуть лучше, но имеется в виду, что в целом экономическая ситуация в стране будет значительно благоприятнее, условия для бизнеса, для развития бизнеса будут много лучше, инициатива каждого будет поощряема его собственным трудом, отдачей от этого труда, естественно, может быть, не в два, а во много больше раз будет жить лучше.

А. ВЕНЕДИКТОВ Последний в этой части вопрос, потом перейдем к направлениям. С июля месяца ситуация экономическая, кажется, поменялась, вы знаете, в связи с чем, странно ведет себя фондовый рынок, сегодня газета "Ле Монд", которую так, наверное, любят в Москве, публикует о том, что 13 млрд. долларов уйдет из страны за второе полугодие, утечка капитала. Это реально возникшая проблема, с которой предстоит справляться, это ставит под угрозу те задачи, которые ставил президент год тому назад?

И. ШУВАЛОВ Я так не думаю. Я думаю, что это проблема сегодняшнего дня, но есть, действительно, некоторые обстоятельства, из-за которых мы ожидаем, что, возможно, утечка капиталов будет какое-то время, но мы будем демонстрировать свою последовательность в ранее заявленных позициях, что закон должны соблюдать все, что никакой компанейщины быть не может в отношении конкретных или не конкретных лиц, что мы идем как раз к цивилизованному государству, в котором должны соблюдаться цивилизованные нормы поведения. Если мы продемонстрируем это своими действиями, то как раз я ожидаю, что здесь ситуация значительно стабилизируется, никакого оттока капиталов не будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Этот капитал пугливый, как заяц, где хорошо там хорошо, где плохо он оттуда бежит. Что должна сделать российская власть, экономическое управление президента, ваша группа для того, чтобы этот отток капитала, фондовый рынок, чтобы они вернулись в состояние стабильности? Т.е. отток на приток, рынок стабилен, рост.

И. ШУВАЛОВ Это не совсем так, отток, потом приток, это уже нестабильная ситуация. Я думаю, что главное-то как раз продемонстрировать то, что все действия власти последовательны, они основаны на определенных принципах, эти принципы заявлены, они открыты, власть будет делать все для того, чтобы буквально все без исключения эти принципы соблюдали. Тот, кто будет нарушать их, должен понести соответствующее наказание.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ведь огромный вопрос в ваших приоритетах, мы сейчас о них будем говорить, это вопрос доверия к власти. Вы сейчас будете говорить слова, наши слушатели будут доверять или не доверять, так же, как избиратели на президентских выборах, просто граждане, даже не избиратели, которые не ходят на выборы. Давайте мы теперь вернемся к этим приоритетам, объясните, что это за 5 приоритетов, почему они были выбраны?

И. ШУВАЛОВ Почему они были выбраны, очень просто.

А. ВЕНЕДИКТОВ Каждый из них.

И. ШУВАЛОВ Я вам в начале сказал, какие критерии, когда мы отбирали. На самом деле, предложений было большое количество, около 50, но только эти направления, что называется, по мере простого совпадения, мы получили эти направления. Три из них являются главными, касающимися буквально каждого человека, три из пяти, это касается буквально каждого нашего гражданина. Это жилище, здоровье, образование. Проблемы называются так создание рынка доступного жилья, реформирование системы здравоохранения и модернизация профессионального образования в России. Еще две темы это социальная сфера в вооруженных силах, т.е. те же здравоохранение, образование и жилище для военнослужащих, также способы комплектования вооруженных сил. И последняя тема это комплексное развитие Калининградской области.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это специально?

И. ШУВАЛОВ Это специальная тема, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ Если можно, по каждой из этих тем давайте посмотрим, в чем главная проблема, одна-две? В чем главная проблема в образовании, в чем главная проблема в здравоохранении, в чем главная проблема в доступном жилье и т.д.?

И. ШУВАЛОВ Главная проблема в том, что доступного жилья нет, доступное жилье это не дешевое, это неправильно говорить, это соразмерно доходам, возможность человека в длительной перспективе какое-то заключить соглашение кредитное с теми организациями, которые предоставляют финансовые средства приобрести жилье так, как это происходит во всем мире. Не копить первоначально всю свою жизнь, не иметь возможности потом, может быть, приобрести в силу инфляционных процессов и т.д. жилье, а обеспеченные люди с работой, имеющие стабильный доход, желающие добросовестно и дальше трудиться и получать такой доход, желающие приобрести жилище, должны иметь такую возможность. Мы должны для этого создать соответствующие возможности.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это обеспеченные люди?

И. ШУВАЛОВ Нет, это люди, которые имеют стабильный доход. Обеспеченные люди, вы имеете в виду тех, кто имеет высокий доход?

А. ВЕНЕДИКТОВ Да.

И. ШУВАЛОВ Нет, это касается буквально каждого, кто имеет стабильный доход.

А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, у нас есть последние опросы, 40 млн. человек считают себя ниже среднего класса, 44%, сегодня был опрос. А здесь что для них с жильем будет? Зачеркнуто навсегда?

И. ШУВАЛОВ Нет, во-первых, для тех, кто действительно нуждается и не в состоянии приобрести это жилье, будут по социальным нормам это жилье получать так, как это положено и в настоящий момент. Но вы знаете, что очереди для получения социального жилья огромные, люди должны по 15-17 и более лет ожидать получения квартир. Мы считаем, что если реально подойти к формированию таких списков, то эти списки будут сокращены, но люди будут получать быстрее такое жилье, получать будут действительно те, кто в нем нуждается.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему вы зацепились за жилье, почему это главная проблема?

И. ШУВАЛОВ Во-первых, существует большая потребность в нашем обществе, вы знаете, что эти данные открыты, что у нас огромное количество ветхого жилья, у нас существует большая неудовлетворенность в жилье, большое количество семей проживает и делит одну жилплощадь, две и более семей, поэтому возможность удовлетворить свои потребности в качественном и отдельном жилье у нас больше половины населения как раз нуждается в этом. И потом существуют уже некоторые исторические аналоги, когда, удовлетворяя эти потребности в жилье, значительно были увеличены темпы экономического роста, как раз влияние на рост ВВП, в целом, на экономические показатели.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я думаю, что очень многие наши слушатели все это кажется очень отдаленной перспективой, Игорь. Я представляю себе, какой фонд российский жилой, сколько денег туда надо вложить сначала, а где государство его возьмет?

И. ШУВАЛОВ Вложить для чего?

А. ВЕНЕДИКТОВ Для строительства жилья, для предоставления жилья, для предоставления жилья ниже рыночной стоимости?

И. ШУВАЛОВ Нет, таких задач никто перед собой не ставит.

А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда поясняйте.

И. ШУВАЛОВ Итак, главное чтобы мы создали условия, как я сказал, для того, чтобы люди, имеющие стабильный заработок, могли такое жилье приобрести. Что для этого нужно?

А. ВЕНЕДИКТОВ Ипотека.

И. ШУВАЛОВ Не только ипотека. Для этого нужно создать три блока проблем. Первое, это административное ограничение, существует большое количество административных ограничений, которые сдерживают строительство жилья в нашей стране. Это и получение земельных участков, и подсоединение к коммуникациям, и потом введение в эксплуатацию этого жилья, т.е. административные барьеры. Это достаточно большая проблема. Следующее это финансовый инструментарий. Ипотека не главное, существуют и другие инструменты, и касса взаимопомощи, и т.д. Этот инструментарий хорошо известен, у нас есть просто уже данные, наработки, как это работает в других цивилизованных государствах, поэтому это все надо адаптировать к российскому законодательству. И третий сектор это промышленно-строительный блок, необходимо здесь и в области законодательства, и в области прямого регулирования, может быть, что должно быть, специально оговорюсь, в очень малой сфере. Необходимо влиять с тем, чтобы увеличивать строительство жилья, т.е. административные ограничения и промышленно-строительный блок вместе очень тесно связаны. И финансы должны, естественно, обеспечить потом потребление произведенного продукта. Что касается того, сколько жилья может потребляться в России, западные специалисты, я специально ссылаюсь на их точку зрения, поскольку она самая оптимистичная, что в России может потребляться порядка 150 млн. кв. м жилья в течение 20 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ежегодно?

И. ШУВАЛОВ Ежегодно, можете себе представить, какой это огромный рынок? При том, что в настоящий момент жилья производится порядка 35, чуть меньше, млн. кв. м жилья.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. потребление больше?

И. ШУВАЛОВ В 3-5 раз, может быть, да. Естественно, это невозможно обеспечить сразу, к этому объему нужно идти долгие годы, это долгая и последовательная работа. Поэтому здесь никто не говорит о том, чтобы продавать ниже рынка, рынок должен формироваться самостоятельно, на него влиять таким образом неправильно. Мы должны только лишь стимулировать возможность предпринимателей, если у них есть для этого желание, они видят, что это выгодно производить как можно больше жилья, его продавать. Продавать там, где это необходимо по коммерческим законам, а там, где государство считает, что оно обязано предоставить какое-то жилье на бесплатной основе, покупать тоже по рыночной стоимости такое жилье у тех, кто его производит.

А. ВЕНЕДИКТОВ Второй блок, я сейчас бы объединил здравоохранение и образование, потому что прежде, чем говорить о качестве, я хочу сказать о его платности. В последнее время все больше и больше разговоров о том, что российское государство готовится к переходу то ли к полностью платному, то ли к 90% платному образованию, особенно профессиональному, и здравоохранению. Это отдельная тема внутри ваших блоков, вы ее рассматривали?

И. ШУВАЛОВ Да, но это неправда, я могу сразу вам сказать, никаких таких предложений не готовится. Могу сказать, что по факту и часть образования платная, и здравоохранение платное. Вы знаете, это не секрет, есть официальные данные о том, что и система образования, и здравоохранение потребляют дополнительные платежи, т.е. у них есть услуги, которые они оказывают на платной основе. Они законом разрешены, это действует. Помимо легальных платежей, которые каждая семья, если не говорить домохозяйство, семья платит либо за образование, либо за медицинскую услугу, мы знаем, что существуют еще некоторые неформальные платежи, начиная с того, что техническому персоналу доплачивают, кончая тем, кто по существу, это или преподаватели, или врачи. Поэтому говорить о том, что переход на платную систему, это неправильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Есть возражения этих слушателей, заключаются в том, что в СССР 15 лет назад было бесплатное образование, бесплатное здравоохранение, а нас сейчас его лишают.

И. ШУВАЛОВ Еще раз, никто не лишается ни бесплатного образования, ни здравоохранения. Главное, что нужно понять, и образование, и здравоохранение это не социальная затратная сфера, а это точно такие же, хорошо налаженные должны быть экономические механизмы, производящие продукт, который оценивается в том же ВВП.

А. ВЕНЕДИКТОВ Услуга?

И. ШУВАЛОВ Это услуга, безусловно. И произведенная в общем масштабе услуга по образованию либо здравоохранению ничем не отличается от произведенного автомобиля либо стали, либо станка. Но это специальная услуга, в развитии которой государство, безусловно, заинтересовано. Поэтому, безусловно, будет и здравоохранение, и образование оплачивать, но на совершенно других основах.

А. ВЕНЕДИКТОВ Расскажите подробней, как вам видится сейчас?

И. ШУВАЛОВ Да, это предмет большого спора.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. решения нет?

И. ШУВАЛОВ Решения нет, обсуждаем очень активно, тратим на это несколько дней в неделю, три-четыре дня в неделю, мы это обсуждаем и в администрации президента, в правительстве проходят активные совещания, в центре стратегических разработок проходят совещания по этому вопросу, решения пока нет. Но мы приближаемся к нему. В чем оно заключается необходимо точно понять, в каком объеме и за что отвечает государство. В конституции сказано, что профессиональное образование высшее можно получить на конкурсной основе. Но мы в принципе не совсем задумываемся над цифрами, в настоящий момент в РФ получает значительно большее число высшее профессиональное образование, нежели это было 10-15 лет назад. И потом по специальности не работают.

А. ВЕНЕДИКТОВ Не находят или не хотят?

И. ШУВАЛОВ Разные причины. При этом большая часть этого образования за счет бюджета предоставлена. Система достаточно извращена, даже в США такого количества специалистов с высшим образованием на душу населения не выпускается. И необходимо говорить о том, что действительно на конкурсной основе государство будет предоставлять возможность получения бесплатное образование, т.к. это в конституции записано, ничего другого нет, но это должна быть реальная плата, т.е. то, что положено, а не так, чтобы перекрестно субсидировать одну услугу за счет другой, это должна быть реальная плата, дать возможность тем, кто реально успевает, получить за счет государства такое образование. Но не только те, кто хорошо в школе учился, будут такое образование получать, другие социальные группы должны получать за счет государства также образование.

А. ВЕНЕДИКТОВ Не бесплатно, да, за счет государства?

И. ШУВАЛОВ Да. Итак, первое те, кто заслужил своим старанием. Второе те, кто отслужил в российской армии по контракту и заработал, нельзя сказать бесплатно, такого рода образование. Точно скажем чуть позже, кто. Социальные группы должны быть некоторые специально защищены, дети не из полных семей, может быть, сироты, многодетные, те, за которых государство также будет платить.

А. ВЕНЕДИКТОВ Некие социальные группы?

И. ШУВАЛОВ Абсолютно верно. Но те, кто может платить за образование, мы говорим о высшем профессиональном образовании, должны это делать, потому что в настоящий момент, если вы посмотрите на структуру студентов, обучающихся в вузах, то как правило дети из удачных семей, я имею в виду из тех, у кого родители с положением, у них материальное обеспечение достаточно высокое, как правило эти дети учатся бесплатно. Это несправедливо. Если это выдающиеся дети, которые сдали ЕГЭ на отлично и в течение всего срока обучения в школе показывали отличные от других результаты, тогда государство должно таких детей поддерживать. А все остальные должны соразмерно либо их возможностям, либо на какой-то другой основе принимать участие в финансировании этого образования легально. Потому как профессор либо педагог, либо доцент, кто угодно, главное педагог или преподаватель в вузе только благодаря специальным и прозрачным экономическим институтам смогут занять достойное место в обществе не путем прямого бюджетного финансирования этого учреждения. А каждый преподаватель должен быть связан со своим студентом тем, что он качественно обучает и конкурирует на рынке за то, чтобы выпустить хорошо обученного студента.

А. ВЕНЕДИКТОВ У нас еще полторы минуты, можно ли спросить, что решает такое изменение, какую задачу решает такое изменение, если это так произойдет, главное?

И. ШУВАЛОВ Во-первых, все платежи должны стать в системе легальными, не должно быть перевернутой системы, должно быть все точно и абсолютно прозрачно, за что платит государство, за что платит гражданин, за что платят будущие работодатели, если они участвуют в этой системе, это позволит значительно больше получить легально денег в систему образования, это позволит создать конкуренцию между вузами, это позволит конкурировать профессуре за получение права обучать студентов, в конечном итоге произведет лучше обученного студента, в конце.

А. ВЕНЕДИКТОВ Эта реформа, для нее нужно будет принять несколько законодательных актов, да, это растянуто во времени?

И. ШУВАЛОВ Во-первых, необходимо принять законодательные акты, но помимо законов необходимо определить некий переходный период, в течение которого мы будем от одной системы переходить к другой. Это понятно, что это будет не завтра, не послезавтра, на это потребуется несколько лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я напоминаю, что у нас в прямом эфире Игорь Шувалов, зам. главы администрации президента, руководитель так называемой группы, страшно назвать комиссии Шувалова.

И. ШУВАЛОВ Рабочая группа.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это еще хуже, комиссия всегда имеет статус, группа его не имеет.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ Я напоминаю, что в гостях у нас Игорь Шувалов, зам. главы администрации президента, мы решили задать вам следующий вопрос, приходилось ли вам, скажем, за последние 5 лет доплачивать из собственного кармана за образование или медицину?

РИКОШЕТ

А. ВЕНЕДИКТОВ Я адресую тот же вопрос Игорю Шувалову. Игорь, вы эти годы были чиновником, РФФИ, потом аппарат правительства, честно скажите вашей семье приходилось, да или нет?

И. ШУВАЛОВ Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ А где, в образовании или в медицине?

И. ШУВАЛОВ В медицине.

А. ВЕНЕДИКТОВ Несмотря на то, что у вас, наверное, были возможности?

И. ШУВАЛОВ Да, были возможности, есть, но все равно приходилось.

РИКОШЕТ

А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел бы спросить, Игорь, вы говорили о том, что в области образования, так должно быть построено, как вам кажется, высшее профессиональное образование, современное, а в области медицины? Ведь народ сейчас испугается, скажет отнимут бесплатную медицину. Да, может быть, она такая-сякая, но отнимут?

И. ШУВАЛОВ Прежде, чем я буду говорить, еще раз и про образование, и про медицину, что решения пока мы это вырабатываем в рамках рабочей группы, занимаемся, это как бы наша общая ответственность, парламента и правительства, и администрации президента, и мы активно работаем. Главная цель, которая стоит перед нами в настоящий момент, ни в коем случае не сделать хуже, чем сейчас. Это главная политическая цель, которая поставлена перед нами, т.е. предлагать такие механизмы существования этих систем, когда будет много лучше. Поэтому что бы мы ни делали, надо исходить из того, что главный принцип не навреди.

РИКОШЕТ

А. ВЕНЕДИКТОВ Теперь что касается медицины.

И. ШУВАЛОВ Исходим вот из чего, что медицинская помощь по конституции в государственных и муниципальных учреждениях оказывается бесплатно. Но мы с вами должны понимать, что государство несет обязательства, скорей всего, обязательства по предоставлению медицинской помощи бесплатно в определенных пределах. Понятно, что бюджет, который сегодня РФ планирует на будущий год, он значительно лучше и больше, чем бюджет, положим, 4-летней давности. Надеемся, что через 4 года, через 8 лет и т.д., каждый год, он будет совершенно другим, и государство соразмерно своему развитию будет для этих целей, для целей образования и здравоохранения давать больше денег. Но мы все реалисты, надо понимать, что столько, сколько денег есть, их все равно больше ниоткуда не возьмешь. Сегодня система здравоохранения такая, какая она есть, государство дает на нее определенное количество денег. При этом по оценкам специалистов приблизительно столько же, сколько денег официально через бюджеты потребляется здравоохранением путем дополнительных доплат, дополнительных выплат каких-то. И тогда, раз мы понимаем, что это наша реальность, действительность, надо понимать, за что же государство здесь несет ответственность. Скорее всего, специалисты предлагают, что необходимо говорить о некоторых стандартах, которые касаются каждого гражданина нашей стране вне зависимости от его дохода. Т.е. солидарные обязательства всех граждан РФ в общую копилку деньги направить. Каким образом, вы знаете, что специальные налоги существуют, отчисления, в зависимости от фонда зарплаты, кто получает больше, можно сказать, что он направляет денег больше в систему, кто меньше, тот меньше, и бюджетные средства в этой системе. Принцип солидарной ответственности здесь заключается в том, что неважно, вы здоровый или нет, молодой или нет, но все друг другу в этой системе помогают.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это некий особый налог?

И. ШУВАЛОВ Если можно так сказать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Для упрощения.

И. ШУВАЛОВ Да, что все должны друг друга поддерживать путем создания этой большой общественной системы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это типа пенсионного фонда?

И. ШУВАЛОВ Типа, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ Принцип формирования.

И. ШУВАЛОВ Да, когда создаются у нас с вами финансовые возможности для обеспечения всех в определенном объеме этой помощи. Понятно, что всем предоставить первоклассную суперпомощь, оказываемую профессорами, в лучших лечебных учреждениях страны, невозможно. Поэтому необходимо тогда определить, какая же помощь будет оказана, какие услуги медицинские за счет гарантированных бюджетных поступлений, а также за счет специально введенных налогов, а какая часть помощи должна быть оплачена за счет собственного кармана, путем заключения специальных страховых соглашений со страховыми компаниями либо путем прямых платежей за оказываемые услуги в лечебном учреждении. Это уже работает, на настоящий момент, вы можете прийти, например, в протезное учреждение, где протезы предоставляются отечественного производства, например, на бесплатной основе, а если вы хотите получить лучшее оборудование, то вы должны за это оборудование заплатить соответствующую сумму. Поэтому необходимо создать абсолютно прозрачный механизм, по которому каждый понимает, какой набор и объем помощи ему в рамках этой системы, когда друг друга поддерживает каждый, обеспечено и гарантировано государством, надо понимать, что объем этой помощи, скорей всего, должен меняться в зависимости от экономических способностей государства. Понятно, что если больше бюджетные возможности, то и больше средств может потреблять сама система. Если меньше, соответственно, меньше.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мне кажется, это гораздо сложнее, чем с образованием, это подсчитать.

И. ШУВАЛОВ Это сложно, но не так, как вы думаете, потому что уже в нашей стране есть примеры, когда клиники в некоторых районах работают по такой схеме, есть примеры, когда они финансируются уже совершенно на другой основе.

А. ВЕНЕДИКТОВ Посмотрите, перед вами табло, Игорь, за 4.5 минуты нам позвонило 5 329 человек, 95% приходилось доплачивать из своего кармана за образование и медицину. Эта цифра вас удивляет?

И. ШУВАЛОВ Меня нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Известно ли, какой объем действительно идет, есть бюджетный для всех уровне й, какой объем этот теневой идет, перемещаются средства из кармана?

И. ШУВАЛОВ Да, еще раз ссылаются здесь на экспертные данные. Эксперты считают, эти данные как раз в широком доступе, они известны, что практически аналогичная сумма, аналогичная бюджету, когда я говорю бюджет, я имею в виду бюджеты всех уровней, такая же сумма еще потребляется системой здравоохранения за счет домохозяйства.

А. ВЕНЕДИКТОВ И последний вопрос, у нас буквально минута, в одном из вопросов в Интернете, которые мы получили до, был задан такой вопрос, вообще там, где государство присутствует в экономике, там всегда хуже, значит, создайте нам благоприятные условия, пишет видимо предприниматель, и уйдите наконец. Что бы вы могли ему ответить?

И. ШУВАЛОВ Я согласен с такой позицией, я как раз считаю, что мы должны активно работать для того, чтобы соответствующие цивилизованные правила создать для тех, кто может и должен надеяться на себя, проявлять инициативу и занимать активную позицию, быть активным членом общества в целом. Но при этом мы всегда должны помнить о таких случаях, когда человек либо не может в силу своих физических способностей, либо в силу других обстоятельств, социальных обстоятельств, когда государство должно за него часть ответственности взять на себя, либо полную ответственность. Поэтому я согласен, что нам необходимо создавать правила поведения и не вмешиваться, не мешать бизнесу, я согласен, безусловно, но помнить еще и о тех, которые не могут путем проявления собственной инициативы занять достойное место. Поэтому мы должны о таких особо заботиться.

А. ВЕНЕДИКТОВ И мы договорились с Игорем Шуваловым, что представители группы по разным направлениям будут к нам приходить и рассказывать об этих 5 направлениях и дальше. Спасибо большое, Игорь Шувалов был гостем в нашей студии.