Конфликт вокруг помещения Фонда Сороса - Екатерина Гениева - Интервью - 2003-11-10

10 ноября 2003 года

В прямом эфире радио "Эхо Москвы" Екатерина Гениева, президент института "Открытое общество" Фонда Сороса-Россия, и Павел Кузьмин, директор по правовым и административным вопросам института "Открытое общество".

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сегодня в нашей студии Екатерина Гениева, президент института "Открытое общество" Фонда Сороса-Россия, и Павел Кузьмин, директор по правовым и административным вопросам института "Открытое общество". Здравствуйте.

Е. ГЕНИЕВА Здравствуйте.

П. КУЗЬМИН Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Повод у нас с вами, к сожалению, не самый веселый, повод нашей с вами встречи, говорим мы о том, что же сейчас происходит со зданием института. Передо мной статья Александра Гольдфарба, которая озаглавлена "Коробка из-под Сороса". Давайте расскажем о том, что происходит, каковы перспективы, что будем делать.

Е. ГЕНИЕВА Я бы уточнила тему нашей встречи, если вы разрешите, я не думаю, что мы встречаемся только по поводу здания фонда Сороса, мы уже про это с вами, я очень благодарна "Эху Москвы" и за то, что было, и за то, что есть, и за поддержку, просто за человеческие звонки, которые идут от сотрудников этого замечательного места. Мы говорим о ситуации вокруг фонда Сороса, потому что, в конце концов, здание и все эти как бы хозяйственные споры вокруг него это действительно только коробка деятельности фонда Сороса, в которой находится довольно большая начинка. Наверное, мне было бы полезнее поговорить с нашими слушателями и с вами о том, что означает вооруженный захват здания фонда Сороса, который произошел в ночь с 6 на 7, перед праздниками, который на сегодняшний день продолжает быть также захваченным малопонятными нам людьми, ситуация с вывезенными всеми нашими документами, юридическими и финансовыми.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Екатерина Юрьевна, тогда позвольте задать вопрос. За период своей деятельности в России Сорос в какой-то степени стал брэндом, торговой маркой, если хотите, спонсора правозащитников и оппозиции. Как вы считаете, связаны ли эти два фактора?

Е. ГЕНИЕВА Сорос стал, с моей точки зрения, брэндом много чего другого, прежде всего того, что те обязательства, которые этот благотворительный фонд берет на себя, он выполняет. И конечно, вы абсолютно правы, поскольку одно из главных приоритетных направлений нашей деятельности это правозащитная демократическая деятельность, то можно было бы предположить, что это связано. Я не думаю, что это связано. Это может быть связано с какими-нибудь другими вещами, но какими, я по чести сказать не знаю. Я думаю, что это связано, то, что произошло, это называется одним словом, разбой, нельзя сказать, что среди бела дня, поскольку это было среди темной ночи, очень профессионально подготовленный, что мне очень грустно сказать, особенно в такой день, как день милиции, что, к сожалению, наши правоохранительные органы, к которым обращалась и я, я находилась в это время в международной командировке в городе Флоренции, и Павел Леонидович Кузьмин, и все сотрудники, которые были погружены, к сожалению, мы не получили, хотела сказать адекватной, просто никакой реакции правоохранительных органов. Особенно грустно мне сказать, что мои 12 звонков, может быть, 10, в МВД России, я разговаривала со всякими дежурными с просьбами разъяснить ситуацию, они просто не привели ни к чему. Вот с этим с чем-то это связано.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Павел Леонидович, ваш взгляд на ситуацию?

П. КУЗЬМИН Ситуация, в принципе, на первый взгляд, кажется очень простой. У нас есть оппонент, который вот уже в течение двух последних лет неистово борется за это здание, пытаясь его нам перепродать, фонду Сороса, за завышенные и другие деньги, нежели фонд Сороса договаривался с ним в 99 году. И гражданин Карамзин в своих заявлениях постоянно говорит, что моя цель только одна, это получить от Джорджа Сороса денег больше. Такие заявления были в декабре 2001 г., когда внезапно здание было перепродано от "Сектора 1" в "Nobel Technologies", где Карамзин был директором. Теперь точно такие же заявления проходят опять же от того же Карамзина, который после решения арбитражного суда о том, что владельцем, собственником этого здания является "Сектор 1", он начинает выдвигать точно такие же требования от "Сектора 1". При этом господин Карамзин захватил это имущество и прямо в лицо говорит, я буду продавать вам эти коробки за деньги, я разделю 7 млн. на количество коробок, буду вам их продавать, т.е. если говорить обывательским языком.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Взятку требует?

П. КУЗЬМИН Нет, я рассматриваю это по-другому, это захват заложников. Захватывают заложника и требуют выкуп, только в этом случае речь идет о захвате не физического лица, не человека, а речь идет о захвате довольно ценных и важных документов.

Е. ГЕНИЕВА Я не думаю, что вы здесь до конца правы. Здесь, конечно, захвачены документы, только бумага. Как известно, бумага все стерпит, но ведь за всеми этими бумагами, я даже не говорю о паспортах наших сотрудников, которые были также захвачены, трудовых книжках, о личных вещах, о каких-то средствах, которые они держали в фонде Сороса на хранении, я говорю об этих грантовых соглашениях, имя которым легион, их тысячи. А ведь за всеми этими тысячами бумажек стоят люди. Деньги это средство в фонде Сороса, как и эта коробка, которая называется зданием на Озерковской, 8. Это средство. Главная наша деятельность это люди.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я еще раз напомню, что в прямом эфире "Эха Москвы" президент института "Открытое общество" Екатерина Гениева, директор по правовым и административным вопросам института "Открытое общество" Павел Кузьмин. Мы продолжим разговор о том, за чем именно стоят люди, а за чем и как стоят деньги, сразу после выпуска новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я еще раз напомню, Екатерина Юрьевна Гениева, президент института "Открытое общество", и Павел Леонидович Кузьмин, директор по правовым и административным вопросам этого же института. Оговорочка-то у нас с вами возникла, моя во всяком случае по Фрейду, там, где вы хотели сказать слово "люди", я сказала слово "деньги", думаю, что каждый из нас в своем деле прав.

Е. ГЕНИЕВА У нас с вами нет конфликта.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Безусловно, Екатерина Юрьевна, но существуют государства на карте мира, которые в случае если обижают их граждан, извините, флот выдвигают. Существуют другие государства, которые по отношению к своим гражданам ведут себя иначе, в той или иной степени иначе. И существуют, извините меня пожалуйста, финансовые интересы. Насколько я понимаю, за той документацией, которая была увезена из здания фонда Сороса, стоят определенные финансовые интересы.

Е. ГЕНИЕВА Я назову цифры. По моим предварительным подсчетам, если деятельность фонда Сороса не будет восстановлена в ближайшие две недели, страна и люди, я не боюсь этой патетики нисколько, потеряют более 120 млн. долларов. Откуда такая бешеная цифра, я перед тем, как пришла к вам, я встречалась и очень благодарна за эту встречу с чрезвычайным и полномочным послом США господином Вершбоу. Поскольку он к прошедшему с 6 на 7 никакого отношения не имеет, но к нашей с вами теме деньги-люди имеет непосредственное отношение, потому что эта бешеная сумма в 120 млн. долларов складывается из того, что одна из наших программ "Открытое здоровье" получает от "Глобального фонда", "Global fund", 88 млн. долларов, сумма на 5 лет, будем надеяться, что мы 5 лет не будем выяснять, где наши документы, на борьбу со СПИДом в России. Но документация исчезла в неизвестном направлении. Я вообще хотела бы ответить на ваш первый вопрос, потому что он очень существенный кто и что, не хочется говорить про господина Карамзина, поскольку он уже тоже наговорился, по-моему, вдоволь, но вы понимаете, есть очень простой ответ, что это такое. У него горит земля под ногами, на самом деле, это акт отчаяния, потому что, на самом деле, если продолжить вашу мысль, как ведут себя разные государства, кто флот, кто военные части, кто что-то другое, то здесь должно произойти другое, следующее должен прийти пристав с документом, войти в это здание и лучше надеть на гражданина Карамзина за все, что он сотворил, если соответствует юридическим нормам, наручники.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Одну секундочку, Екатерина Юрьевна. Павел Леонидович, а соответствует юридическим нормам такая картина, которую нарисовала Екатерина Гениева только что?

П. КУЗЬМИН Картина соответствует в том, что фонд Сороса является должным владельцем-пользователем этого здания, арбитражный суд восстановил и подтвердил наши права на аренду этого помещения до 2009 года, на тех условиях, на которых был ранее заключен этот договор. Соответственно, то, что должен прийти судебный пристав после соответствующего иска заявления в арбитражный суд и потребовать восстановления наших прав, это однозначно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это все сослагательное наклонение, а как будет в реале?

П. КУЗЬМИН Мы планируем так, потому что другого легального механизма по урегулированию этого конфликта

Е. ГЕНИЕВА Теперь я отвечу, в реальном времени, что я по этому поводу думаю. Реальное время относится к области метафизики, я надеюсь, я очень надеюсь, и даю возможность этих нескольких дней этой надежде сбыться. Что будет в реальном времени, мне очень трудно сказать, потому что эту ночь штурма Зимнего дворца, которую я провела в странном городе Флоренция, я была в Палаццо Веккьо, а за стеной Людмила Александровна Путина была с частным визитом в галерее Уфицци, а неподалеку находился Владимир Владимирович Путин, обсуждая различные вопросы нашего будущего и существующего сотрудничества с Италией. Что пережили мои сотрудники, в том числе и Павел Леонидович Кузьмин, и другие мои замечательные сотрудники в эту ночь, я думаю, что они никогда не забудут. В реальном времени мне трудно сказать, что будет, потому что в прошедшем времени этого не произошло. Но если этого не будет, то мы должны как фонд Сороса, вы с этого начали, признаться, что все эти 15 лет, как мы строили, закладывали фундамент гражданскому обществу в России, видимо, мы не достигли того успеха, который мы должны были бы достичь. На самом деле, есть еще один сценарий, без военных кораблей, которые посылает государство. Есть такая вещь, как общественное мнение, все то же гражданское общество. Я не предлагаю никому выходить с транспарантами и демонстрациями, это смешно, нелепо и даже, может быть, пошловато. Но то, что сейчас огромное количество людей в 89 регионах России лишатся возможности делать очень многие программы, должно заставить задуматься и руководителей этих регионов, а как они должны реагировать на ситуацию? Не со зданием, а с тем, что происходит вокруг фонда Сороса.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Екатерина Юрьевна, скажите пожалуйста, после того, как все это произошло, официальная реакция чья-то была?

Е. ГЕНИЕВА Вы имеете в виду администрацию президента?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Например.

Е. ГЕНИЕВА Я позвонила в администрацию президента из г. Флоренция. Милая девушка, фамилию которой я даже не помню, сказала вы знаете, у нас нет способов воздействия на такую ситуацию. На что я сказала а если завтра война? После этого она, видимо, протрезвев, очнувшись, она просто сказала сейчас я дам телефон МВД. Нет, не было. Ведь можно действительно считать хозяйственный спор, этим все списывается. Он не хозяйственный.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Подождите, хозяйственный спор это если речь идет о конкретном помещении. Что касается документов и компьютеров? Вопрос пришел из Питера или все-таки задолжали?

Е. ГЕНИЕВА Задолжали что?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы, например, господину Карамзину.

Е. ГЕНИЕВА Я лично ничего ему не задолжала, это могу сказать точно, поскольку я привыкла платить по долгам. Но и фонд Сороса ему тоже ничего не задолжал. Хотя господин Карамзин, откуда вопрос, он правильный, хорошо, что такие вопросы задают, он убеждает, что мы ему аренду не платили, что мы ему задолжали миллионы долларов и т.д., это все ерунда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Документы есть, которые подтверждают, что вы платили?

Е. ГЕНИЕВА А как же, платежные поручения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Екатерина Юрьевна, между Алоизием Магарычем, который бормочет про побелку и купорос, и человеком, который так или иначе инициирует маски-шоу, серьезная разница, и вы были последним человеком, который в этом убедился, правда?

Е. ГЕНИЕВА Во всяком случае, боюсь, что да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И что делать, если предположить, что далее будет продолжаться такая вялотекущая шизофрения?

Е. ГЕНИЕВА Если будет продолжаться такая вялотекущая шизофрения, я повторяю эти слова, они мне очень нравятся, я думаю, что фонд Сороса, это я заявляю совершенно официально, как руководитель этой организации, мы будем продолжать свою деятельность в России, потому что, в конце концов, как меня утешая, сказал господин Сорос, он сказал милая Катя, это только стены и только компьютеры. Значит, мы найдем способ, где нам разместиться. Озерковка не единственное место в России, где мы можем находиться. И мы будем продолжать свою деятельность, мы ее уже начали сегодня. Просто без документов сложновато это делать, мы транспарентная структура, все обязательства перед нашими грантополучателями мы выполним. Может быть, с опозданием, это я хочу, чтобы услышали все ваши замечательные слушатели. Поскольку наше время, видимо, истекает, я очень хочу поблагодарить еще раз "Эхо Москвы". Мы вас ведь воспринимаем отчасти как когда-то уже очень сильно повзрослевшего ребенка, мы участвовали в создании "Эха Москвы", очень этим гордимся. Особенно я хочу поблагодарить всех тех, кто в эти дни нам выразили и выказали самое дорогое, что дороже, чем деньги моральную поддержку и желание нам помочь, даже если они нам помочь не могут. Фонд Сороса обязательно будет продолжать свою деятельность. В каких условиях и на каких территориях, это сказать трудно, но обязательства свои мы все обязательно выполним.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Павел Леонидович, у меня вопрос к вам, существуют ли доказательства того, что вывезенные документы находятся у того или иного юридического или физического лица?

П. КУЗЬМИН Таких доказательств прямых нет, потому что грузовики грузились, во-первых, ночью, вывозились с территории фонда в сопровождении машин охраны, с охраной. Наши попытки проследить, куда они едут, были отсечены, при том довольно грубым способом. На настоящее время, Карамзин сам об этом говорит, что все, что находится в офисе, мое, просто так заявляет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как насчет такой вещи, как хищение документов?

П. КУЗЬМИН Это есть то заявление, которое мы направили незамедлительно по факту таких деяний со стороны господина Карамзина, неизвестных лиц, данное заявление зарегистрировано в УВД Замоскворечье, и по этому делу уже начинаются следственные действия. Поэтому в настоящее время сотрудники, которые пострадали по причине этой акции, у них были похищены и пропали личные вещи, они направляют точно такие же заявления в УВД Замоскворечье уже как физические лица. Т.е. мы начинаем довольно серьезную борьбу, потому что договориться с Карамзиным по суду мы видим не получается, потому что, несмотря на те решения суда, которые стопроцентно сказали, что мы являемся законными пользователями этого здания, Карамзин идет на такие акции. Поэтому наши идеи, наша цель предпринять все необходимые меры для того, чтобы тот человек, который это задумал, то, что организовал, он должен получить соответствующее наказание.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Екатерина Юрьевна, я бы задала последний вопрос, как ни грустно это, чтобы не расставаться в таком прекрасном заблуждении в плане поддержки, посмотрите сообщение, которое пришло на пейджер десять минут назад, оно не единственное фонд Сороса специально внедрен в Россию западными спецслужбами для проведения подрывной работы в нашей стране. Подпись Александр Иванович. Как ни грустно, но такое сообщение не одно.

Е. ГЕНИЕВА Вы меня этим сообщением даже не расстроили, потому что я знаю про такие сообщения, довольно много я это слышу, довольно часто. Правда, в основном, через технические средства, не в личном общении, но и в личном общении. На всяк роток не накинешь платок, это во-первых. Во-вторых, я могу вам сказать, что самая моя любимая деятельность от фонда Сороса в России это работа в регионах, потому что когда нам говорят люди в Хасавюрте, Махачкале, в колонии Белгородской области, в колонии для девочек в Рязани тихим голосом спасибо за то, что вы сделали мы на самом деле делаем очень мало. Мы только даем толчок. Это оправдывает нашу деятельность. Даже не более миллиарда долларов, которые потрачены за эти 15 лет в России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Остальное от лукавого?

Е. ГЕНИЕВА Остальное от лукавого.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Напомню, что в студии "Эха Москвы" Екатерина Гениева, президент института "Открытое общество", Павел Кузьмин, директор по правовым и административным вопросам института "Открытое общество". Спасибо вам и успехов.

Е. ГЕНИЕВА Спасибо.