Тема: "Молодежь и история страны" - Юрий Афанасьев, Ольга Здравомыслова, Леонид Кацва - Интервью - 2003-11-09

9 ноября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Кацва - учитель истории гимназии 1543, Юрий Афанасьев - президент РГГУ, Ольга Здравомыслова - социолог, автор статьи "Раздвоение героя", директор общественно-политического фонда Горбачева.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ У нас "Родительское собрание", на нашей полудетской, полувзрослой площадке. Юрий Николаевич Афанасьев, президент РГГУ, доброе утро, Юрий Николаевич.

Ю. АФАНАСЬЕВ Доброе утро.

А. ВЕНЕДИКТОВ У нас Ольга Здравомыслова, директор общественно-политического центра фонда Горбачева, доброе утро.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ И Леонид Кацва, учитель истории гимназии 1543. Леня, доброе утро.

Л. КАЦВА Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ Тема была у нас сначала задана молодежь и история страны, преподавание истории страны, в чем суть этого, как должно быть, как не должно быть. Я обратил внимание, что в последнее время, может быть, за последние 4 года, власть государства все больше и больше времени начала уделять этому внимание, мы сейчас не говорим, какое это внимание, фиксируем факт внимания, фиксируем патриотическое воспитание, как это называется, проект патриотического воспитания в школах на уроках литературы, истории, введение НВП, фиксируем возрождение военно-патриотических игр, детских организаций патриотических, беру без кавычек это слово, фиксируем рассказы об истории флага, герба и т.д. Правда, часы истории сокращаются, значит, возникает что-то другое. В связи с этим я посмотрел Фонд общественное мнение, его опрос, в прошлом году он провел опрос в феврале Россия: чем гордимся, чем стыдимся. Я обратил внимание, что почти все, чем гордимся, и почти все, чем стыдимся, это история. Это не сегодняшний день, это история. Я приведу несколько цифр, потом попрошу вас прокомментировать. Людей спрашивали, приходилось ли вам или не приходилось испытывать гордость за нашу страну, часто или редко. Суммарно, часто и редко, 88%. Не приходилось 9%. Т.е. 88% считают, что есть, чем гордиться. 9% этого не находят. Чувство стыда за нашу страну, суммарно 76% приходилось испытывать, 48% часто, 26% редко, 16% не приходилось испытывать чувство стыда за нашу страну. Что именно вызывает у вас чувство гордости, смотрите, самое большое количество процентов в ответах набрала победа во второй мировой войне, 41% по стране, 39% по Москве. Второе место достижения в космонавтике и спортивные достижения, я бы сказал так. Если говорить о чувстве стыда, что вызывало у вас чувство стыда больше всего, в основном, сталинский режим, репрессии. Т.е. все лежит в области 20 века. Юрий Николаевич, я попросил бы вас откомментировать этот опрос и источники ответов, если можно.

Ю. АФАНАСЬЕВ Дело в том, что вы начали с того, что власть или правительство в последнее время все больше вынуждены прибегать к истории как к способу или как к средству почерпнуть как можно больше внимания для гордости, обоснования гордости, любви к отечеству, преданности и т.д. В каких случаях это происходит, как правило, власти идут на это тогда, когда они чувствуют или, может быть, даже не осознают, а скорее всего чувствуют недостаток собственной легитимности. Они думают, что поскольку история это все равно что шествие гуськом, от хорошего к лучшему, а они-то ведь на вершине этой самой истории, что все, что с этим шествием перевалит в сегодняшний день, это и уляжется на их легитимность, на их авторитет, на их благополучие политическое и т.д., во-первых. Что касается этих опросов и результатов этих опросов, то самая тут драма заключается в том, что все эти вопросы, это предмет для гордости или это предмет для стыда, наша история.

А. ВЕНЕДИКТОВ Хороший вопрос, на самом деле.

Ю. АФАНАСЬЕВ Дело в том, что сами эти вопросы, вы обратите внимание, это вопросы ненаучные, это вопросы, скорее, нравственные. А что касается такого рода вопросов, то они самые болезненные. Поэтому история в этом смысле, в смысле болезненности для восприятия, это примерно то же самое, что религия или национальность. Может быть, за этим идет история как очень болезненная тема, как тема, которую очень трудно касаться, особенно когда речь идет о публичности как выступление на радио. Поэтому здесь надо быть предельно аккуратным, предельно осторожным в том смысле, что какой бы ответ ты ни давал, на любой вопрос, ты должен знать, что ты затрагиваешь чьи-то чувства, чьи-то глубочайшие убеждения, с которыми этот человек живет, с которыми он себя идентифицирует как личность, как самое свое. Поэтому твоим вопросом, даже неважно, правильный он или неправильный, но если он идет не в его представлении, то он его ранит, он его оскорбляет.

А. ВЕНЕДИКТОВ История как религия, что вы говорите, Юрий Николаевич, вы историк?

Ю. АФАНАСЬЕВ В таком случае я могу поправиться и сказать, да, это примерно так, но можно сказать история как искусство, как музыка, как живопись, как театр. Вам понравился какой-то образ, вы в восторге, хотя, с моей точки зрения, может быть, у вас для этого нет ровно никаких оснований. Но попробуй я вам сказать, что эта мелодия звучит как-то не так, как вам она кажется.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. верю/не верю?

Ю. АФАНАСЬЕВ Верю/не верю, чувствую/не чувствую.

А. ВЕНЕДИКТОВ Юрий Николаевич Афанасьев, который делает беспредметной эту беседу. Может быть, вы попытаетесь, Ольга, со здравым смыслом?

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА Я в данном случае как социолог отвечу. Дело в том, что, с одной стороны, меня эти данные не удивляют, потому что во многих опросах мы получаем примерно такую же картину. Но я бы хотела обратить внимание на одну деталь, гордость и стыд примерно одно и то же число, в этом суть, что это очень, как мы говорим, амбивалентное чувство, можно предположить, что у одних и тех же людей какое-то событие вызывает и гордость, и стыд. Я могу вспомнить данные своего собственного исследования как раз о том, что такое Россия, какие чувства вызывает Россия, там давали развернутые ответы, самый интересный ответ, который очень хорошо это все аккумулировал, это такой ответ: Россия страна со странной и противоречивой историей. Это сказала девушка 17 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел бы узнать, какая страна не со странной и противоречивой историей.

Ю. АФАНАСЬЕВ Абсолютно.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА Тут я хотела бы как раз продолжить то, что говорил Юрий Николаевич, даже слегка с этим поспорить. Когда вы сказали, что болезненное отношение к истории, я думаю, что именно в России это отношение наиболее болезненное. Мы, например, проводили опрос, сравнивая с французами, там нет этого отношения.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я однажды был на замечательном заседании в муниципалитете небольшого парижского пригорода, они решали переименовать площадь Дантона. Только в горло не вцеплялись друг к другу социалисты и коммунисты, с одной стороны.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА Политики.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, люди на улицах, вы что, демонстрации, что Дантон это хорошо, просто переубивали друг друга, таких страстей у нас не кипело в Моссовете.

Л. КАЦВА Просто неудачный пример Франция, там это как раз по-нашему.

А. ВЕНЕДИКТОВ По-нашему, по-бразильски.

Л. КАЦВА Я думаю, что, может быть, в Австралии или даже в Англии, где известно, как история преподается, это по-другому.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сказать в Австралии "вы потомки каторжников" и получить по морде прямо посреди Сиднея. Но это правда, все потомки каторжников.

Л. КАЦВА Особое удовольствие. Меня тоже не удивили эти данные. Более того, мне кажется, что это достаточно нормально, когда 86% людей, не историков, не специалистов, не ученых, когда их спрашивают, испытывали ли вы когда-нибудь гордость за свою страну, отвечают испытывали. Было бы ужасно, если бы это было не так. Огромная, на мой взгляд, цифра, неожиданно высокая, тех, кто испытывал когда-либо стыд.

А. ВЕНЕДИКТОВ 76%.

Л. КАЦВА Это, на самом деле, говорит, что достаточно трезвые люди в нашей стране живут, слава Богу, они не мыслят по принципу, права она или нет, но это моя страна, а мыслят трезво.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот это будет вопрос для голосования, для "Рикошета", через 10 минут, согласны ли вы с тем, что, права или нет, но это моя страна, вопрос будет, по-моему, хороший вопрос. Поскольку вы, я имею в виду Леонида и Юрия Николаевича, вы еще и преподаватели, я не знаю, Ольга, вы преподаете или нет?

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА Только студентам.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос, идет молодое неокрепшее поколение, у вас постарше, студенты, у Леонида помладше, надо ли говорить, что Александр Невский был предателем национальных интересов или чего-то еще, был молочным братом сына Батыя, вот надо/не надо маленьким?

Ю. АФАНАСЬЕВ Перед этим мне хотелось бы пояснить то, что я говорил до этого, об эмоциональном чувственном восприятии истории, в том числе и нашей. Дело в том, что главное-то здесь, как мне кажется, в том числе из того, что я хотел бы сказать, что чувственного всегда, как правило, больше в тех случаях, когда меньше понимания. Т.е. чем хуже мы знаем и понимаем собственную историю или какую-нибудь другую историю, тем в большей мере наш вакуум заполняется, вакуум для знаний, для понимания, чувствами. И здесь получается довольно сложная картина, в этом смысле, с моей точки зрения, история приближается к религии.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я за это уцепился.

Ю. АФАНАСЬЕВ Потому что если слово "вера" распространять на науку, это едва ли ни худший враг науки из всех, какие могут быть враги. Наука и вера в перпендикулярном соотношении, ни в коем случае в науке нельзя верить, в науке надо знать. А знать это значит надо дать волю логике и фактам; и аргументом, и авторитетом здесь будет не книга, не автор, а только степень, характер доказательности и убедительности. Если этого нет, берут верх эмоции, они захлестывают. Тут уже очень трудно.

Л. КАЦВА Мне кажется, что то, что говорит Юрий Николаевич относительно веры, это справедливо, но главным образом для взрослых людей. Дело в том, что нынешнее поколение школьное, оно совсем не так политизировано, как люди за 25. Когда-то покойная Галина Ковальская написала замечательные слова, для нас Ленин был вроде рыбьего жира, а для них он вроде Екатерины II, только скучнее. На самом деле, нет у школьников сейчас этой сверхполитизированности, нет этой сверхидеологизированности, есть другое, может быть, не менее страшное, безразличие глубокое у очень многих, от незнания. Нет знания и нет никаких чувств.

А. ВЕНЕДИКТОВ Про незнание это отдельно. Сейчас новости.

НОВОСТИ

РИКОШЕТ

А. ВЕНЕДИКТОВ Юрий Николаевич, Александр Невский святой национальный герой, надо ли детям рассказывать подробно? Может быть, в этом возрасте, 5-й класс, рассказы по истории СССР, помните, было такое, история отечества, нужны мифы, положительные герои?

Ю. АФАНАСЬЕВ Это и есть один из тех трудных случаев, дело в том, что действительно в массовом сознании, независимо от возрастов, Александр Невский это положительный герой, это святой. И неслучайно Сталин в числе тех, кто должен вдохновить идущих на войну с немцами, первым назвал Александра Невского. Это действительно так, я имею в виду про сознание. Теперь если историк, если это честный, нормальный историк, что он видит он видит, что Александр Невский не только немцев бил на Чудском озере, он еще сурово, жестоко, даже так, как татары того не могли, расправлялся со своими соотечественниками, с одной стороны. Но главное-то, это, опять же, если немножко модернизируя язык того времени, можно было бы сказать, что это, может быть, один из самых первых и ярких коллаборационистов, потому что он предавал, причем предавал он своих соотечественников, он им мешал что бы то ни было делать с татарами. И совсем неслучайно именно он первым получил титул великого князя.

А. ВЕНЕДИКТОВ Так надо это знать, для детей в 5 классе, для 10-12-летних, которые воспитаны на фильме "Александр Невский", все-таки основном источнике?

Л. КАЦВА Дети в 5 классе на этом фильме, конечно, не воспитаны.

А. ВЕНЕДИКТОВ Воспитаны-воспитаны, по телевизору показывают.

Л. КАЦВА Во-вторых, школа пятым классом не кончается. И я не думаю, что это надо говорить в 5 классам в рассказах по истории, но это совершенно четко надо говорить в 8-м. Я скажу больше, был поставлен опыт у меня в школе, к нам приходил Игорь Данилевский, автор известной статьи "Любимые герои детства", и все это рассказывал.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас Ольга ответит нам по этому поводу.

Л. КАЦВА Было это воспринято достаточно спокойно детьми, с интересом, резкие возражения были со стороны одного учителя, моего тогдашнего коллеги, и потом мальчик один, очень кстати неглупый, из ультраправославной семьи довольно, опубликовал в школьной газете статью под названием "Александр Невский разоблачен или оболган?".

А. ВЕНЕДИКТОВ Замечательно.

Л. ГУЛЬКО Правда, читал только я один. Надо говорить это в школе, но с определенного возраста.

Ю. АФАНАСЬЕВ Мне кажется, надо говорить для любого возраста, в этом суть преподавания истории как я его вижу, например. Дело в том, что когда мы так ставим вопрос, он все-таки негодяй или он хороший человек, мы привносим свои собственные представления о порядочности и непорядочности.

А. ВЕНЕДИКТОВ Конечно.

Ю. АФАНАСЬЕВ В 12-й век, а там представления о порядочности были совершенно другие. И мы судим, а мы именно судим Александра Невского, с точки зрения своих представлений нынешних, а это-то и есть недопустимо.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я же человек, я смотрю, невозможно от себя оторвать,

Л. КАЦВА Как раз в случае с Александром Невским мы судим не так.

А. ВЕНЕДИКТОВ Неважно. С Иваном Калитой то же самое.

Ю. АФАНАСЬЕВ Дело в том, что это детям и надо сказать, что в разные времена были разные нравы, что в разные времена ценностями были то, что для нас, может быть, никакими ценностями уже не является. Если мы это расскажем, то мы должны будем детям сказать, что в то время шла борьба, междоусобица сплошная. Князья, любые, не только Александр Невский, вступали в союзы, в союзы они вступали не только с соотечественниками, но и с врагами, а это опять современное понятие, не тогдашнее, тогда ведь татары врагами не были. Вот ведь какая штука.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА Что остается у человека от школьного знания об Александре Невском, полученном по истории? Не детали эти, а то, что Александр Невский в свое время защитил Россию, спас Россию. Это остается.

Л. КАЦВА Кого как учили.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА Это знание делает образ его вполне однозначным. Другое дело то, о чем говорил Юрий Николаевич, о чем говорили вы, Леонид. Это уже более глубокое, более тонкое понимание каких-то деталей.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему тонкое? Мы по кино учимся истории.

Л. КАЦВА Это не тонкое понимание, это нас так учили 30 лет назад.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА Есть знание и есть оценка.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, по кино учимся, не по школе.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА Герои типа Александра Невского формируют именно некое отношение.

Л. КАЦВА Подход должен быть другим.

Ю. АФАНАСЬЕВ Хотел бы обратить на это внимание, о чем говорит сейчас наш ведущий уважаемый. Дело в том, что проведены опросы в нескольких странах, но особенно тщательные опросы в этом смысле проведены во Франции, откуда дети и вообще взрослые люди узнают нечто об истории. Данные получились более, чем странные. На первом месте, на самом деле, это кино во Франции.

Л. КАЦВА Везде так.

Ю. АФАНАСЬЕВ На втором месте это художественная литература.

А. ВЕНЕДИКТОВ "Три мушкетера".

Ю. АФАНАСЬЕВ На третьем месте это разговоры, которые они слышат где бы то ни было, в семье, от знакомых. Четвертое место только школа и учебник. И на пятом месте научный труд, монография, вот примерно как раскладывается, откуда идут знания. Об Александре Невском знают, конечно, в основном и преимущественно, из фильма. Но еще более, может быть, яркий пример, это Дмитрий Донской, Мамаево побоище, тут тоже ведь кто такой Дмитрий Донской? Любого спроси, это победитель татар в Куликовом сражении, в Мамаевой битве. Это освободитель России от ига, вот кто он такой.

А. ВЕНЕДИКТОВ Абсолютно.

Ю. АФАНАСЬЕВ Но ведь, опять же, я наверное кого-то затрону, я уже говорил, кому-то это очень не понравится, дело в том, что на Куликовом поле Дмитрий Донской сражался не с врагом-татарином, он сражался с предателем царя русского. А царем русским в то время был татарин.

А. ВЕНЕДИКТОВ С узурпатором.

Ю. АФАНАСЬЕВ Он пытался узурпировать власть. И выступая за подлинного царя, которым был татарин, Дмитрий Донской, победив Мамая, тут же ему отправил письмо мы победили нашего общего с вами врага.

А. ВЕНЕДИКТОВ С ума сойти. Я просто хочу обратить внимание на то, как история опрокидывается в современную политику, я хочу в последней части передачи вам напомнить, что в 93 году одна известная партия правая, "Демократический выбор России", своим образом выбрала Петра I. А сейчас Александра II. Почему? Что изменилось? Это же был миф о Петре, о строителе.

Л. КАЦВА Миф о Петре не был, а есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА И миф об Александре II.

Л. КАЦВА Два слова. Два слова связаны с тем, что мы, конечно, не должны оценивать деятелей прошлого, исходя из нашей сегодняшней морали, но мы их обязательно должны оценивать, исходя из моральных представлений современников. И с этой точки зрения, Александр Невский был, мягко говоря, небезупречен. Что касается Петра Великого, дело, наверное, не только в мифах, которые существовали и существуют, но и в том, как меняются задачи.

А. ВЕНЕДИКТОВ Слово "задача" стало центральным.

Л. КАЦВА Ты же привел в пример политическую партию, не историков.

А. ВЕНЕДИКТОВ Не имеет значения, у нас есть государственная власть, которая, например, будет сейчас учебники истории отбирать с политической задачей. Одна власть с одной политической задачей, был бы господин Зюганов президентом, были бы другие у нас учебники, был бы господин Жириновский президентом, у нас были бы другие учебники, правильно?

Л. КАЦВА Более того, один крупный думский деятель года два или год назад произнес замечательную фразу, он сказал лучше уж незнание, чем неправильное знание.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это эпиграф.

Л. КАЦВА Если только "Известия" правильно процитировали, это слова господина Пехтина.

Ю. АФАНАСЬЕВ Ни в коем случае, по крайней мере, Марк Блок сказал, у него даже глава есть такая, этому поводу посвящена.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел бы понять, история как инструмент воспитания подрастающего поколения, я обращаю внимание, что все больше и больше к этому относятся как к инструменту. Для чего надо учить историю? Вот какая мне разница, что Куликовская битва случилась в 1380 году, то, что я сейчас узнал, на самом деле, Дмитрий Донской был улусником царя русского Тохтамыша, был направлен на борьбу с узурпатором, зачем, Юрий Николаевич, опасно?

Ю. АФАНАСЬЕВ Это опять затронут очень важный вопрос. Я глубоко убежден, что в школе и в вузе надо учить не истории, а историей. Точно также как надо учить физикой, точно также как надо учить лингвистикой, т.е. надо учить человека самостоятельно мыслить. Чем раньше он будет способен к самостоятельной мысли, к собственному желанию найти ответ на какой-то вопрос, такой человек будет в будущем неуязвим. Им будет трудно манипулировать, будет трудно очень историю подогнать под решение каких-то конкретных задач. Задачи будут искать со знанием физики, истории, математики и т.д., только так я себе это представляю.

Л. КАЦВА Я думаю, что мы приходим к одному очень простому выводу, а именно к тому, что обучение истории и воспитание историей это есть один и тот же процесс, потому что то, о чем сейчас говорил Юрий Николаевич, а именно обучение способности критически мыслить, это в моем представлении и есть воспитание гражданственности. Не патриотическое воспитание, на мой еретический взгляд, задача школьного обучения истории, а гражданское воспитание, воспитание действительно самостоятельного подхода к окружающему миру, к окружающему обществу. Другое дело, что я всегда против того, чтобы отрывать эти воспитательные задачи от задач образовательных, потому что для того, чтобы научиться этому критическому мышлению, нужен все-таки какой-то, пусть без дат Куликовской битвы, но костяк знаний. Иначе не на чем вырабатывать это критическое мышление.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА Скажите, гражданственное воспитание противоречит воспитанию патриотизма?

Л. КАЦВА Если вспомнить то, как был поставлен только что вопрос, то да. Если воспринимать патриотизм так, как это у нас очень часто делается, я поддержу свою страну в любом случае, права она или нет, то противоречит.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я просто хочу сказать, что слово "страна" в данном случае, понятно, воспринимается как те, кто принимает решения, как государство. Итак, я хочу сразу сказать, нам позвонило за 5 минут 4 996 человек, из них 26% заявили о том, что они поддержат свою страну в любом случае, не в любом случае 74%. Давайте, Оля, с вас, с социолога начнем, проинтерпретируйте.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА Хорошо. Я постараюсь это проинтерпретировать совершенно нейтрально.

А. ВЕНЕДИКТОВ Не надо нейтрально, от себя, это тоже как вера, правда, Юрий Николаевич? Нейтрально не надо, объективно не надо. Субъективно от себя.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА Разумеется, субъективно. Но я хочу сказать, что эти данные, почему я сказала "нейтрально", потому что эти данные не могут вызывать некой однозначной интерпретации.

А. ВЕНЕДИКТОВ Конечно.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА Одна из них состоит в том, что, я бы задала такой вопрос, люди думали поддержу свою страну в любом случае, а если это война, когда на страну напали? И тогда 76% говорят, что нет. И тогда мы говорим о кризисе отношения.

А. ВЕНЕДИКТОВ Они говорят, извините, не в любом случае, т.е. есть случаи, когда поддержу, есть случаи, когда не поддержу, был мягкий вопрос.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА Так вот, я хочу сказать, какой случай имеется в виду. Каждый имеет свой случай.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но есть 26%, которые в любом случае, когда своя страна напала.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА Возможно, эти 26% думали как раз о том, что на страну напали.

Л. КАЦВА Нет, так не может быть, просто был поставлен вопрос в любом случае.

А. ВЕНЕДИКТОВ Или не в любом случае.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА В той постановке, в какой он был задан, этот вопрос, он предполагает и один ответ, и другой. Один ответ, что это просто люди, которые самостоятельно мыслят, как говорил Юрий Николаевич, действительно, думают о том, какие акции происходят в стране, могу ли я поддержать, что сегодня сказал президент, могу ли я, например, с этим не согласиться. А в другом случае, если речь идет об опасности для страны, например, то мы можем говорить и о кризисе отношений. Вот мой ответ.

Л. КАЦВА Вопрос ставился не так.

Ю. АФАНАСЬЕВ Мне кажется, что те, которые сказали ответ, что поддержу в любом случае, они просто не успели как следует задуматься и над судьбами страны, ни над тем, что являет нам вся наша история, а просто даже над собственными переживаниями, перипетиями, потому что если бы это произошло, наверняка там бы нашлись такие случаи, из-за которых нельзя поддержать, потому что таких безудержных счастливчиков в нашей жизни не так уж и много. И в каждой судьбе было что-то, что повлияло на нее, не только на его семейное положение, или он сам, общая какая-то ситуация. Что касается большинства, которые сказали, что не в любом случае. Понимаете, я бы тоже не стал восторгаться уж очень, хотя мне по душе больше, конечно, второй ответ. И опять по той простой причине, что люди, которые отвечали, они прожили сложную, сложнейшую, иногда трагическую жизнь. Конечно же, эти люди имели в виду что-то свое, говорили нельзя за это поддерживать или не поддерживать. Вот как, мне кажется, можно интерпретировать.

Л. КАЦВА Мне кажется, что те, кто сказал не в любом случае, они просто учитывали, что случаи бывают разные, бывают случаи, когда страна не права. А те, кто сказал в любом случае, человеку, не слишком склонному размышлять, ему свойственно полагать со мной худого не случится, людей, которые говорят Германия превыше всего, Россия превыше всего их не так мало, слава Богу, что их 26%.

А. ВЕНЕДИКТОВ Во всяком случае у нас.

Л. КАЦВА Среди тех, кто слушает "Эхо Москвы". В целом по стране их заметно больше, конечно, я думаю.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА Это был бы другой вопрос, если бы им задали, согласны ли вы с лозунгом "Россия превыше всего", я думаю, это было бы правильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Готов задать этот вопрос на нашей следующей встрече, я думаю, что расклад будет такой же приблизительно.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА Не уверена.

А. ВЕНЕДИКТОВ Жалко, хорошие вопросы приходят опосля. И последний вопрос, который я хотел бы вам задать, его задает нам Наталья Васильевна на пейджер. Она говорит я плохо знаю историю, тем более современный взгляд на нее, скажите пожалуйста, а были ли в нашей стране герои? Я думаю, что Наталья Васильевна не имеет в виду людей, которые бросались на амбразуры, безымянные герои, безымянные солдаты. А были ли из известных людей, я бы так вопрос поставил, которых вы можете назвать героями? Не Александр Матросов, потому что там было их много, александров матросовых.

Л. КАЦВА Первое имя, которое приходит в голову, неудачное слово здесь, но это даже банально, это Андрей Дмитриевич Сахаров.

А. ВЕНЕДИКТОВ Твоя позиция понятна.

Ю. АФАНАСЬЕВ Я думаю, что если так опять называть какие-то только фамилии, мы уйдем очень далеко. Но для меня все-таки категория людей, которые больше всего имеют шансов называться героями, вот что я бы выделил, какой критерий, а такими людьми я считаю тех, которые умеют в трудные моменты идти против течения, которые оказываются, может быть, в меньшинстве, а некоторые в одиночестве даже.

Л. КАЦВА Одинаковые у нас здесь с вами позиции.

Ю. АФАНАСЬЕВ Такие люди это подлинные герои, которые, рискуя собственной жизнью, собственной судьбой, все-таки говорят а она крутится и таких людей в нашей истории было очень много. К великому сожалению, жизнь таких людей обрывалась трагически, кого-то объявляли сумасшедшими, кого-то ссылали, кого-то казнили, но все-таки таких людей было не десятки, не сотни и это даже не тысячи, это сотни тысяч людей, которые несмотря ни на что оставались самими собой и говорили, бросали в лицо вызовы, которые другие сделать не смогли.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА Меня потряс сам вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спросила слушательница.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА Потому что, конечно, герои были, в том числе тот человек, которого вы назвали, Андрей Сахаров, безусловно это герой, и можно этот ряд продолжить, но меня лично поразило ответ, по-моему, бесспорен, в любой стране есть герои, в России, безусловно, есть герои.

А. ВЕНЕДИКТОВ Речь идет не просто об этих людях, мы говорили об Александре Невском, об Иване Калите, о Петре I, Александре II, Михаиле Илларионовиче Кутузове, пожалуйста.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА Если говорить о героях истории, то все они герои истории, безусловно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Наталья Владимировна про другое спрашивала.

Л. КАЦВА Был я сейчас с детьми на Волховстрое, дети мои вышли оттуда, говорят господи, как же они жили и выжили? А люди, которые все это вынесли просто на своих плечах, не герои? Герои тоже. Поколение целое.

О. ЗДРАВОМЫСЛОВА Безусловно, поэтому я и говорю, что потрясающий вопрос. Достаточно вспомнить слова известного булгаковского героя, чего ни спросишь, ничего у вас нет. И героев у вас нет?

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое, это было "Родительское собрание". Юрий Афанасьев, Ольга Здравомыслова, Леонид Кацва.