День согласия и примирения; возможеность объединения СПС и Яблоко; отказ партии Единая Россия от участия в теледебатах - Ирина Хакамада - Интервью - 2003-11-07

7 ноября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ирина Хакамада - вице-спикер ГД РФ, один из лидеров СПС.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я бы начала с Дня согласия и примирения. Буквально полчаса назад мы обсуждали вопрос, имеет ли человек, выйдя на митинг, шанс что-то изменить в стране. Нам позвонило больше 2,5 тыс. человек, и голоса разделились примерно поровну. Вы как считаете?

И. ХАКАМАДА У меня самой такое же двойственное отношение, и все-таки я считаю, что выходить надо, потому что иначе власть не слышит общество. К сожалению, другого метода, чтобы она нас услышала, нет. За один раз не изменит. У меня в СПБ люди жили в общежитиях, но потом эти общежития повисли, потому что эти предприятия уже не работают, и они на этих предприятиях не работают, оказались без статуса. Люди-рабы, у них нет владений, никакой собственности. 10 лет, они обошли все суды, написали письма всем, стали сами как юристы, и ничего не получается. А вышли бы они с плакатами: "Долой власть, которая держит людей за рабов", и встали бы где-нибудь на Сенатской площади, я уверена, реакция была бы на следующий день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Тогда давайте попробуем обсудить еще тему согласия и примирения между демократическими силами. Насколько это вероятно? Таких вопросов уже пришло море и на пейджер, и по интернету.

И. ХАКАМАДА Вы знаете, что Анатолий Борисович Чубайс обратился к Григорию Алексеевичу Явлинскому, к тому, чтобы предпринять еще раз попытку объединения, договорившись о том, что мы будем делать после выборов в зависимости от результатов, то есть четко объединяться в единую партию, даже если обе партии пройдут в парламент. Или, например, сейчас договориться о более решительной взаимной поддержке СПС "Яблока" и "Яблоком" СПС, как в округах, так и на уровне лидеров. То есть не заниматься критикой, антипропагандой. "Яблоку" не заниматься поливом СПС через РАО ЕЭС и т.д. А мы, соответственно, не высказываем свои замечания к тому, что делает "Яблоко". Это единственный выход, для того чтобы в следующем парламенте были представлены обе партии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это Вы говорите о том, что предполагается сделать?

И. ХАКАМАДА Это то, что мы предложили. Теперь мы ждем реакции Г.А. Явлинского.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Какова вероятность того, что вы достигнете соглашения, с Вашей точки зрения, сегодня?

И. ХАКАМАДА Сегодня после многочисленных арестов и достаточно ужесточенной позиции со стороны власти по отношению к обществу, я думаю, теперь все понимают, что вертикаль власти превращается в дубину. Поэтому я думаю, сегодня шансов больше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос от Игоря из Самары. "Готовы ли вы в случае непопадания СПС в Думу войти во фракцию "Яблоко"?"

И. ХАКАМАДА В случае непопадания СПС в Думу и "Яблока" (а я уверена, что либо обе партии не попадут, либо обе партии пройдут) я готова биться за то, чтобы создать единую сильную демократическую партию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один вопрос. Истинные причины, по которым вы не можете объединиться. "До каких пор чиновники и "Единая Россия" будет использовать свое положение и власть?" - спрашивает Александр из Екатеринбурга.

И. ХАКАМАДА Истинные причины, я думаю, заключаются в отсутствии государственного подхода у многих лидеров демократических движений, которые не понимают, что личные амбиции и личные мелкие победы одних над другими людям не помогут. Если они думают о людях, они должны понимать, что мы должны уметь конкурировать с такими гигантами, как, например, партия власти. А для этого мы должны объединить свои ресурсы. Мы же правильно говорили, что если бы сейчас шли "Яблоко" и СПС вместе, у нас бы точно было 16%. А сейчас обе партии думают о 5-6%, и это не очень хорошо. Но, кстати, ситуация может быть симпатичной, то есть обе партии вместе или отдельно могут взять 16%, но при условии, что наши люди придут на выборы. То есть то, что было так много вопросов об объединении, означает, что они нас хотят видеть в парламенте. Но люди забывают о том, что иногда то, что нас там нет, не только наша проблема, но проблема наших избирателей. Они индивидуалистически себя ведут. И до сих пор не считают, что их отдельный голос что-то изменит. Но каждый отдельный голос это как гора. Голос к голосу складывается. И если явка будет больше 50%, вы увидите и нас, и "Яблоко" в парламенте с хорошими голосами, 7-8%. Потом мы вам клянемся, что мы действительно объединимся. Потому что в 2007-2008 году у нас решающие выборы, и президентские тоже. Сейчас Путин идет на второй срок, а дальше это все заканчивается. То есть у нас длинная игра. И в этой длинной игре главный игрок на самом деле это наш избиратель.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Многие избиратели сегодня в какой-то степени шантажируют вас. Потому что текст такой: "Если они не объединятся, я голосовать не пойду ни за тех, ни за других".

И. ХАКАМАДА Неправильно. Нельзя голосовать против всех, нельзя не ходить, потому что не бывает ничего идеального в мире. Не бывает идеальных лидеров, идеальных партий, идеальных программ партий. Но есть люди, которые не своими словами, а скорее, своими поступками Явлинский, Чубайс, Немцов, Хакамада совершили в этой жизни много поступков. И я бы не сказала, что эти поступки хоть как-то не близки многочисленным интересам людей свободных, которые готовы биться за свободу, за свой личный успех, которые понимают, что Россия должна формироваться в условиях демократии и развитого рыночного социального хозяйства. Поэтому. Этого не может быть. Не желая идеального, давайте приближаться к нему. Чтобы приближаться, нужно голосовать и делать трудный выбор. Нам нужно показать, что общество и такие партии связаны друг с другом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как Вы относитесь к сегодняшнему инциденту, произошедшему с государственным флагом России, который был сброшен сторонниками КПРФ со здания ГД?

И. ХАКАМАДА Я не люблю неуважение к своей стране. Поэтому любое издевательство, как над личностью человека, так и над государственной символикой я не считаю цивилизованным государственным подходом. Я считаю, что мы должны уважать все-таки символику, которую сами же утвердили. Даже при том, что мы выступали против гимна, мы хотели сохранить гимн той молодой России, при которой она сформировалась как демократическое государство, и возврат коммунистического гимна для нас был плохим символом, мы голосовали против. Но все-таки теперь, если играют в зале гимн, мы под него все равно встаем. Потому что это наше государство, наша страна, и народ захотел так. Нужно уважать собственный народ. Если народ захотел свободной России, и символом этой свободной России является триколорный российский флаг, значит, в знак уважения к собственному народу флаги сжигать, сбрасывать нельзя.

-

Н. БОЛТЯНСКАЯ Нина задает Вам вопрос. "Когда в доме пожар, нужно спать дом, а не думать о принципах. Что конкретно могут сделать обе партии, чтобы не допустить бюрократической власти в России?"

И. ХАКАМАДА Совершенно с этим согласна. Потому что лозунг "Яблока" - "Мы партия принципов" - иногда превращается в оторванный тезис интеллигенции, которая заботится о принципах и не видит, что дом горит. Что мы можем сделать? Во-первых, мы ничего не можем сделать только вместе. Мы можем это сделать со всеми, кто нас поддерживает, то есть с собственным народом. Именно поэтому так актуален вопрос о митингах, о выходе на улицу, о том, чтобы идти голосовать. Что мы можем сделать? Мы можем заставить власть реально создавать условия, для того чтобы те люди, у которых есть силы, могли работать, зарабатывать, реализовывать свой личный стиль жизни, реализовывать себя как личность, а для тех, кто слабый, получать помощь от государства, не с использованием силовых методов. Сейчас, когда идет вся эта шумиха с арестами всех подряд, мы прекрасно понимаем, что все равно это выборочные кампании. Я не знаю, кто использует оптимизационные схемы по выплате налогов. Потому что на самом деле выхватывая одних в милиции, мы прекрасно понимаем, что милиционер получает 2,5 тыс. рублей, и все они сидят на том, что собирают деньги с населения, с бизнеса и т.д. То есть на самом деле нужно менять систему. Не людей сажать, не каждого выдергивать, а менять базовую систему, при которой человек, как служащий, милиционер, работник правоохранительных органов, так и бизнесмен, соблюдают правила, при которых им удобно соблюдать закон. При этом честно платят налоги и исполняют свои функции. Эта система не меняется. Фактически принята концепция плети. Это приводит к тому, что одни пугаются, начинают лизоблюдствовать, а на самом деле точно так же нарушают законы, потому что прекрасно понимают, что иначе не выжить, а другие становятся жертвами. Мы все вместе сможем не допустить совершенно не профессиональных методов наведения порядка в стране. Не так наводится порядок.

То есть мы можем заставить власти проводить реформу самой власти, а не мучить общество. Задача очень тяжелая, и большинство, кто сейчас слышат, думают: "В эту прекрасную эпоху жить не придется". Неправильно. С этого пессимистического лозунга начнем и закончим все неизвестно где. Поэтому человек должен быть позитивистом. И если он личность, он должен понимать. Если объединить энергию и если власть объединена своими структурами, то общество должно объединяться своими и добиваться своих целей. Тогда власть можно ограничить и фактически ее сформировать заново. Первый шаг - хотя бы придти на выборы, именно в этих жестких условиях, и попытаться, несмотря на жесточайшее давление партии власти, сформировать там адекватного партнера этой партии справа, со стороны демократии. Не только слева, со стороны коммунистов, потому что их диалог с партией власти не перспективен, а именно справа. И сейчас все это находится в руках людей, которые сюда звонят, пусть даже мы им не очень нравимся. Потому что часто человек хочет идеального политика, но не получает, но который внутренне, душевно чувствует, что все равно что-то нас объединяет. Они должны пойти и проявить активную позицию. Если будет приход на выборы 30-35%, защищать свободных людей будет некому.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как Вы отнесетесь к высказыванию Бориса Грызлова об отказе от участия в предвыборных теледебатах "Единой России"? Формулировку помните или напомнить?

И. ХАКАМАДА Помню. Давайте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Для партий, не имеющих никакого веса, участвовать в дебатах с "Единой Россией" все равно, что запасному вратарю дворовой хоккейной команды фотографироваться рядом с Третьяком, - сказал лидер партии. - Мы лишили их этого удовольствия".

И. ХАКАМАДА На меня всегда производил впечатление господин Грызлов, согласна я с ним или не согласна, что это человек интеллигентный. Потому что все прекрасно понимают, что "Единая Россия" - тяжеловес благодаря огромному бюрократическому ресурсу. Если бы "Единая Россия" формировалась от народа, с улицы с тем, с чем она сейчас идет, с такими позициями, они бы не смогли выиграть выборы. Я думаю, все они понимают. В этих условиях, я понимаю, что они не будут себя критиковать, но во всяком случае нельзя так унизительно отзываться о тех, кто по весу не выдерживает этой конкуренции, но именно потому что на них не работают с утра до вечера Первый и Второй канал, огромная машина постов, то есть одни спасают человечество, другие борются с МВД, и все это с утра до вечера используется с намеком, что это все "Единая Россия". Президент Путин подписывает лозунги о том, что страна должна быть процветающей, и Россия это единая Россия. Всем же понятно, что использовано имя президента. Косвенно, не напрямую, чтобы нельзя было обвинить ни в чем. Все это хитрые технологические шаги. И он же умный человек. Он понимает, что в этих условиях можно говорить о чем угодно, что мы не хотим принципиально на дебатах говорить о том-то и том-то. В общем, что угодно, но так, наотмашь бить тех, кто самостоятельно бьется, совершенно недобросовестная конкуренция. Я думаю, во всяком случае это не признак серьезной политической культуры.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Татьяна пишет: "Я знаю, партия власти будет навязана, хотя известен ее состав, как они голосовали за бюджет и ее доходы. Это не моя власть, не моя партия. Скажите, как реально этому противостоять?"

И. ХАКАМАДА Только одним способом. Большинство тех, кто поддерживает СПС и "Яблоко" это люди, которые при этом не связывают деятельность этих партий и защиту своих прав со своим приходом на избирательный участок. Молодежь не идет, представители частных предприятий, где наемные работники получают достаточно хорошие зарплаты и надеются на серьезную карьеру, тоже не ходит на выборы. Сам бизнес с утра до вечера требует с нас снижения налогов, но при этом часто голосует за "Единую Россию", потому что считает, что "Единая Россия" им что-то даст. Здесь торг неуместен. Нужно запомнить только одно. Никогда, тем более в России, нельзя складывать все свои голоса в одну корзину. Я еще раз повторяю, из этой корзины вырастет такая вертикаль, которая потом превратится в дубину и даст любому по голове, как только впервые он столкнется с чиновником.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Кстати говоря, неоднократно прозвучал от Вас призыв идти на выборы и демонстрировать собственную волю. Как Вы относитесь к идее привлекать граждан к административной ответственности за отказ голосовать на выборах?

И. ХАКАМАДА Категорически против, хотя при этом понимаю, что это в первую очередь работает на нас. При этом категорически против, потому что мы живем в свободной стране и голосование каждого - это проявление его свободы выборы. Как только вы у него отнимаете за это или гражданство, что предложил Шойгу, или штрафуете, это значит, что вы нарушаете его конституционные права. Мы должны уметь не силовыми методами, не наказаниями, не штрафами. Мы должны методом убеждения и своими личными поступками делать такие дела, чтобы людям захотелось за нас голосовать. Власть должна быть ответственна перед народом, а не заставлять народ все время ответствовать перед властью.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Как Вы прокомментируйте реакцию Путина на возможное объединение правых? Ирина".

И. ХАКАМАДА Этой реакции нет, и никто не знает, как он к этому относится. А поскольку он обещал не вмешиваться в политический процесс якобы, то он каждый раз заявляет: "Пусть что хотят, то и делают". Но если посмотреть, что происходит, я вспоминаю, как после "Норд-Оста" одного похвалили, другого опустили, потом еще идут какие-то движения, и наоборот, того, которого до этого опускали, чуть-чуть приподнимают, а того, которого хвалили, чуть-чуть опускают. Я вообще не знаю насчет президента, его личное мнение, но мне кажется, что политтехнологи в Кремле не очень заинтересованы в том, чтобы мы объединились, потому что хотели бы иметь абсолютное большинство у "Единой России" и понимают, что наше объединение отнимет у нее голоса и передаст их блоку "Яблоко" - СПС.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Ирина, почему Вы не отчитаетесь перед избирателями за 4 года в Думе?" - вопрос из Кемерово.

И. ХАКАМАДА Что значит не отчитаюсь? Если бы меня пускали на Первый и Второй каналы и так бы объявили: "Сегодня Хакамада отчитывается перед своими избирателями" или "Хакамада как лидер отчитывается за то, что СПС сделал", я бы отчиталась. В Кемерово не знают, что мы делаем, потому что мы пытаемся это объяснить, разнося документы от двери к двери, поскольку у нас нет телевизора. Но, конечно, до каждого не доходит.

Могу сейчас отчитаться, очень коротко. Налоги были снижены, как и было обещано. Президент Путин даже с нами согласился, армия переходит на контрактную форму. Единственное, мы никак не можем договориться о сокращении призыва. Но во всяком случае все это движение сдвинулось. Мы смогли добиться появления закона об альтернативной службе. Он, конечно, в идиотской форме возник, то есть три года и т.д. Но в увязке с призывом 6 мес. можно все это сдвинуть и дальше. Мы говорили о том, что мы будем бороться против бюрократии. И как вы знаете, был принят закон под нашим давлением, согласно которому от чиновничьих проверок освобождаются все предприятия на три года.

Мы провели законы, которые сокращают количество лицензируемых видов деятельности, проверок и т.д. Другое дело, что на местах это еще не работает. Мы жестко выступили за другую модель самоуправления, и поэтому добились успеха и оттянули тот не очень хороший закон фактически еще на год и сейчас работаем. Мы заставили власть изменить закон о гражданстве. И сам президент понял, что это ошибка. Как вы знаете, защитили ваши права, инициировали запрос в Конституционный Суд и защитили права свободных журналистов на свободную подачу информации во время выборов, чтобы вы хоть что-то узнали о том, о чем вы сейчас просите. Для СПС, у которого было всего 32 места в парламенте из 450, даже этот короткий перечень, я думаю, неплохая демонстрация, что партия меньшинства, даже небольшая, но обладающая волей, энергией и профессиональным интеллектом, может воздействовать на парламент, правительство и президента, и медленно добиваться хоть какого-то успеха. Хотите, чтобы было больше, пожалуйста. Нас должно быть не 32, а вместе с "Яблоком" 100-150. И тогда вы это влияние увидите в сокращении власти бюрократии в очень короткие сроки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Объявили списки тех, кто баллотируется в нашем округе. По одномандатным там нет кандидатов ни от СПС, ни от "Яблока". Почему так получилось и как голосовать? Елена".

И. ХАКАМАДА Я не знаю, как получилось, надо разбираться с округом и т.д. Может быть, там очень сильный кандидат от "Единой России", и люди не хотят двигаться, понимая, что все равно против лома нет приема. Но в любом случае Вы можете проголосовать, придя в момент выборов, за партийный список.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Ирина Хакамада - вице-спикер ГД РФ, один из лидеров СПС.