Транзит российского газа в Европу, вступление России в ВТО, реформа газовой отрасли. - Валерий Язев - Интервью - 2003-11-07

07 ноября 2003 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Валерий Язев, президент Российского газового общества.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА У микрофона Ольга Бычкова, добрый день. У нас сегодня в студии наш гость это президент Российского газового общества Валерий Язев, добрый день.

В. ЯЗЕВ Добрый день.

О. БЫЧКОВА Спасибо, что вы пришли к нам в этот праздничный, можно сказать, по крайней мере, выходной точно, день, несмотря на все выходные, несмотря на расслабленную неделю, в действительности событий происходит много в экономике и в политике. Мы будем говорить о российской газовой отрасли, о том, какие переговоры, какая борьба происходит вокруг российского газа. Прежде всего, конечно, это тема присоединения России к ВТО, многочисленные дискуссии, которые об этом ведутся. Все боятся повышения тарифов, которого требуют от нас, прежде всего ЕС. Как вы оцениваете перспективы, как вы оцениваете возможность России пойти на какие-то компромиссы, а на какие-то не пойти?

В. ЯЗЕВ Спасибо большое за вопрос. Конечно, тема сверхактуальная стала, и мы, и европейское сообщество понимаем, что Россия в ближайшее время, президент даже срок назвал, возможный, конец следующего года, вступит в ВТО. Конечно же, европейское сообщество при этом хотело бы получить определенные преференции, торгуясь за вступление России в ВТО, в самой чувствительной для нее сфере, это в сфере диалогов поставки из России нефти, газа, электроэнергии. Предметов последних новаций в торге стало перенесение требований из договора энергетической хартии, перенести требование как одно из условий вступления в ВТО. Их озвучил Паскаль Лами, комиссар по торговле. Он назвал шесть условий по газовой отрасли. Это соответствие внутренних цен реальным затратам на добычу и транспортировку газа, т.е. чтобы не было субсидирования внутреннего рынка энергоносителей. Второе, доступ третьих стран к нашей трубопроводной системе. Кроме этого, разрешение строительства иностранным компаниям газопроводов в России, отмена монопольного экспорта Газпрома, отмена экспортных пошлин, выравнивание транспортных тарифов на внутреннее потребление газа, газа на экспорт. По сути, ни одно из этих условий не выдерживает никакой критики, хотя по ряду условий мы продвигаемся в этом направлении. Но это отвечает нашим внутренним потребностям и интересам российской экономики, они совпадают с теми требованиями, которые выдвигаются.

О. БЫЧКОВА Что не выдерживает критики? Скажем, когда Паскаль Лами был в Москве только что, он приходил к нам в эфир тоже вместе с Германом Грефом, Паскаль Лами говорил, что никто не хочет как-то ущемить частных пользователей, никто не хочет покушаться на бабушек и дедушек, а речь идет только о тарифах для промышленных предприятий. Но наверное, одно связано с другим? Или нет?

В. ЯЗЕВ То, что он говорит это слова, а дела, его официальные заявления совершенно другие. У нас бабушки и дедушки сегодня платят меньше 10 руб. в месяц за потребление газа. "Российское газовое общество" предлагает модель, и она уже принята де-факто, по сути, в разработке концепции, что бюджетная сфера, ЖКХ и население будут и дальше в секторе регулируемых цен. А цены для промышленных потребителей, в первую очередь экспортно-ориентированных, которые волнуют европейское сообщество, будут отпускаться, и они растут. Если сегодня внутренний рынок для Газпрома уже с нулевой рентабельностью, т.е. полностью затраты на добычу, транспортировку газа окупаются в ценах, то с 1 января они повышаются еще на 21%, это требование уже снимается, т.е. демпинга, ценового субсидирования, экспортно-ориентированных отраслей уже нет. Поэтому это требование надуманное.

О. БЫЧКОВА Какой выход, все равно ведь надо вести с ними переговоры, о чем-то договариваться?

В. ЯЗЕВ Мы сближаем позиции. Я сказал, по ценам рост мы знаем, рост цен для промышленных потребителей, 21% с января следующего года, еще 16% с января 2005 года, 7% с января 2006 года, 6% с января 2007 года, потом отпуск. Более быстрыми темпами нельзя просто, потому что должна адаптироваться экономика.

О. БЫЧКОВА Это то, что касается цен, вы перечислили еще несколько важных позиций, что там происходит?

В. ЯЗЕВ По экспортной политике нашей. Конечно же, природную ренту газовики платят в двух местах активнейшим образом, в отличие от нефтяников. Первое, это фиксированные цены ФЭК-овские для внутреннего потребления, если отпустить цены, он бы получал большую прибыль. И второе, это 30% экспортный акциз для продажи в ближнее и дальнее зарубежье. Устав ВТО говорит, что каждое государство вправе определять свою экспортную политику. Мы ее определяем, что будем взимать экспортную пошлину за торговлю газом, т.е. это прямое соблюдение условий ВТО.

О. БЫЧКОВА Валерий Язев, президент "Российского газового общества", в нашем прямом эфире.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Валерий Язев, президент "РГО", в нашей студии, мы только что говорили об отношениях России и ЕС, о вступлении России в ВТО. Наш слушатель Владимир задает вам вопрос, концептуальный вопрос до каких пор Европы будет ставить условия России, у нас хватит сил и возможностей обойтись без них? Кто тут кому больше нужен, на самом деле?

В. ЯЗЕВ Вообще говоря, интерес взаимный у нас, нужно это четко понимать. Конечно, прямой диктат ни с их стороны, ни с нашей стороны, он не конструктивен. Нужно находить взаимно согласованные решения. Я стою на позициях, что в торге и вступления в ВТО, ратификации договора по энергетической хартии, я согласен с Владимиром, нужно отстаивать наши национальные интересы. Прямое выполнение требований ультиматума Паскаля Лами, конечно, оно противоречит национальным интересам, решение где-то между нашей четкой, жесткой достаточно позицией и их требованиями.

О. БЫЧКОВА Не нравится вам Паскаль Лами.

В. ЯЗЕВ Не нравится. Я об этом буквально недавно в Париже заявил в национальном собрании, в Германии в бундестаге, что он рупор неконструктивных сил Европы, причем еще и тупое следование этим пунктам, которые он предъявил, я бы сказал, оно вредит Европе. Может быть, он этого еще не осознает, требование, достаточно жесткое, повышения внутренних цен на газ, оно снижает мотивацию вообще для экспорта, потому что для производителя газа если будут существенно подняты цены в России на газ, выгоднее будет его продавать просто в России, неинтересно будет его экспортировать. Может быть, он этого не понимает.

О. БЫЧКОВА Это же все равно такие совершенно понятные разговоры и торговля между покупателем и продавцом. Мы хотим подороже, как продавцы, они конечно хотят подешевле как покупатели. Тут ничего плохого нет.

В. ЯЗЕВ Еще вопрос, нужен сам товар, т.е. этот базовый посыл, что можно торговаться о том товаре, который есть, в течение ближайших 5-7 лет Европа остается без газа Северного моря, месторождение "Тролль" истощается, Англия становится уже импортером газа через буквально два года, поэтому в этой ситуации продавец и покупатель, наши позиции значительно сильнее, нам нужно использовать это конкурентное преимущество.

О. БЫЧКОВА Несколько вопросов общего характера от слушателей. Владимир еще спрашивает, количество газа ограничено, когда-то он закончится, через сколько лет? Или не ограничено?

В. ЯЗЕВ Конечно же, ограничено, как и все ресурсы. Но если говорить о российских запасах, сегодня подтверждено еще, 44 триллиона кубометров газа, кроме того, огромные запасы гидратов метана, т.е. на разумную перспективу, мы ее оцениваем, по крайней мере, до 100 лет, в России будет хватать газа и на его разумное потребление внутри страны, и на экспорт.

О. БЫЧКОВА Вопрос от Гоши, не вкладываете ли вы деньги, я не знаю, кого именно "вы" имеет Гоша, скажем, не вкладывают ли газовики деньги в создание альтернативных энергоносителей?

В. ЯЗЕВ Вкладывают.

О. БЫЧКОВА Например?

В. ЯЗЕВ Во-первых, Газпром активно участвует в газификации угольных месторождений, это раз. Второй вопрос, исследования в области водородных двигателей, Газпром здесь тоже участвует, потому что даже источником водорода в автомобилях, которые уже по Японии бегают, по Германии, я был там, в концерне РВ в Эссене, смотрел такие двигатели, установки топливного элемента, там все равно подразумевается использование метана в том числе. Поэтому Газпром, в первую очередь, у него есть и финансовые возможности, фундаментальная наука, конечно же, он заглядывает и на разумную перспективу вперед, межтопливную конкуренцию тоже учитывает. Поэтому он не безучастен к поискам альтернативных источников.

О. БЫЧКОВА Межтопливная конкуренция это значит газ против нефти?

В. ЯЗЕВ Газ, мазут, уголь, атомная энергия, ветровая, солнечная, биогаз. Сегодня, если говорить о России, конечно же, такие экзотические виды энергии, как солнечная, ветровая, они слабые конкуренты. А сегодня пока это, конечно же, в первую очередь, вы абсолютно правильно сказали, газ, нефть и уголь. Мы здесь имеем колоссальные концептуальные перекосы. В Европе газ самый дорогой вид топлива. Значит, если там расставить мазут, уголь и газ, то уголь взять за единичку, мазут это 1.05, газ будет 1.15, то у нас ситуация обратная. У нас газ стоит единичку, уголь в полтора-два раза дороже, а мазут в три-четыре раза дороже.

О. БЫЧКОВА Почему так у нас?

В. ЯЗЕВ Так сложилось, газовая пауза, во-первых. Во-вторых, единственный вид топливных ресурсов в стране остался, цены на который регулирует государство, это газ. А цены на уголь, на нефть, на мазут, они отпущены. Мы получаем в стране мазут и нефтепродукты, бензин в том числе, вы получаете по мировым ценам. Здесь есть лукавство.

О. БЫЧКОВА Бензин по мировым ценам?

В. ЯЗЕВ По мировой цене его получаете, я сейчас назову цифры, чтобы вы их четко понимали.

О. БЫЧКОВА Я заправляю свою машину каждую неделю.

В. ЯЗЕВ Вы заправляете машину за 13 рублей, за 12, высокооктановый бензин, если вы добавите к ней транспортировку в Европу и добавите экспортную пошлину, то будет доллар за литр.

О. БЫЧКОВА Тогда да, тогда конечно.

В. ЯЗЕВ Поэтому это мировая цена. А газ мы получаем в стране за 22-23 доллара, а в Европе его получают за 250-300 долларов. Поэтому вот ценовые соотношения.

О. БЫЧКОВА А как вам понравились автомобили на водородном двигателе?

В. ЯЗЕВ Для меня это как для инженера, я физик-атомщик Сейчас в мире занимаются как раз физики-атомщики этой технологией, потому что там керамика, там диффузионные процессы, электрохимические генераторы тока, литр метана на сто км пробега Я убежден, что "Дальмейер Бенц" дал миллиард двести млн. евро концерну "ВP" на исследование этой тематики, я убежден, что в ближайшие уже 7-10 лет будет массовый переход в развитых странах на водородные двигатели.

О. БЫЧКОВА И они быстро бегают.

В. ЯЗЕВ Точно тот же двигатель с такой же мощностью.

О. БЫЧКОВА А выглядит все точно также?

В. ЯЗЕВ Абсолютно.

О. БЫЧКОВА За рулем сидели?

В. ЯЗЕВ Нет.

О. БЫЧКОВА Интересно просто, как водитель себя чувствует на такой машине.

В. ЯЗЕВ Какая разница водителю, бегает его машина на дизельном топливе, на бензине или электромобиль?

О. БЫЧКОВА У нас еще есть серия вопросов, посвященных Украине и Белоруссии. Ирина Александровна спрашивает, расплачивается ли Украина полностью за наш газ, можно ли наложить какие-то экономические санкции в связи с проходом российских судов? Георгий Васильевич также спрашивает о том, какова стоимость прокачки газа по территории Украины, имеются ли другие варианты? Только что обсуждался этот вопрос, на прошлой неделе, между Россией и Украиной о газе.

В. ЯЗЕВ Идут постоянные переговоры о создании газотранспортного консорциума на территории Украины. Пока решений окончательных нет, причем там уже процесс не двусторонний, Россия, Украина, но и Германия подключилась, еще ряд стран. Конечно же, Украина хотела бы ликвидировать жесткую зависимость от российского газа, она пытается найти газ в Туркменистане, она получает право реэкспорта российского газа. К слову сказать, Газпром идет на подвижки серьезные, сегодня Италия получили право реэкспорта. Правда, там мы связываем все же с получением сверхприбыли, ее справедливым разделом, в том числе и с участием Газпрома в прибылях компаний, таких, как "СНАМ"

О. БЫЧКОВА Мы хотим как-то еще договориться дополнительно с ЕС.

В. ЯЗЕВ По тарифам я назвал бы вам такие цифры, прокачка газа по России 16.5 руб. за 1000 кубов на 100 км, это 55 центов, Украине мы платим за прокачку такого же количества газа 1 доллар 09 центов, т.е. платим практически в два раза дороже. Таковы реалии. Дальше в Европе еще дороже платим. Когда требования Паскаля Лами выровнять тарифы то мы если внутри России на 3-4 тыс. км будем прокачивать газ по таким высоким тарифам, то он станет по цене неподъемным для наших отечественных потребителей, это есть проблема такая. Санкции какие-то применять, я понял, о Тузле речь идет, в ответ на нехорошее их поведение, там прищемить их в поставках газа, на мой взгляд, путь абсолютно не конструктивный. У нас с Украиной еще более тесная корреляция, мы нужны друг другу в большей степени, чем, допустим, мы Европе, поэтому это не тот путь. Белоруссия за газ расплачивается, Украина за газ расплачивается, и сегодня ситуации с огромными неплатежами, как раньше было, с отбором несанкционированным газа, эти все отношения отрегулированы. Есть долги сложившиеся, сегодня по определенным графикам они погашаются.

О. БЫЧКОВА А вообще нам что нужно в отношениях с Украиной и Белоруссией, с другими, например, государствами близкими здесь, чтобы они от нас полностью зависели, у нас тут какая стратегия?

В. ЯЗЕВ С точки зрения интересов России, конечно, чтобы зависели. Я поддерживаю идею, озвученную президентом Путиным, когда он говорил, что нужно создать газовый альянс, наверняка в этом газовом альянсе должны участвовать Россия, Украина, Белоруссия, Туркменистан, Узбекистан, Казахстан, потому что европейское сообщество, вы говорили в начале нашей встречи, это консолидированный картельный рынок потребителей. Нам нужно создать консолидированный картельный союз поставщиков и транспортировщиков газа, чтобы выровнять условия для диалога.

О. БЫЧКОВА И тут мы их возьмем за горло.

В. ЯЗЕВ Да, что такое "за горло"? Немножко цинично звучит, но мы должны в диалоге покупатель-потребитель, конечно же, я как российский президент "РГО" говорю да, за горло, может быть, не до такой степени, не буквально надо это понимать, я понимаю, что вы не это имеете в виду, но нужно четко диктовать наши национальные условия. Сегодня газ, российское наше достояние, одно из немногих, где мы имеем четкие конкурентные позиции, их нужно усиливать, а не ослаблять.

О. БЫЧКОВА Валентина рассуждает на эту тему Запад нагло эксплуатирует у нас вывод природных ресурсов, используя наших олигархов. Как вы думаете, не пора ли нам в России строить цистерны для заготовки впрок газа и нефти? Цистерны, не цистерны, но вы сказали про сто лет, это не так много, на самом деле.

В. ЯЗЕВ Я думаю, за сто лет наука и технологии уйдут так далеко, что в буквальном смысле потребности в газе, в нефти, в сегодняшнем виде пропадут. Т.е. будут найдены новые источники энергии, это со всей очевидностью понятно. Что касается газа, мы экспортируем порядка 130 млрд. кубов газа и получаем за это 15-16 млрд. долларов валютной выручки, Газпром получает, естественно, с этого платит акцизы, налоги, как положено. Это активная часть нашего внешнеторгового баланса. У нас положительное сальдо сегодня. Станции подземного хранения газа у нас есть, это порядка 60 млрд. кубометров.

О. БЫЧКОВА Это много или мало, насколько?

В. ЯЗЕВ Это 10% российской добычи газа сегодня, будем говорить, 20% внутреннего потребления газа, мы потребляем где-то порядка 360 млрд. кубов газа в год. Но они предназначены для компенсации сезонных колебаний, потому что добыча идет равномерно по месяцам, а соотносятся зима-лето как 2 к 1, нам летом нужно запасти газ, чтобы зимой обеспечить необходимые поставки. Конечно же, это не из опасений, что не хватит газа из-за выкачки его, а чисто технологические запасы нефти. Вообще еще хотелось бы сказать по газу, 8 млрд. кубов газа заполнение только трубопроводной системы, у нас 150 тыс. км магистральных газопроводов в России. И вопрос так стоит, потом Газпром это государственная компания со всеми атрибутами, 38.5% принадлежит государству, совет директоров представители государства, интересы государства находят превалирующее значение в финансово-хозяйственной деятельности Газпрома. Поэтому опасения, что и газ тоже выкачают, мы, я надеюсь, здравой государственной политикой лишим возможности акул, как было сказано, выкачать российский газ.

О. БЫЧКОВА Это не все вопросы, которые пришли сейчас на пейджер нашему гостю, Валерию Язеву, президенту "РГО", но думаю, что продолжим тему как-нибудь в другой раз. Спасибо вам.