ситуация вокруг ЮКОСА - Борис Березовский - Интервью - 2003-11-05

5 ноября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Борис Березовский предприниматель (по телефону).

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мы включаем наш телефон, у нас на прямой линии связи должен быть Борис Березовский, сейчас мы это проверим. Алло, Борис Абрамович?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Здравствуйте. Первый вопрос, для знакомства, как живется в Лондоне политическому беженцу?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Вы знаете, что политический беженец, что просто так, все одинаково. Живется хорошо, спасибо большое. Скучновато, но хорошо.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Хорошо, наверное, вы тогда внимательно следите за тем, что происходит у нас здесь?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Да, единственное, что не дает скучать здесь, это конечно Россия. Я действительно внимательно очень слежу за тем, что в России происходит, те три года, что я не в России, основное занятие все-таки то, что происходит в России.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но основные события за этот трехлетний период, наверное, появились именно сейчас, в последний месяц?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ У меня нет такого впечатления, у меня есть четкое понимание даже того, что все это началось весной 2000 года, когда Путин объявил о создании вертикали власти. А дальше были логичные шаги, вертикаль власти, вертикаль СМИ, сейчас вертикаль бизнеса, в конечном счете. Поэтому то, что происходит сегодня, это завершение некоторого каркаса, конструкции, которая называется авторитарное государство. Другое дело, что я считаю, что это карточный домик, который Путин строит, а некоторые считают, что это серьезная конструкция, вот и все различие между лагерями, которые оценивают то, что делает Путин.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но у нас целый ряд аналитиков и в публикациях прессы говорится, такие комментарии звучат, что сейчас происходят судьбоносные перемены в политическом устройстве России. Вы так не считаете?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Я действительно так считаю. Я считаю, что завершается, я еще раз говорю, то, что Путин начал 3.5 года назад. Просто он считает это прочной конструкцией, а я считаю карточной конструкцией. И поэтому в этом смысле, безусловно, то, что происходит в России, абсолютно принципиально в эти четыре месяца, именно эти следующие четыре месяца должны дать ответ на главный вопрос Россия готова опять вернуться к параше или нет. Я настаиваю, я уверен, что Россия не вернется в это ужасное, на самом деле, прошлое, бесперспективное, самое главное. И поэтому все, что делает Путин обречено. И более того, за очень короткое время, я еще раз хочу подчеркнуть, я уверен, что Путин не будет переизбран на следующий срок в марте следующего года.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Борис Абрамович, в пандан тому, что вы сейчас сказали, самые свежие данные фонда "Общественное мнение", агентство Интерфакс передало их буквально четыре минуты назад, за последнюю неделю электоральный рейтинг президента России Владимира Путина вырос на 1%, сейчас он составляет 51%, именно столько россиян готовы проголосовать за Путина, если бы выборы состоялись в ближайшее воскресенье. Рейтинг-то растет.

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Я уверен, что это абсолютная фальсификация, нисколько в этом не сомневаюсь. А что касается рейтинга, мы на него получили ответ, рейтинг президента, на него получили ответ в Санкт-Петербурге. Впервые президент весь свой ресурс личный, ресурс Кремля, ресурс правительства, силовой, административный ресурс бросил на поддержку Матвиенко, мы это знаем хорошо, там он не стеснялся. Он и говорил это мой выбор. Это его родной город, и Матвиенко там получила ровно 14%, чтобы не было никаких иллюзий.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы имеете в виду от общего количества избирателей?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ 62% вообще проигнорировало, не отреагировало на президента, т.е. сказало "нет" ему по существу, не придя на выборы. А из тех 28, что пришло, только половина проголосовала за Матвиенко. Вот и весь рейтинг Путина, и нечего пудрить мозги. А с другой стороны, ваша радиостанция устраивала опрос, конечно, аудитория вашей станции очень специальная, наиболее продвинутая, но вчерашние результаты, 78% за Ходорковского, 21 с небольшим за Путина. Вот это более или менее реальная картина, на самом деле. Так что не верю ни в какой 51%.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но протестное голосование, то, что случилось в Петербурге, о чем вы упомянули, это ведь факт очень тревожный, наверное, по этому поводу испытывать некоторое удовлетворение было бы неправильно.

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ А мы же сейчас говорим не об удовлетворении или о разочаровании. Мы говорим о фактах. Если вы говорите об эмоциональной стороне дела, это совершенно другая история. Что касается меня лично, то я действительно глубоко переживаю за то, что происходит в России, потому что по существу разрушается все, что было сделано за предыдущие 10 лет до Путина. Это действительно очень печально. Но другое дело, с другой стороны, я считаю, что чем быстрее мы пройдем эту контрреволюцию, этот ползучий государственный переворот, тем скорей мы вернемся опять на путь реформ. Поэтому я делаю все, от меня зависящее, чтобы подтолкнуть этот режим к краху, я этого не скрываю.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Борис Абрамович, мы подошли к очень важной теме, я бы хотел, чтобы с этого мы начали вторую часть нашей беседы.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Снова у нас на связи Лондон, Борис Березовский. Вы упомянули сами в первой части нашего разговора о голосовании в "Рикошете", проведенном в эфире "Эха Москвы". В этой связи слушатель Юлиан задает вам прямой вопрос хотелось бы вам, чтобы Ходорковский выдвинул свою кандидатуру на выборах 2004 года?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Я считаю, что необходимо, чтобы возникла реальная альтернатива Путину. Самое главное, по существу, последний шаг, который разрушает Путина, он в этом и состоит, потому что система ожиданий абсолютно не оправдалась, я имею в виду систему ожиданий, связанную с Путиным. С другой стороны, происходит саморазрушение режима, и проблема оппозиции только одна, выдвинуть единого кандидата, он должен быть, безусловно, узнаваемым, и этот кандидат, действительно, должен быть таким человеком, который сможет консолидировать самое главное, региональных лидеров, т.е. губернаторов, бизнес и журналистов. Вот, мне кажется, три решающие элиты, которые сегодня в состоянии составить не только конкуренцию президенту, но и перевернуть ситуацию. Является ли такой фигурой Ходорковский? На настоящем этапе да. К марту не думаю. Но то, что такой вопрос возник уже у вашего слушателя, который раньше, мне кажется, не особенно задумывался вообще над возможностью того, что Путин может быть переизбран, даже теоретически, в свете того, что этот вопрос из теоретического превратился в практический.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А почему вы считаете, что до марта, осталось всего 4 месяца, к этому времени Ходорковский растеряет ту поддержку, которой он, возможно, сейчас в определенных кругах пользуется?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Дело не в этом, а дело в том, что само осознание того, что альтернатива возможна, подвигнет тех, у кого шансов на это больше. Я сейчас не хочу называть эти имена, я уже говорил, что я обязательно назову, но еще не время. Хотя я считаю, что все, что связано с делом Ходорковского, Ходорковский сам сегодня уже является символом тех перемен, которые в России наступают. И в этом смысле, безусловно, Ходорковский смелый человек, который, безусловно, всем, что он делал, особенно своим решением не уезжать из России, а сказать, что я буду сидеть в тюрьме, безусловно, подталкивает этот режим к краху.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ О политических партиях мы еще обязательно поговорим. Теперь что касается Ходорковского. Прошло уже 10 дней с того момента, как он был задержан, сегодня, сейчас, как вы считаете, все-таки за что Ходорковский оказался в тюремной камере?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Есть общий ответ на этот вопрос, есть более конкретный. Общий ответ состоит в том, что эта власть, безусловно, тоталитарная, скажем, на этом этапе авторитарная, самые главные ее враги это люди независимые. Я хочу подчеркнуть, что очень глубокое заблуждение считать, что власть сегодняшняя борется с олигархами. Власть сегодняшняя борется с любыми независимыми людьми. Сначала она боролась с независимыми губернаторами, это был первый шаг, т.е. с независимыми политиками, когда она строила вертикаль власти. Потом она стала бороться с независимыми журналистами через разрушение и ОРТ, и НТВ, и ТВ-6. Сейчас она борется с независимым бизнесом, бизнес по определению не зависит или в меньшей степени зависит от государства. Поэтому еще раз хочу подчеркнуть, что борьба идет не с Ходорковским, а в лице Ходорковского с независимым от власти бизнесом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. правы те люди, которые считают, что новых разборок с так называемыми олигархами не будет? И Абрамович, например, Потанин могут спать спокойно?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Абсолютно не правы, обязательно будут, потому что любая авторитарная власть устроена таким образом, что она должна просто по логике своего развития подчинить абсолютно всех. Поэтому обязательно дойдет очередь и до тех, кого вы упомянули. Более того, вы упоминаете только верхний эшелон бизнеса, а на самом деле в регионах происходит то же самое, просто за Ходорковским пришел Путин, а за никому не известным Васей в провинции, в Урюпинске придет младший лейтенант ФСБ и скажет "это мое". Так что ситуация вот такая.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ В этой связи, я читал ваше сегодняшнее интервью агентству "Рейтер", одна из фраз в обратном переводе на русский язык звучит примерно следующим образом я встречал в Лондоне толпы русских, которые пытаются купить или покупают жилье, апартаменты, недвижимость, и все больше людей перебирается сюда, за границу. Вы считаете, что этот процесс бегства уже не капиталов, а людей, он начался и будет дальше только набирать обороты?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Факт то, что он набирает обороты. Другое дело, я вам уже сказал, что я оптимист, поэтому считаю, что время Путина короткое, в марте вся эта история закончится. Но то, что бизнес и не только бизнес, должен заметить, то, что люди не верят в будущее путинской России, это абсолютно очевидно. Действительно, есть как бы прямые свидетельства, то, что там происходит с ЮКОСом, а есть косвенные, когда я действительно вижу такое количество людей здесь, которые приехали сюда устраивать детей в школы и т.д. При этом, что самое важное, не только супербогатые люди, это не только upper middle класс, это просто бизнесмены, которые говорят мы все продаем, закрываем лавочку, уезжаем, потому что достали, достали эти самые ФСБ-шники, которых расплодилось невиданное число. Люди не верят, уезжают.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ В Лондоне, наверное, как и во многих других европейских столицах, разумеется, спокойнее, в какой-то степени надежнее и т.д. Я бы хотел сейчас задать вам вопрос, который касается позиции Запада в нынешних российских событиях. Здесь в Москве у ряда обозревателей создается впечатление, что Запад, Америка, Европа, прежде всего Америка, по большому счету просто сдали Ходорковского и всех тех людей, которых можно в его команду включить.

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Я думаю, что это опять последствия установления в России вертикали СМИ. Здесь не только впечатления, здесь реалии совсем другие. Я, честно сказать, даже предвидел такой ваш вопрос, я просто собрал здесь заголовки газет за последние несколько дней. Я просто зачитаю заголовки, чтобы было понятно, сдал Запад или не сдал, причем я буду называть газеты, это ведущие газеты мира. Например, Observer, 3-е число "Настоящий Путин. Отблеск недобрых старых советских дней". New York Times, 30-е "Старая, недобрая, гэбистская тактика Путина". Economist, 6-е число "Можно ли иметь дело с Россией". Economist, 7-е число "Хаос на пороге". "Путин разжигает политический кризис", Wall Street Journal. И наконец, Times "Кредо Путина: сталинизм без социализма". Washington Post "Беззаконная Россия", "Крах путинской России". Frankfurter Allgemeine "Господство трех К Кремль, кадры, КГБ". "Демократия по-путински", Economist опять, 31-е число, "Палач, сажающий на кол. Нападки Путина на олигархов угрожают процветанию России".

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Борис Абрамович, мне кажется, эти заголовки как раз свидетельствуют о другом. Кажется, что Запад осуждает действия российских властей, выступает на стороне, скажем, униженных и оскорбленных.

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Абсолютно точно. Ровно про это я вам и говорю, что никакой поддержки или умолчания, как это было совсем недавно, скажем, практически до поездки Путина в Америку, все-таки Запад инерционный, консервативный, очень рациональный, большие деньги вложили в Россию, поэтому боялись все-таки называть вещи своими именами, не верили в это. А сейчас, постольку, поскольку это долго накапливалось, прорвало. И поэтому абсолютно однозначная позиция оценки Путина как диктатора, как человека, который поворачивает Россию вспять, опять в худшие времена, безусловная поддержка российского бизнеса, в частности Ходорковского, который оказался в тюрьме.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но не приходится разделять оппозицию западной общественности и властей, Белого дома, Даунинг-стрит и т.д.?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Есть такое, вы тут абсолютно правы. Все дело в том, что правительств любой страны обязано заботиться об интересах нации в целом, и Россия является важнейшим фактором международной политики, важнейшим фактором, и наконец это понял весь мир, даже такая Россия, ослабленная, это тоже стало очевидным теперь, поэтому, конечно, политики занимаются политикой. Мне сегодня задавали вопрос, я был на телевидении, а чем западные политики могут помочь, чем Запад может помочь России? Я отвечаю, помогать не надо не мешайте, а не мешать значит не поддерживать Путина. Мы свои проблемы решим сами. Вот главное, мне кажется, что должны понимать все в России. Наши проблемы вместо нас никто не решит. Мы должны решить их сами, но от Запада требовать не поддерживать реакционный режим Путина.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вновь о политических партиях, коммунисты, СПС и "Яблоко" несколько дней назад, мягко говоря, отвергли ваше предложение о каких-то консолидированных действиях. Сегодня даже, насколько я понял, СПС и "Яблоко" между собой разругались, яблочники говорят, что с СПС объединяться и координировать свою работу не собираются. Нет единства?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ На самом деле, все почему-то думают, что все определяется в политике взаимоотношениями Явлинского с Чубайсом или Зюганова с Путиным или с тем же самым Явлинским. На самом деле, политика это наука, в ней есть свои законы. И когда я год тому назад призвал, сказал, что необходимо объединиться и левым, и правым перед лицом общей опасности, репрессивного, реакционного режима, который не признает вообще никакой оппозиционной политики, неважно, откуда она, справа или слева, в общем, все посмеялись.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. что, они объединятся на тюремных нарах?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Совсем недавно я написал открытое письмо политическим партиям, где сказал, что я говорил о необходимости, а теперь говорю о неизбежности, хотите вы, не хотите, вы все равно объединитесь. Или, как совершенно справедливо заметили вы, сейчас вы сказали точно, у них есть выбор между тем, чтобы объединиться и остановить этот режим, либо сесть на нары. Я, более того, точно такую терминологию и говорил в том обращении. Я сказал, что вам не удастся отсидеться на кухне в этот раз, вы будете сидеть на нарах, если вы не последуете естественному импульсу политической жизни России. А импульс такой объединиться и правым, и левым в противостоянии, по существу, хунте.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Борис Абрамович, у нас осталась одна минута, так неожиданно быстро время утекло, на ваш взгляд, как сейчас будут развиваться события? Кто-то говорит, что в кремлевской администрации появилось новое либеральное крыло взамен Волошина и т.д., заявления Медведева с такой вроде бы осторожной поддержкой ЮКОСа. Остановится ли сейчас или дальше будет все по нарастающей идти?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ На самом деле, конечно, я понимаю, политический наперсток, связанный с тем, что вы ждали чекиста на месте Волошина, а мы вам не чекиста даем, питерского, но не чекиста, поэтому вы должны этому аплодировать, и наша дружно политтусовка бросилась аплодировать, какой же молодец Путин, смотрите, оказывается, не такой страшный, смотрите, Медведева, все-таки гражданского назначил, ну ладно, что питерский. Так вот, этот режим имеет логику своего развития, и он не может остановиться ни в коем случае. Он пройти должен все до конца. Другое дело, что он, слава Богу, не пропустил ни одной ошибки, поэтому он движется к своему концу очень быстро. Я считаю, что сейчас, когда бизнес поджал хвост, в общем-то, окрик президента воспринял, сейчас главная задача, конечно, у власти, почему они сделали это именно сейчас по ЮКОСу, потому что выборы на носу, они проигрывают выборы, они знают. Эти пулы вы мне даете, 51%, если бы у них был 51%, у Путина, или, как они пишут, 30% у "Единой России", 25%, они бы сидели спокойно, не дергались. Они задергались, потому что реальный рейтинг "ЕР" 10-12, а реальный рейтинг Путина 14-15, вот они и дергаются, и дергаются таким конвульсивным образом. Так вот, я хочу сказать, конечно, они не остановятся. И следующей жертвой на этом коротком этапе выборной кампании, парламентской, президентской, будут политики. Им сейчас нужно выровнять политическое пространство. Поэтому даже такая трусливая оппозиция, как коммунистическая, уж совсем пугливая правая оппозиция в лице "Яблока" и СПС, их тоже не устраивает. Поэтому я считаю, что сейчас основные репрессии будут направлены против политиков.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Трудно говорить "спасибо" за подобного рода прогнозы, но в любом случае, Борис Абрамович, я благодарю вас за это развернутое интервью, по телефону в прямом эфире на радио "Эхо Москвы" из Лондона был предприниматель и политик Борис Березовский.