Ночной эфир - Интервью - 2003-11-04
5 ноября 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Венедиктов - главный редактор "Эха Москвы".
А. ВЕНЕДИКТОВ Доброй ночи! Пока Борис Алексеев находится в отпуске, со вторника на среду я его заменяю. Я надеюсь, что мы с вами проведем достаточно оживленные дискуссии. Напомню, что сегодня приоритет будет отдан телефонным звонкам. Темы не ограничиваются, темы выбирают те, кто позвонил. Конечно, будет и пейджер. По интернету в основном приходят вопросы про ЮКОС. Я думаю, что они будут заданы по телефону, поэтому я сегодня буду минимизировать вопросы по интернету. Пусть не обижаются наши постоянные посетители сайта, просто вопросы повторяющиеся. А что касается нашего музыкального сопровождения, то сегодня два часа нас будет сопровождать Шарль Азнавур.
(музыка)
А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос с пейджера, вопрос по телефону. "Если бы на "Эхе" были бы устроены межпартийные дебаты, должны ли по закону участвовать 23 партии или можно призвать лишь представленные в Думе или 8 самых рейтинговых?" Людмила Евгеньевна, это зависит от руководства "Эха". Когда было принято решение сначала федеральными каналами о непроведении в прямом эфире дебатов, мы с Владимиром Варфоломеевым уже стали разрабатывать систему 23-х партий с приглашениями на дебаты по 3-4 максимум по темам. И мы были готовы заменить собой федеральные каналы. Но поскольку федеральные каналы проводят эти самые дебаты, то в данном случае этот вопрос отмерз и отпал. Безусловно, те партии, которые сейчас находятся в ГД, которым есть что сказать, отчитаться за свою работу в законодательном органе, куда они отбираются, - они, естественно, по факту получают, не потому, что так задумали, приоритетное время. Кроме того, несколько партий-блоков, которые возглавляют известные, любопытные люди, занимающие или занимавшие в прошлом должность, они нам тоже интересны. Вообще, от людей идем. Поскольку радио "Эхо Москвы" не является электоральным ресурсом, как мне поведали в Кремле 3 года назад, собственно говоря, мы для наших слушателей лишь проясняем нюансы. Я думаю, что наши слушатели в общем понимают, что из себя представляет та или иная партия, и вопрос о выборе, чтобы мы им сказали: "за этих голосуйте", перед ними не стоит. Просто они нюансируют свою позицию, поэтому общепартийных дебатов не будет, пусть этим занимаются каналы с государственной собственностью, Первый, Второй и ТВЦ. Я думаю, что этого хватит, наши слушатели, они же зрители этих каналов, могут посмотреть. А мы вам будем представлять позиции партий по тем или иным вопросам. Я думаю, что я ответил на Ваш вопрос. а теперь переходим к нашему телефону.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА Я хочу Вас поблагодарить. Недели две назад я выиграла совершенно изумительный подарок, огромную книгу "Арам Ильич Хачатурян". Это праздник души.
А. ВЕНЕДИКТОВ Что Вы нас благодарите? Это же Вы выиграли.
ТАМАРА Да, но это такой роскошный подарок! Просто не ожидала.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, играем дальше.
ТАМАРА Спасибо вам большое за честность вашу!
А. ВЕНЕДИКТОВ Ой, как хорошо ночь начинается!
ТАМАРА Я думала, что это все подставы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Какие подставы, что Вы! Полмиллиона слушателей, какие могут быть подставы? Они же нас разнесут сразу.
ТАМАРА Алексей Алексеевич, я в прошлом году где я только ни пыталась пробиться, хотела ваш календарь выиграть. Ничего, глухо!
А. ВЕНЕДИКТОВ Зато Арам Ильич.
ТАМАРА Бесподобно, спасибо вам огромное.
А. ВЕНЕДИКТОВ Очень приятно, спасибо. Замечательно начинается ночь, друзья! Давайте не будем ее портить дальше. Поэтому я сразу отвечу на вопрос Сергея. Телефон нашей редакции, который, естественно, работает днем, референтской службы, 202-92-29. Редакция ночью не работает, но днем с 8 до 22 все ваши звонки и рекламации по призам они получают, анализируют. Сегодня пришло еще 5-6. Очень долго работает почта, друзья мои, наберитесь терпения, но мы все рекламации удовлетворяем.
СЛУШАТЕЛЬ ПАВЕЛ ПЕТРОВИЧ из Москвы Я добиваюсь узнать, как бы мне можно было скачивать из интернета стихи Плотова Сергея. Теперь это уже стало невозможно, потому что вы их не печатаете в "Ну и деньке". Может быть, они будут каким-то отдельным видом?
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы хотите скачивать звуком, а не текстом?
ПАВЕЛ ПЕТРОВИЧ Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Записали. Наш эфир пишется, потом я его перечитываю по разным предложениям. Ничего не могу сказать, я подумаю.
ПАВЕЛ ПЕТРОВИЧ Просто имейте в виду, что в тексте, который выложен на интернетовском сайте "Ну и денька", постоянно упоминается Сергей Плотов как действующее лицо, но его текст отсутствует.
А. ВЕНЕДИКТОВ Текст отсутствует? Это безобразие. Все, принято, считайте, настучали. Все, Павел Петрович. Абсолютно правильная рекламация. Завтра проснусь, приеду и задам интересный вопрос.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА СОФЬЯ АЛЕКСАНДРОВНА Я хотела поблагодарить "Эхо Москвы" за то, что у него разыгрывались билеты на вторую московскую выставку "Самоцветы России".
А. ВЕНЕДИКТОВ Понравилось?
СОФЬЯ АЛЕКСАНДРОВНА Я там даже была в качестве продавца. Я так все это любила, что меня пригласили и торговать. Рекламы не было. И дамы, которые выиграли, подошли к моему столику и купили, потому что у меня самая дешевая продукция.
А. ВЕНЕДИКТОВ Самоцветы?
СОФЬЯ АЛЕКСАНДРОВНА Да, продукция от глубинки, из Свердловской области, Асбестовский район.
А. ВЕНЕДИКТОВ Софья Александровна, давайте, пока нас никто не слышит, сделаем рекламу. А продолжается это?
СОФЬЯ АЛЕКСАНДРОВНА Нет, она уже закончилась. Она была три дня. Теперь это будет в музее Вернадского в самом конце ноября.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы нам сообщите, мы тогда что-нибудь расскажем. Хорошо?
СОФЬЯ АЛЕКСАНДРОВНА Пожалуйста.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо. Ночь, давайте я тогда какую-нибудь саморекламку поставлю, напомню о передаче, подобной этой, которая будет у нас идти с пятницы на субботу один час. Сразу хочу сказать поклонникам Владимира Ильинского, что на самом деле ему добавлен еще час, но на дружественной радиостанции. С пятницы на субботу он начнет на дружественной радиостанции с 23:00 до 1:00, и в 1:00 вернется на "Эхо Москвы".
СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ Сижу, знаете, технологии готовлю. В общем, у меня особой темы нет для Вас.
А. ВЕНЕДИКТОВ А куда Вы готовитесь? В президенты? Я не расслышал.
ОЛЕГ Да, это через 4 года, когда университет закончу.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот, у нас хоть кандидат на 2008 год появился.
ОЛЕГ Раз дозвонился, я с Вами поделюсь свежепрочитанной книжкой. Вы не читали Чередниченко?
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет.
ОЛЕГ В общем, раскалываю вкратце. С 92 по 98 по "Культуре" шел цикл передач, где Чередниченко с очень интересными людьми, специалистами в своей области, среди которых и Гаспаров, и Пархоменко, обсуждала темы, касающиеся 90-х. Книжка называется "90-е в слоганах". Вообще, по-моему, это очень интересная идея для "Эха Москвы", если будет время. Там, помнится, слушатели хотели забить чем-то ночной эфир вместо песен. По-моему, очень интересно. Собирается 4-5 известных людей. Вообще-то, Гаспарова надо хватать, пока он, дай бог ему здоровья...
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, это Вы правы. Гаспарова я читаю постоянно.
ОЛЕГ И я тоже. Мне даже приходилось с ним встречаться, так повезло.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вам повезло. Идея на самом деле любопытная, но у нас есть большие любители музыкальных программ. Куда деть?
ОЛЕГ Да, это проблема.
А. ВЕНЕДИКТОВ Любителей, даже не программы. Поэтому мы эти два радио... пытаемся такой микс сделать, чтобы и программы не пропали, сейчас усилим звук, я надеюсь, к Новому году там и там, и тогда мы просто разместим в шахматном порядке. Кому музыка туда, кому разговоры сюда, или наоборот.
ОЛЕГ Да, вообще, дружественные радиостанции это, конечно, удобно. Потому что таким образом получается 48 часов в сутках.
А. ВЕНЕДИКТОВ Конечно.
ОЛЕГ Алексей Алексеевич, еще одна идея. Давайте я Вам представлюсь подробнее. Меня зовут Олег. Если помните, я у Вас интервью брал. Помните?
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет.
ОЛЕГ И на "Эхе" уже успел поработать. Я скоро к вам опять приду, и у меня есть такая идея.
А. ВЕНЕДИКТОВ Только не надо пугать!
ОЛЕГ Приду, приду.
А. ВЕНЕДИКТОВ А то все обещают, и Володя, и тот Володя...
ОЛЕГ Не знаю, понравится Вам или нет, но можно посадить в ночной эфир (опять же, непонятно, кого выгнать) человека моего возраста, того же Петю Пархоменко, чтобы он отвечал на вопросы радиослушателей, которые хотят услышать, как такое поколение живет, и все они ходят с бутылкой пива, курят и т.д.
А. ВЕНЕДИКТОВ Была такая мысль, мы пытались это сделать с разными молодыми людьми.
ОЛЕГ А с какими?
А. ВЕНЕДИКТОВ Разными, если Вы слушали эфиры. И у нас все уходило в музыкальные пристрастия этого поколения и в неумение ответить на более сложный вопрос, скажем, про жизнь.
ОЛЕГ Может быть, неправильно подбирали.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, я хочу сказать, что звонят люди с жизненным опытом. И грубо говоря, извините, Олег, к молокососу относятся изначально недоверчиво. Тут весь ночной разговор, если он доверительный, а не как сейчас полуполитический, требует моего доверия слушателю, что он действительно так думает, а его доверия ко мне, что он хочет со мной подискутировать. Не то что он доверяет мне, что он понимает, что я буду отвечать. Есть проблема. Приходите. Сдавайте свои экзамены, приходите, подискутируем.
ОЛЕГ Скоро приду, спасибо.
А. ВЕНЕДИКТОВ Запугал. Спасибо большое, Олег.
Давайте немножко посмотрим на пейджер. "Интервью Ганапольского с политологом". Андрей, уже вывешено интервью с Белковским. "Ну и голос у Ильинского". Где Вы нашли голос Ильинского? "На "Арсенале" слышала программу "Аргентум". Неужели вы убираете из эфира "Эха"?" Нет, Марина, мы просто повторяем ее там утром. История с "Новым временем" длится, Михаил. Я обычно не подписываю коллективных писем, но подписал письмо еще с десятком главных редакторов по поводу помещения. Там идет сейчас разбирательство. Мы вам сообщим, когда будут какие-то изменения.
"Роберта Шекли получила, спасибо. Тамара из Питера". На "Матрицу" пойду обязательно, Александр. Белла пишет: "На вопрос интерактивного опроса (передача "Обложка") "Посоветовали бы Вы лично Михаилу Ходорковскому баллотироваться на президентских выборах?" я ответила утвердительно, мой муж отрицательно, так как, по его мнению, это связано с риском для жизни". "Как Вы относитесь к модному лозунгу "Ходорковского в президенты?" Владимир Кириллович, я ни от кого не слышал этого лозунга, поэтому по поводу модности ничего не скажу, а идеи, видимо, витают в воздухе. Я согласен с Володей Рыжковым, в любом случае нельзя безальтернативно. Это то же, что с теледебатами. Нельзя, чтобы не было столкновений мнений, чтобы не было выбора. Тогда и люди не приходят и голосуют против всех.
"Передайте благодарность Примакову за то, что он вывел Вас, Алексей, и Бунтмана на чистую воду интересов российской политики. Андрей Волобуев, Питер". "Нет ли у вас желания в ближайшие дни провести рикошет на тему, будем мы или нет смотреть и слушать предвыборные дебаты? Галина Григорьевна". Мы проводили такой рикошет, 56% ответили "да", 44% "нет".
У Киры Муратовой день рождения. Ирина ее поздравляет, а я присоединяюсь. "Какое впечатление на Вас произвела беседа с Примаковым? Ожидали ли Вы от Евгения Максимовича упорных разговоров о неуплате налогов плохими олигархами?" Алла, я, вообще, не прогнозирую беседы, потому что в нынешней воде, которая мне представляется мутной, все позиции непредсказуемые. Я и позицию Чубайса бы не предсказал тогда, такую резкую. Позиция Евгения Максимовича ожидаемая. При этом он сказал, что там политический фактор главный. Собственно, я хотел понять, этот мастодонт нашей российской политики будет лукавить или нет в этом вопросе. Нет, не слукавил, что приятно на самом деле.
"За кого Вы голосовали на прошлых выборах в ГД?" Денис, а это имеет для Вас какое-то значение? "Отвечаете ли вы на письма?" Нет, Михаил, редакция в переписку не вступает, только через эфир. "Не может ли бурное обсуждение по поводу президентства Ходорковского просто повредить ему?" Татьяна, я не думаю, что это может ему повредить, потому что я думаю, что это одна из причин его гипотетического президентства, почему он сидит в камере, а не на свободе. Это попытка его дискредитировать, в том числе как возможного кандидата в президенты в 2008 году. Думаю, что это может явиться катализатором на 2004 год, но подумаю.
Интервью с Примаковым. Борис пишет, что его позиция близка большому числу людей. Да, только я не понимаю, почему это большое число людей 4 года назад на парламентских выборах не проголосовало за партию Примакова. Говорите от себя. "Странно, что Вы при всей приверженности к защите Ходорковского не нашли аргументов, чтобы возразить Примакову". А на что возражать Примакову, Борис? Я ему возразил, спросил: "Это законно или нет?" Весь вопрос в том, нарушен закон или нет. Сажают за незаконное. Все, что не запрещено, разрешено. Это позиция закона. Поэтому что тут возражать Евгению Максимовичу было? Даже не видел возможности. И говорите от себя всегда. Что же Вы говорите от большого количества людей. Когда человек говорит от большого количества людей, мне кажется, его позиция шаткая, потому что он должен опираться на количество. Да, я говорю от себя.
Марк Фредкин. Забыл, Аня, извините, надо позвать. Я позвоню Макару, он сделает это. "Компакт "Говорим по-русски не получил". Константин, надо присылать свой телефон тогда. Самое любимое блюдо? Дина, мои вкусы меняются. Вообще, я большой любитель мяса, просто жареного куска мяса, хорошо сделанных котлет и, пожалуй, спагетти карбонаре, если говорить об итальянской кухне. А так - виноград.
(музыка)
А. ВЕНЕДИКТОВ "В связи с последними событиями в России вокруг ЮКОСа моя маленькая собачка Ася перестала писать в лоток. Что делать? Дима". Дмитрий Анатольевич, (я имею в виду Медведева, главу администрации президента, по-моему, это у него собачка Ася), выпустите Ходорковского и решите проблему со своей собачкой. Это вполне в Вашей власти, Дмитрий Анатольевич. Но спасибо, что прислали хотя бы. "Фекла Толстая работает у вас еще? Владимир". Да, и в четверг с 21 до 22 идет ее передача "Чужой монастырь", на том же месте в тот же час.
Проблема с двумя билетами в музей Пушкина, которые выиграли. Что-то не пустили Бориса. Борис, принесите на "Эхо" билеты, по которым Вас не пустили, и оставьте их в конверте для меня. Я человек злобный, проверю. Мало не покажется.
"Вы не знаете, кто такая Ю.Л., которая написала статью про форум ТВС в "Московских новостях"? Это Юлия Ларина, корреспондент "Московских новостей", которая пишет про телевидение и радио.
Галина говорит: "Вы часто убеждаете нас, что надо ходить на выборы". "Вы" - в смысле "Эхо Москвы", Вы имеете в виду. Я вообще никого в этом не убеждаю. "За кого голосовать? Когда я смотрю на этих стареющих работников, знаю их счета в банке и как они голосовали по бюджету, я им не верю". Галина, что делать, значит, ни за кого. Значит, не ходите, раз Вы не можете никого найти. Я долго думал. У меня такое ощущение, что я пойду, на сегодняшний день. "Мне нравится игра "Выбери событие". Лена". На дружественной радиостанции с 14 до 16 идет передача "Праздные дни" Матвея Ганапольского. Там есть "Выбери событие сегодняшнего дня" и т.д.
"Господин Венедиктов, Вы пили вино "Солнцедар"? Александр". Бочками, Александр. К кому Вы обращаетесь? К человеку, который знает про "Солнцедар" все и весь.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР из Москвы Скажите, пожалуйста, почему вы не приглашаете олигархов на ваше радио свою позицию...
А. ВЕНЕДИКТОВ Это оскорбительно, Владимир. Во-первых, мы приглашаем. Я позвонил первой "пятерке" людей и говорил с тремя из них и с двумя помощниками остальных. "Нет. Ты что, мальчик, что ли?" Такой ответ. Есть такая замечательная история. В 2000 году, когда арестовали Гусинского, мы летели в Зальцбург, там был европейский Давос, мы сели в самолет. Вдруг в самолете появляется пограничник, высокий молодой парень, подходит к Игорю Малашенко, говорит: "Игорь Евгеньевич, Вы не можете лететь". А он уже прошел границу, уже не на территории. Игорь вскидывается и говорит: "Почему? Кто приказал?" На что пограничник развел руками и сказал: "Игорь Евгеньевич, Вы же умный человек". Мои друзья-олигархи говорят: "Алеш, ты же умный человек. Ты что, с ума сошел, нам светиться?" Приглашаем. Боятся, Владимир, поверьте мне. Эти люди-крокодилы, абсолютно безжалостные в бизнесе, боятся. Я их такими не видел никогда
ВЛАДИМИР А где ответственность за Россию, за то, что будет? Это начинает напоминать какой-то юмористический разговор, а не серьезный.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я Вам рассказываю, как есть. Мы живем в состоянии иронической истерики. Потому что на самом деле каждый из них делал ровно то, а еще и больше того, что делал Ходорковский.
ВЛАДИМИР Так отдайте голос, может, средний класс уже, в конце концов, где-то нарождается. Эти люди, наверное, более серьезные.
А. ВЕНЕДИКТОВ Был у нас представитель "Опоры". Они подписали довольно рисковое заявление Путину, они послали их вместе с РСПП. Вы слышали, была позиция РСПП. А сегодня была позиция Торгово-промышленной палаты, в которую тоже входит достаточно среднего бизнеса. Я Вам честно скажу, я такой боязни у этих абсолютно бесстрашных людей, что касается бизнеса, давно не видел. Просто боятся. Чубайс сегодня выступил, у него проверка где-то в Норильске или в Новосибирске сразу, на следующий день. Просто боятся, потому что считают (может быть, они излишне боятся), что если они выступят, завтра с ними придут с теми же самыми вещами.
ВЛАДИМИР Мы с Вами историки. Мы знаем, к чему приводит такая позиция.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я пытаюсь им объяснить. Я говорю: "Ребята, выйдите и скажите: "правильно посадили Ходорковского". Нет, они говорят: "Неправильно посадили Ходорковского, мы не можем так сказать". Я говорю: "Так займите какую-нибудь публичную позицию". Нет. Уверяю Вас, крупнейшие акулы. Некоторые говорят, что правильно посадили. Я говорю: "Ну выйди, скажи". Есть парочка таких замечательных людей. Я говорю: "Выйдите, скажите, что правильно посадили. "Мы чистые, белые и пушистые, продаем на Запад, платим налоги, а его посадили". Я им говорю: "Передо мной обвинение Ходорковскому. Вы это делали? И попробуйте мне сказать "нет", потому что да" - "Нет, так не пойдет". Так что, Владимир, извините. Зовем всех, кого можем, включая президента РФ. Облом с Шароном произошел. Тоже позвали. И по этому делу тоже. Так что не к нам претензии, к этим ребятам. Кстати, отмечу, что таким же образом звали и Генерального прокурора. Ничего пока не получается.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ Мне бы хотелось в защиту Михаила Борисовича.
А. ВЕНЕДИКТОВ Так на него же никто не нападает.
МИХАИЛ Ходорковский?
А. ВЕНЕДИКТОВ Да.
МИХАИЛ Вы знаете, как поступает наша прокуратура. Она должна защищать людей. Я не понимаю, как семья там, дети. У Путина дети, у него дети. И у человека, когда разбился самолет, люди не погибли, это такое счастье! Он никого не убил, развивает нашу культуру, спорт. Мне просто очень обидно, что наше государство, зная такие вещи, не смотрит. Хотя я точно знаю, что на рынках с азербайджанцев никаких налогов не берут. Собрали бы с них налоги, и все в порядке бы было. Если виноват, выяснилось заплатил и все. Может быть, поговорить, чтобы он развивал сельское хозяйство, еще что-то. Ходорковский человек открытый.
А. ВЕНЕДИКТОВ Михаил, существуют разные точки зрения. У Вас такая точка зрения, у других другая, она и на пейджер идет. Спасибо за Ваши слова, я передам ему их. Будьте уверены, что они до него дойдут.
Андрей из СПБ сильно волнуется. "Если 80% населения России русские, то может ли быть президентом человек иной национальности? Есть ли по этому примеру в других странах?" Вся проблема в том, что во-первых, его будут избирать граждане страны. Если они изберут президентом России русского, чеченца, украинца, еврея, казаха, башкира, татарина и т.д., то это будет их выбор. Второе. Если говорить о других странах, я не очень понимаю, что Вы называете "другими странами". Если Вы говорите про национальность, то я Вас должен разочаровать, в Европе такого понятия вообще нет. Есть понятие гражданства, гражданин страны или не гражданин страны, скажем, француз. Неважно его происхождение. Азнавур армянин по происхождению. Ну и что? Не вижу никакой проблемы в этом. Будете избирать вы. Что вы так волнуетесь? Пусть люди выдвигаются любые, а вы будете голосовать, как вы считаете правильным. Хотел бы вам напомнить, что господин Адамкус, который до недавнего времени был президентом Литвы, американский гражданин. Он был избран на всенародном голосовании, у него двойное гражданство. Это право граждан - выбирать людей. Не вижу в этом никаких проблем, не тема даже, честно говоря.
(музыка)
А. ВЕНЕДИКТОВ Мой адрес электронной почты, Раиса Абрамовна, aav@echo.msk.ru. Читаю сам, поэтому все попадает, как надо.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ из Москвы Я хотел разнообразить немножечко. "Челси" выиграли.
А. ВЕНЕДИКТОВ 4:0.
НИКОЛАЙ Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас позвонит Абрамович. Что Вы смеетесь? Каждый раз звонит.
НИКОЛАЙ А он там вообще присутствует?
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, он летает. Он совершенно сумасшедший. Он летает на каждый матч. Причем была смешная история. Помните, Волошин подает в отставку. Это было с четверга на пятницу. Он мне позвонил вечером в четверг, чтобы узнать, как дела. Я говорю: "А ты где?" Он говорит: "Я в Лондоне, "Челси" играет". Я говорю: "Ну совсем сумасшедший! Тут Волошин в отставку уходит". Он говорит: "Ну я же прилечу". Летает, совершенно сумасшедший, заразил всех вокруг себя футболом. Правда, его заразил его друг Мамут, который "Торпедо" пытался купить. Сидит на каждом матче.
НИКОЛАЙ Вообще, ходят слухи о том, что Потанин собирается...
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, "Арсенал", слышали. Опровергли. Мы задали вопрос Владимиру Олеговичу. Но это было бы смешно, если бы российские олигархи скупили всю Премьер-Лигу и между собой бы выясняли отношения таким образом. На самом деле, красивый футбол. Я вообще не футбольный болельщик, но играют красиво. Если бы он еще купил для российских каналов трансляцию, это было бы здорово. Хорошая идея, подскажу-ка я Роману Аркадьевичу. Пусть купит для российских каналов, не такие деньги. Хотя бы, чтобы "Челси" показывали. Интересные же матчи. Было бы интересно, для болельщиков во всяком случае.
СЛУШАТЕЛЬ ПАВЕЛ Я бы очень хотел сказать несколько добрых слов в адрес "Эха Москвы". Очень рад, что есть такая замечательная радиостанция, такая многогранная, разносторонняя и политика, и искусство, и новости бизнеса, и разные обсуждения. Очень много тем затронуто грустных, приятных.
А. ВЕНЕДИКТОВ Наша жизнь.
ПАВЕЛ Но зато есть очень много приятной музыки, джазовой. Поэтому просто хотел бы пожелать радиостанции развиваться дальше.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо, будем.
ПАВЕЛ Приглашать много интересных людей. Чтобы все было хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое. Мы будем стараться, с учетом второй радиостанции. Как сказано правильно, "48 часов в день" это наш лозунг. Как приятно сегодня все это происходит! Звонят какие-то люди с хорошими словами.
"Скажите, пожалуйста, - спрашивает Влас, - какие практические результаты будут для Ходорковского передачи части акций Ротшильду под патронаж и выхода Ходорковского из дирекции компании ЮКОС?" Интересный вопрос. Я думаю, что заявление, которое написано в тюремной камере, имеет странный характер. Но, тем не менее, уход Ходорковского из руководства компании по-моему, в заявлении все внятно сказано. Он собирается заняться общественной, читай, политической деятельностью. Его туда действительно выталкивают этим самым делом. Поэтому для компаний, я думаю, никаких последствий не будет. С одной стороны, тот же менеджмент остается, как сегодня заявил новый председатель правления Семен Кукис, они будут руководить компанией, повышать ее стоимость, продолжать переговоры с американской компанией о продаже. Это первое. А второе "Я дальше буду так же, наверное, гробить, потому что кусочек жирный. Почему бы ни забрать, ни конфисковать?" Ходорковский остается акционером. Сколько у него было, столько и осталось, это его собственность. То, что он передает, не скажу точно, по какой формуле, эти акции, тут смысл один. С момента, как он потерял возможность свободно ими распоряжаться, любой документ за его подписью недействителен. В этом смысл договора. То есть в момент своего задержания право подписи и распоряжения его акциями переходят к другому человеку, в момент его недееспособности. Поэтому он сейчас в камере может... протокол 7, протокол 8, протокол 9, что угодно. Поскольку этот договор о поручительстве или попечительстве был подписан, насколько я понимаю, на территории США, то по федеральным американским законам эта собственность ими охраняется. Даже если один российский гражданин передает другому, все равно международным сообществом будет признаваться, что ЮКОС принадлежит этим людям. И все. Это форма защиты. Конечно, у нас защита весьма опосредованная, но, тем не менее, это форма защиты, сохранения собственности и т.д. Хотя, с другой стороны, могу сказать честно, что тут уровень беспредела может быть таков, что просто поставят там у трубы ОМОН и все дела, вся история. Подумаешь, первый раз, что ли, "маски-шоу"?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА Доброе утро.
А. ВЕНЕДИКТОВ Где же у вас утро? Вы где-нибудь на Чукотке?
НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА У англичан и американцев, где хоть секунда после полуночи, это уже утро.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я не знал. Интересно. Хорошо.
НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА Они говорят: "Час утра".
А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда доброе утро.
НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА Алексей Алексеевич, я хочу вам задать один вопрос. Меня очень задели Ваши слова, точнее, одно слово, произнесенное в воскресенье, когда звучал комментарий Радзиховского. Вы так злорадно сказали: "Съели?" По поводу кого Вы злорадствовали?
А. ВЕНЕДИКТОВ По поводу тех людей, которые посылали мне на пейджер по поводу Радзиховского. Я думаю, что они поняли.
НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА Ах, вот оно что!
А. ВЕНЕДИКТОВ У меня же параллельно тут народ общается через пейджер и комментирует не только каждое слово, но каждую интонацию.
НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА Теперь я хочу объяснить. Я считаю, что то, что сделал Ходорковский, это как раз выбор позиции. Он в тюрьме сейчас гораздо свободнее, чем мы на свободе. Потому что он держался достойно. По-моему, за это его и посадили, за это его, в конечном счете, и держат: он заставил власти потерять лицо. Потому что они и тонко, и толсто ему намекали, чтобы он уехал. Тогда можно было бы никакого следствия не проводить, сказать: "Вот, он уехал, это доказательство вины. Что еще нужно?" А он не уехал, не сбежал, хотя уже и дочке в школу наведывались. Для нас всех это огромный урок. Вы сами только что сказали, что другим олигархам не хватает мужества. Эти все заявления РСПП, я читала, - это просто город Мюнхен, 1938 год, заверения агрессора.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не могу Вам сказать, потому что последнее, субботнее заявление РСПП было очень жесткое. Не согласен с Вами.
НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА Да? Наконец-то.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот, проснулись.
НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА Значит, вместо Чемберлена пришел Черчилль.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо, это хорошее определение. Верно, похоже на правду.
Алик просит: "Верните цензуру на телеэкраны". Алик, цензура запрещена Конституцией. Не могу Вам ничем помочь. Придется Вам пересечь российско-белорусскую или российско-туркменскую границу.
"Совпал ли Ваш предполагаемый кандидат на пост Волошина с персоной Медведева? Евгений из СПБ". На самом деле Александр Стальевич мне об этом несколько раз говорил в течение года, что он хотел, и скорее всего, когда он уйдет, его заменит Дмитрий Медведев. И говорил: "Присмотрись". Присмотреться к Дмитрию Анатольевичу достаточно трудно, потому что он человек не публичный. Те отзывы, которые мы получаем от людей, которые с ним учились в университете, не публичные на самом деле, свидетельствуют о том, что он абсолютно нормальный. С другой стороны, они его знали, когда он был аспирантом, преподавателем. А сейчас он во власти. И что там он будет делать, посмотрим. Он был, давал интервью более или менее примирительное. Но при этом, как рассказывают, читал его по телесуфлеру, оно было написанное. То есть человек не публичный, еще не готов, не оратор. Посмотрим. Не готов ответить, нет своей точки зрения. Ничего плохого пока не сделал. Поэтому давайте будем думать, что человек как минимум сделает хорошее, скажем так. Нечего сказать на самом деле.
(музыка)
А. ВЕНЕДИКТОВ: Написано, что священники не дают показания на своих духовных детей. Это в законе.
ДМИТРИЙ: Тогда получается, что человек под давлением или не под давлением, или по собственной инициативе дал на себя, это тоже не является доказательством?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не является, если он отказывается в суде.
ДМИТРИЙ: Тогда получается, что вообще ничего невозможно доказать?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? На словах ничего невозможно. Признание не считается доказательством вины, вы знаете про это?
ДМИТРИЙ: Знаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Должны быть доказательства, документы и материалы.
ДМИТРИЙ: А документы могут быть скрыты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пусть ищут документы, причем здесь священник?
ДМИТРИЙ: Я про священника не говорю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я про священника, я про адвоката.
ДМИТРИЙ: Я говорю, что доказать вину Ходорковского или его невиновность практически невозможно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Во-первых, никто невиновность не должен доказывать, доказывать должны виновность. Вот и вся история.
ДМИТРИЙ: Человек просидел несколько суток в тюрьме. Почему он отказался от руководящей должности в ЮКОСе? Чтобы не повредить ЮКОСу?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. чтобы прекратили давить на компании. Вы слышали, что сегодня даже Евгений Максимович Примаков признал, что дело политическое?
ДМИТРИЙ: Что дело политическое это абсолютно ясно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда пусть предъявят ему политическое дело. Предъявляют же другое.
ДМИТРИЙ: Я хочу в другую сторону повернуть. Если взять простого человека, я не имею в виду Ходорковского, имею в виду, заберут меня.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Должно быть то же самое.
ДМИТРИЙ: Никто в защиту мою не станет, потому что, во-первых, у меня нет адвоката, потому что нет денег, раз.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дима, я хочу вам сказать. Знаете, чем закончилась история с Гусинским? Известный человек, был скандал. Так вот, благодаря этой истории кое-какие изменения внесены в УПК для всех. Те вопиющие нарушения, которые отслеживала пресса, естественно, пресса всегда отслеживает на ярких процессах, они внесены для всех, и для вас в том числе. И сейчас еще будет дело в Европейском суде, которое будет рассматривать незаконность ареста и продержание там без предъявления обвинения, это будет для всех.
ДМИТРИЙ: С другой стороны, получается, вот, например, кого, Аль Капоне посадили за неуплату налогов, то есть ничего другого предъявить ему не могли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Не могли.
ДМИТРИЙ: Получается так же, как с Ходорковским. Ничего предъявить не могут.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дело в том, что Аль Капоне действительно не платил налогов. Его посадили реально, и получил он срок за неуплату налогов.
ДМИТРИЙ: Я думаю, у Ходорковского за это время, пока он там занимался бизнесом, какую-то малую толику неуплаты налогов можно всегда вычленить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я думаю, что нет, потому что они готовились к такому обороту и сделали все, чтобы закрыть все дыры.
ДМИТРИЙ: А с другой стороны, например, человек убивает другого человека.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вы про себя, Дим?
ДМИТРИЙ: Я пока еще никого не убил. Я имею в виду именно моральное злодейство. Вот он убивает человека, отрезает ему голову, руки, то есть нет трупа нет преступления. Получается тут только с точки зрения моральной. Правильно?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наверное.
ДМИТРИЙ: Значит, с точки зрения моральной люди могут осуждать наших олигархов. Вы все время говорите во всех передачах, что с точки зрения закона. А с точки зрения закона не всегда можно к этому делу подойти.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я считаю, что, когда с точки зрения морали, как вы говорите, подходить, тогда применение закона, вы же закон применяете, когда сажаете и приговариваете, то есть берете сковородку и пользуетесь ею, извините меня, не по тому, для чего она создана, а чтобы бить голову.
ДМИТРИЙ: Я про другое говорю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понял, что вы сказали. Я вам на это отвечаю.
ДМИТРИЙ: Я имею в виду, почему люди осуждают богатых. Они же осуждают богатых не потому, что предъявите обвинение по закону или не по закону, они просто их осуждают, потому что
А. ВЕНЕДИКТОВ: Из зависти они осуждают богатых. Это надо признаться себе хотя бы.
ДМИТРИЙ: Хотя бы, конечно. Из зависти.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, зависть в натуре человека. Что ж теперь делать?
ДМИТРИЙ: Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как это нет, когда да? Вот вы никому не завидуете?
ДМИТРИЙ: Я завидую, безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот. Зависть в натуре человека, что же можно сделать.
ДМИТРИЙ: Правильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наверное, сегодня Ходорковский завидует тем, кто на свободе. Я же не говорю, что это плохо. Я говорю, что это в натуре человека. Есть значительное число людей, которые действительно живут очень тяжело и трудно, смотрят на эти "Мерседесы", на эти винные погреба и закипают. Это все очень понятно. Но вопрос-то главный, люди получили эти "Мерседесы" незаконно или законно?
ДМИТРИЙ: С точки зрения этих людей, конечно, незаконно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Их точка зрения меня не волнует. У нас у всех разные законы. Вы считаете незаконно, вы считаете, законно. Как решать будем? Голосованием? Референдумом?
ДМИТРИЙ: Хорошо. Тогда получается, что надо решать с точки зрения закона. Вот его там наплодят в тюрьме, и получится, с точки зрения закона, он виноват. Хотя, может быть, он и не виноват.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так и пытаются сделать. Это правда.
ДМИТРИЙ: Тогда получается, что закон это полная фикция.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вам должен сказать, ведь советская конституция была самая демократическая в мире. У нас не было политических сидельцев.
ДМИТРИЙ: Честно говоря, конституция какая-то бумажка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не согласен.
ДМИТРИЙ: Она даже в УПК не Я понимаю, что такое УК, а что такое конституция, я вообще, честно говоря, не понимаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вам отвечу. Все УПК и УК не должно противоречить конституции. Если человек считается по конституции невиновным до заключения суда, то, например, г-н Ходорковский и вы, Дима, если не дай бог там окажетесь случайно.
ДМИТРИЙ: Не должен сидеть в тюрьме?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Он может баллотироваться в депутаты и президенты, он не лишен прав. Может быть, его и хотели бы прокурорские лишить таких прав, но в конституции записано, что до решения суда он обладает всеми гражданскими правами. Поэтому считается невиновным. Поэтому г-н Ходорковский или г-н Дима из своей камеры может становиться депутатом, может становиться президентом ровно потому, что это записано в Конституции. Вот смысл конституции. И никакое УПК, как бы они ни принимали. Вы обладаете всеми правами. И будут голосовать все, кто сидят на предварительном заключении, нет решения суда, имеет право голоса.
ДМИТРИЙ: Мне это непонятно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как непонятно. Раньше этого не было, извините.
ДМИТРИЙ: Это ничего меняло.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вы так считаете, пока вы не там. И дай бог, чтобы вы там не оказались.
ДМИТРИЙ: Пока я не там, если я буду там, то мне это голосование будет до фени.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Скажем, амнистия. Голосуют же депутаты за амнистию? Вы же избирать депутатов будете?
ДМИТРИЙ: Ну да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Людей выпускают конкретно. Дима, я вам честно скажу, пока лично нас не коснулось, мы сидим, вы дома, а я в студии, в тепле, чаек попиваем, что-то еще, это нас не коснулось, мы рассуждаем теоретически. Как только кто-то из нас, окажется там, он на мир посмотрит другими глазами, и про Конституцию, и про УПК. Вот история опять же с Володей Гусинским. Раз суд прошел, в Испании посадили, провели следствие, освободили. В Греции посадили, провели следствие, суд, освободили. Дальше что. Наши суды по-прежнему за ним гоняются, прокуратура любимая. Им по барабану, что два суда
ДМИТРИЙ: На мой взгляд, это незаконно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Законно. Им наплевать на Европейский суд.
ДМИТРИЙ: Им наплевать на Европейский суд, с таким же успехом можно наплевать на Конституцию, на мой взгляд. Я не понимаю, какая разница.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что мы с вами внутри страны и долго здесь будем. И, по счастью, будем стараться, чтобы они соблюдали.
ДМИТРИЙ: Вы говорили, что Ходорковского посадили, значит, отсюда вытекает то, что, если уж Ходорковского посадили, то мы-то вообще незащищенные. Да мы то незащищенные были изначально. И при социализме, и при переходной власти. Мы вообще ничего не можем сделать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ваши слова бы да Президенту в уши. Как вы не можете делать? Идите и голосуйте. Избирайте.
ДМИТРИЙ: В этот раз и не буду голосовать, в смысле буду голосовать против. Я не знаю, за кого голосовать. Полный идиотизм, что раньше я хоть знал, за кого голосовать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дим. Давайте за ними понаблюдаем, за товарищами. Месячишко.
ДМИТРИЙ: А как наблюдать, если теперь еще никто и не выступает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По поводу выступления, чтобы вы понимали, выступать начнут 7 ноября, по закону же. Я просто хочу вам сказать, для очень многих людей разные мелочи оказываются такими интересными.
ДМИТРИЙ: Именно эти мелочи теперь меня и останавливают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Присматривайтесь.
ДМИТРИЙ: Если мне, например, нравится определенная партия, и мне нравится очень сильно определенный человек, не лидер. А вот смотрю я на лидера и на второго лица, ну, за них я и раньше голосовал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, это как раз и есть выбор. Мы же с вами выбираем не то, что бы нам идеально хотелось, а из предложенного материала. Так и будем.
ДМИТРИЙ: Конечно, мы живем с вашей радиостанцией, ее пока еще, слава богу, не посылают, давайте делайте звук на второй, и побольше разговоров, поменьше музыки. Или вот, как вы сказали, в шахматном порядке, потому что я езжу сейчас на машине ночью, и ничего невозможно слушать одна музыка. Невозможно ничего послушать. А так хочется новой информации. Ладно, всего доброго.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Счастливо, пока. Вот Дима, замечательно поговорили. Каждый считает, что он более прав. "Две недели про Ходорковского это все-таки критический случай. Оксана". Видите ли, Оксана, сегодня у CNN опять первая новость, у Euronews первая новость, на всех каналах первая новость, и в газетах на первых полосах. Видимо, не клинический случай. Видимо, вы чего-то недопонимаете. Про священника Эмма Васильевна пишет. "Я читала, что священника вызвали не для дачи показаний, а для того, чтобы выдать ему разрешение на свидание. Это не так?" Это не совсем так, Эмма Васильевна. Первая повестка, которую получил священник, или, вернее, первый телефонный разговор, когда ему позвонил следователь, был "прийти поговорить", там пришла повестка как свидетель, я понимаю. Это все стало публичным. Вмешалась аж патриархия по этому поводу, вот тогда ему было выдано разрешение на свидание. Пожалуйста. Такая история. Давайте еще послушаем Азнавура.
ПЕСНЯ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Алло, добрый вечер.
АЛЕКСАНДР: Добрый вечер. Меня зовут Александр. Я хотел поговорить немножко о прессе. У нас все время жалуются, нас ограбили в 1992 году. Я решил, что нас никто не грабил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как это? Чуть ближе к трубочке, прерывается сигнал.
АЛЕКСАНДР: Хорошо. Просто потому, что тогда платили зарплату только, что продукции на эту сумму не выпускалось, появились накопления. Я считаю поэтому, фактически нам не деньги платили, а частично это были бумажки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, Александр. Давайте я попробую занять иную позицию. Люди, которые сейчас живут тяжело, от этого не легче. Они считают, что у них были накопления, бабушки говорят "гробовые" были, которые растаяли как сон, как утренний туман. И сейчас эти объяснения, что товары группы "А", товары группы "Б", на самом деле, не выпускались, а это была просто бумажная продукция, хорошо работающая, бессмысленны.
АЛЕКСАНДР: С этой точки да, но я в принципе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я должен сказать, по этому поводу, конечно, и мы об этом, кстати, очень часто говорили с Егором Гайдаром, что не было мягкой подушки, чтобы провести реформы и наполнить магазины. Все уже забыли 1991 год декабрь.
АЛЕКСАНДР: Я с вами согласен полностью.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто это помню, потому что у меня одна из моих бабушек болела, я не мог купить лекарство, было пусто, просто ужас.
АЛЕКСАНДР: Это я тоже помню.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В аптеках было пусто. За любые деньги, отдать библиотеку, нужно было найти лекарство, его не было. Его везли, как помню сейчас, из Венгрии и стоило оно мою месячную учительскую зарплату, между прочим.
АЛЕКСАНДР: Я с вами согласен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень многие забыли про это, действительно.
АЛЕКСАНДР: Я этого не забываю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вторая позиция заключается, конечно же, в том, что от этого сейчас не легче, потому что те люди, которые тогда были 50-летними, еще работающими, сейчас они уже 65-летние пенсионерами. Я недавно с моим знакомым очень интересно разговаривал. Ему 70 лет. Он говорит, Леш, я работал на военном заводе инженерил всю свою жизнь, масса изобретений, патент. Понимаете, да. Заслуженный человек, обычный ИТР, не генерал, не полковник. И представляешь, говорит, у меня нет денег. Я говорю, не буду говорить, как его зовут, некоторые могут узнать, говорю, подождите, у вас трехкомнатная квартира, которая по рыночной стоимости сейчас стоит порядка 80 тыс. долларов. Вы сейчас один. Давайте, я помогу, мы ее продадим, купим там же однокомнатную, купим ее за 40 тыс. долларов, ваших денег. Вы заработали эту квартиру, это ваши деньги. Нет, я в ней прожил 20 лет, я в ней хочу умереть и так далее. Это собственность, это деньги живые. В том же доме.
АЛЕКСАНДР: Это я прошел.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такая история. Кстати, должен вам сказать, что люди возрастные, у нас много идет на пейджер. Пишет женщина, 87 лет, "и ничего я не завидую Ходорковскому, я считаю, что он очень много делает для развития Интернета". Вот, люди по-разному это воспринимают. Хорошо, что по-разному. Но мне эта история, с таким злорадством, даже если бы он был виноват, предположим, чего злорадствовать-то?
АЛЕКСАНДР: По поводу Ходорковского скажу, виноват он не виноват, решит суд. Меня в этом, например, в этом вопросе только одно беспокоит. Что такое прокуратура? Это одна из организаций, которая, по моим расчетам, наблюдает за соблюдением законности. Правильно арестовали, неправильно арестовали, какие были нарушения. А у нас получается, что прокуратура это тебе и наблюдатель, и она же ведет следствие, то есть сама себе: хочу нарушаю, хочу не нарушаю. Не может взять их, кроме суда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, Александр, сегодня краснодарский суд будет рассматривать правильность избрания Шахновского по протесту прокуратуры сенатором. Расскажу историю, от которой вы сейчас Крепко сидите?
АЛЕКСАНДР: Уже лежу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Замечательно. Один из пунктов, почему прокуратура требует опротестовать избрание, это то, что это законодательное собрание не проверило Шахновского на дееспособность. Нет справки о дееспособности. Тут сразу возникает несколько вопросов. Во-первых, в законе этого нет.
АЛЕКСАНДР: На дееспособность, по-моему, проверяют только при условии, если ты что-то делаешь, доверенность пишешь, тогда да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но самое интересное другое. Ведь прокуратура предъявила Шахновскому уголовное обвинение.
АЛЕКСАНДР: Это мне известно хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но если он недееспособен, какое обвинение можно предъявлять человеку? У вас что-то, ребята, не сходится. Сам факт обвинения свидетельствует о его дееспособности. То есть, у них ничего нет. Как правильно пошутил один мой знакомый: "Эти эвенки покруче русских мужиков". Просто не сгибаются. Они его избрали, сели в сани, уехали в лес стрелять чего-то. Их нельзя собрать. От них требуют объяснения, почему они так проголосовали. Вообще, понимаете, что такое требовать от парламентария объяснение? Предположим, идет какой-то закон, принимают о гербе о города Москвы. И тут прокуратура обращается к каждому из депутатов, а почему вы проголосовали так о гербе города Москвы, а не этак? Можно себе такое представить? Это вопрос Дмитрию, что там нарушено. Поэтому давайте останемся с вами, Александр, дееспособными.
АЛЕКСАНДР: У меня есть еще одна мысль. Побывал в Индонезии, послушал, что надо евреев порушить, у них есть деньги, вот он, значит, порушил. Вы поняли, о ком я говорю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно. Наше все. Спасибо. Лежите дальше. Отдыхайте.
АЛЕКСАНДР: Слушаю вас, включая сегодня, две ночи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас еще Азнавура пару раз послушаем, доставим себе удовольствие.
АЛЕКСАНДР: Спасибо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Серафима говорит: "За полминуты вы 15 раз употребили слово "да". Серафима, я вообще слово "да" люблю больше, чем слово "нет". Я не могу употреблять слово "нет" так часто, вообще, трудно отказывать, особенно женщинам с таким редким именем. "Как вы относитесь к мультфильму "Ежик в тумане"? Вася". Вася, обожаю просто. Действительно, очень люблю. Клава говорит, "Ходорковскому батюшка нужен как рыбке зонтик". Да не батюшка к Ходорковскому, Клава, дорогая моя, есть такой Алексей Пичугин, у которого этот батюшка уже 12 лет духовник. Ходорковскому, наверное, не нужен. Вообще, это дело между человеком и церковью. Не нам с вами решать, Клава, кому какой священник нужен. Я же не говорю, что вам надо. А вы не говорите, что мне надо. Я не понимаю, почему мы с вами это будем обсуждать, как мне кажется. Давайте телефон 203 19 22. Бум-бум-бум это посыпались какие-то сообщения на пейджер с искаженной, какими-то невнятными буквами, что-то с кодировкой, поэтому телефон. Потом песенку еще одну. Доброй ночи. Здравствуйте. Как вас зовут?
ТИМУР: Тимур, 16 лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спать надо, детское время закончилось.
ТИМУР: Да не. Я вас дослушаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Шутка. Не обижаться!
ТИМУР: Я бы хотел, во-первых, сказать, что я не завидую и никогда не завидовал тем людям, о которых вы говорите. Надо стремиться к тому, чтобы тебе завидовали, а не ты завидовал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: О. Сильно.
ТИМУР: Не думаете ли вы, что была вообще предпринята предвыборная президентская кампания.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я, Тимур, тут как раз бы с вами согласился, спасибо большое, что история первых выборов была история с Чечней. Сейчас с Чечней уже ничего не сделаешь, потому что все это завязло вязко, и повторение невозможно. Я имею в виду использование ситуации. Нужно побороться с богатыми, потому что, действительно, я думаю, что власть очень хорошо понимает, как бедные ненавидят богатых. Особенно как ненавидит богатых евреев. Поэтому найти такого богатого еврея, обвинить его во всех бедах, посадить в тюрьму ради богатства россиян, это очень удачно с точки зрения предвыборной кампании. Заметьте, есть еще такая история. Может быть, она мимо вас не прошла. В партии "Единая Россия" был Владимир Дубов, который является одним из акционеров ЮКОСа, у которого 7,5%, скажем грубо, он миллиардер у него миллиард долларов. И вот, до того, как, он депутат, он был избран по "Единству", он депутат "Единой России", он был выдвинут кандидатом в "Единую Россию". И это их не смущало, что он 4 года их товарищ, платит взносы, наверное, со своего миллиарда, поддерживает их финансово, порядка 10 млн., насколько я знаю, было внесено в этот фонд партий, и они его исключают, уже внесенного в списки, исключают из списков. Ему не предъявлено ничего, никакого обвинения, только то, что он владелец ЮКОСа. За связь с врагами народа, как раньше, "член семьи изменника родины" это называется. Они его исключили трусливо, на мой взгляд, без объяснения причин. Это они борются с богатыми, но в своих рядах. При этом у них самый богатый депутат, Совмен такой, хотя Совмен президент Адыгеи. И слава богу, я знаю, сколько он делает для Адыгеи. Человек, который за год 300 млн. долларов, столько же, сколько Ходорковский получил. И он вкладывает это в Адыгею, свои личные деньги. Но если его возьмут за одно место, цитирую нашего Президента, они его немедленного трусливо исключат. Немедленно и трусливо. Немедленно, поверьте мне. Так что, есть свои богатые, которые и вносят деньги, вот говорят Ходорковский поддерживал "Яблоко", КПРФ, СПС, и "Единую Россию", кстати. А вот другой олигарх, третий, четвертый вкладывает деньги в "Единую Россию", это можно, это пожалуйста, это вопросов нет, это скупать можно. Поэтому противно, Тимур. Конечно, это будет средством политической борьбы. Поэтому это единственная фракция, партия, которая поддержала арест Ходорковского. Арест, замечу я. Бог с ними. Давайте еще споем товарища Азнавура. Хорошая песенка про пианино. Потом еще поговорим.
ПЕСНЯ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тут Андрей уезжает в командировку в славный город Будапешт. Может быть, на "Кухню" мне удастся кого-то позвать из тех, кто расскажет историю ЮКОСа, действительно. Я, например, совершенно случайно узнал, что Ходорковский купил уже приватизированный ЮКОС с долгами перед бюджетом в 2 млрд. долларов. 2 млрд. долларов ЮКОС, который Ходорковский покупал, должен был бюджету, то есть он стоил ноль, еще долги висели, еще приплатить надо было, чтобы он его купил. Надо человека, который об этом подробно может рассказать. Я попытаюсь это сделать, может быть, в субботу, если удастся с кем-нибудь договориться, если всех их не посадят к тому времени, чтобы они могли вам это рассказать. 203 19 22 телефон прямого эфира. Давайте поговорим. Может быть, сменим тему, а, может быть, не сменим тему, это как вы захотите. Алло, доброй ночи.
БОРИС: Доброй ночи. Меня зовут Борис. И вы знаете, что я бы хотел сказать. Конечно, очень много всяких мнений. Но самое главное другое, что остается тот вкус у каждого, что случилось. И дело совсем не в Ходорковском абсолютно. И люди это прекрасно понимают, что это определенный момент, определенный поворот в судьбе очень многих людей. Это тяжело психологически. Но, наверное, вы достаточно эрудированный и знающий человек, и понимаете, что скрывается за словами "выстраивание вертикали власти". Если вы будете внимательно следить за новыми кандидатами различных партий и кандидатами Госдумы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Следим.
БОРИС: То вы обратите внимание, что так или иначе очень многие люди связаны своим прошлым, семейными отношениями, с внешней разведкой, комитетом и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть такая статистика. Я адресую наших слушателей к исследованию, которое сделала Ольга Крыштановская по этому поводу, изучая людей от департаментов управлений губернаторов и выше. Начиная снизу. Есть, скажем, начальник департамента управления имуществом Твери, это низший у нее был слой, и выше пошла. Понимаете, да? До федеральной власти. Огромный слой назначенных, а не избранных чиновников.
БОРИС: И эта система выстраивается. И выстраивается очень аккуратно вертикаль власти. Люди даже не понимают, что выстраивается. Даже молодое поколение, которому 32, 35, 30 лет, они так или иначе косвенно связаны через родителей, через родственников с определенными структурами, которые связаны с комитетом госбезопасности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Соглашусь. Ну и?
БОРИС: Что "и"? И очень просто. Дело в том, что Ходорковский одна из определенных вех. На этом дело не кончится абсолютно. И я даже хочу сказать, что более страшная ситуация, может быть, слово страшная не подходит, после выборов 2004 год, 2005, это будет еще более неприятная ситуация. Народ реагирует на фамилию Ходорковский, на миллиарды, и т.д. Хотя внешне это красная тряпка. На самом деле, все намного глубже и намного серьезнее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Я с вами абсолютно согласен. Но понимаете в чем дело. У каждого своя история. У каждого свое понимание. Вот вы понимаете, вы проходили так. Но вы слышали звонок молодого парня Димы, он понимает совсем иначе. Вы слышали вторые, третьи звонки, кое-что я вам читаю с пейджера. В конечном итоге, я всегда не устаю приводить мою любимую цитату из великого русского историка Ключевского. Кстати, давно, когда я стал работать учителем в школе, я эту цитату повесил у себя в кабинете. История не учительница, а надзирательница, она ничему не учит, а лишь наказывает за незнание уроков. Мне думается, что в этой истории это применимо. Я еще раз повторю, отсылаю вас, на нашем сайте можете почитать, очень интересное интервью Ольги Крыштановской, в "Московских новостях", чуть ли не в последних она дала интервью. Она исследовала приход этих людей, не только приход этих людей во власть, это такие же наши современники, она попыталась исследовать те связи, о которых вы говорите, и ту особую систему мышления у людей, когда они принимают решения, чем политик отличается от бюрократа, и гражданский от военного бюрократа. Это самое важное. Эта манера, способ принятия решения. Мне кажется, это очень интересная тема. Есть политик, есть бюрократ. Бюрократ подразделяется на гражданских и военных. В чем принципиальная разница. Где больше ошибки накапливаются? Почему они могут накапливаться, в какое время? И так далее, и так далее. Мне представляется, что это тема очень важная и интересная. Поэтому ваши опасения абсолютно справедливы. Я, например, считал и считаю, что, на самом деле, президент Путин возглавил партию силовиков в Кремле, что он перестал быть арбитром, что он перестал быть царем горы, как принято говорить, в отличие от Ельцина или Горбачева, или Брежнева, которые пытались разными кланами, разными конфликтами интересов, разными элитами, извините за это слова, примерять их интересы. Политик этим и занимается ищет компромисс между интересами различных слоев общества, которые представляют те или иные элиты. Президент Путин в последнюю позицию одного крыла. Он будет лететь на одном крыле следующее четырехлетие. Для того, чтобы удержаться в воздухе, по-видимому, придется выпускать когти, извините, и будет такой грифон с одним крылом, извините за образное сравнение. Так мне представляется. И вообще, когда в начале президентства Владимира Владимировича мы предупреждали и говорили о том, что возможна такая ситуация. А, это вы защищаете своего Гусинского и "Эхо Москвы". Да, мы защищали Гусинского и "Эхо Москвы", но тенденции, которые возникли, очень опасны. Президент опять, встречаясь сегодня с главами судебной власти, говорит о том, что решение Конституционного суда было наиболее оптимальным. Оно не должно было быть наиболее оптимальным, оно должно быть наиболее конституционным. Оптимальным для чего? Оптимальный это в данный момент нужное. А, на самом деле, наиболее конституционным оно должно было быть. И Президент должен был это сказать. А оптимальный это какая-то договоренность, торговля и так далее, надо говорить, компромиссный, просто тактически. Тоже мне не понравилось, на самом деле, оптимальный. Поэтому тенденция есть, угроза есть. Недаром показатель это движение капитала иностранного и российского. Мы посмотрим к концу года, какова сумма движения капитала просто. Потому что голосуют ногами, так же, как избиратели, когда они не приходят, им не за кого проголосовать, они не приходят на участок, они голосуют ногами и выказывают недовольство властью и предложенными кандидатами. Питерские выборы это показали. Я уж не говорю про выборы восточного образца, какие были в Чечне, и которые, наверное, будут в некоторых наших территориях, но это традиции такие. Об этом, по-моему, очень хорошо говорил Дмитрий Орешкин у нас, который группу "Меркатор" возглавляет. Но я считаю все равно, надо драться и надо драться до тех пор, пока можешь. Апатия, которая овладевает очень многими, я их очень хорошо понимаю, но, может быть, я по натуре такой человек, я ее не разделяю, эту апатию. Хотя в коридоре здесь, и не здесь, встречаясь с разными людьми, они говорят, ну, что делать, и это переживем, посидим в норке. Ну, в норки посидите, переживите, что я могу вам посоветовать, опасно, действительно, опасно. И дело не в президенте Путине. Я вас уверяю, еще раз повторю, президент совершенно обычный человек, обычный, нормальный человек, на которого свалилась тяжесть принятия решений. Россия реально в переходном периоде. И вы знаете, выбор между модернизацией и реформой качественный, сущностный. Вот президент выбрал путь модернизации, а не реформы. Это обрекает нас на отставание, я абсолютно в этом уверен, это моя точка зрения, точка зрения одного избирателя. Это обрекает страну на отставание, прежде всего. Это обрекает страну на то, что мы станем страной второго порядка и не сможем говорить на равных, а очень бы хотелось с Европейским союзом, с Америкой. И не потому, что мы великая страна с великой историей, у нас много нефти и газа. Нет, потому что мы понимаем и разделяем те принципы, на которых строятся демократические современные государства. Боюсь, что мы проскакиваем сейчас эту развилку. На этих выборах мы ее проскочим. Я думаю, что это печально для нас. Когда мне говорят, а вот как в Китае. Миллионы китайцев бегут из Китая сюда, в Россию, а потом дальше, в Штаты. Миллионы китайцев покидает эту расцветающую страну. Почему? Задумайтесь хотя бы над этим. Вот я говорю, голосуют ногами. Владимир говорит, что-то сегодня было очень скучно. А я вам, Владимир, плясать не обещал, на самом деле. И дальше будет скучно. Жизнь становится скучной. Будем превращаться в такое скучное радио. Спасибо всем. До свидания. Встретимся в эфире. Я не прощаюсь даже. Я не помню, когда в следующий раз веду. Ждите. Надейтесь. Помните, я улетел, но я вернусь. Завтра.