Может ли М.Ходорковский стать президентом? - Михаил Бергер, Владимир Рыжков, Александр Рыклин, Александр Ципко - Интервью - 2003-11-04

А.ВОРОБЬЕВ: Сегодня мы обсуждаем тему, как это не покажется странным, связанную с делом ЮКОСА может ли Михаил Ходорковский стать президентом? Вначале посмотрим итоги социологических исследований. Вопрос - слышали ли вы об аресте Ходорковского? "да" 92%, "нет" - 10%. "Это частный случай, или начало передела собственности?" 46% - начало передела собственности, 26% - частный случай. "есть ли в этом деле политическая подоплека?" "есть" 65%, "нет" 17%. "Это произошло с ведома президента Путина?" - "да" - 62%, 25% затруднились ответить, и "без ведома" - 13%. И, наконец, "Какие чувства вы испытали в связи с этой новостью?" - "удовлетворение и радость" 24%, "недоумение, тревогу, возмущение, страх" 36%. Это данные опроса компании ВЦИОМ-А, который проводился в Москве. Сюда бы я еще добавил опрос, который проводился наше радиостанцией "Если бы выборы состоялись в ближайшее воскресенье, за кого вы бы отдали свой голос - за Путина или за Ходорковского?" - 75% - за Ходорковского, 25% - за Путина. Вот такие данные. Вас что-нибудь в них удивляет?

М.БЕРГЕР: Меня, конечно, поразил опрос "Эхо Москвы" насколько можно судить, публика "Эха" не самая богатая, и заподозрить ее в сочувствии к богатым людям трудно богатых вообще нигде не любят, и в России в особенности, может быть. И вдруг вполне умеренная, интеллигентная, в меру состоятельная публика "Эхо" вдруг как-то валом взялась свои голоса в этом, конечно, условном голосовании Ходорковскому. Можно, наверное, это отнести к тому, что Ходорковский притесняемый человек, и сочувствие всегда было лучшим избирательным аргументом. Не политическая доктрина, не обещание молочных рек и кисельных берегов, а притесняют значит, правильный человек. Даже если притесняет власть, которую народ обожает вот такая странная история.

В.РЫЖКОВ: Я думаю, что здесь, безусловно, видна эмоциональная реакция в этом голосовании. Но есть и рациональное зерно. Я как раз, когда Михаила арестовали, был у себя на Алтае, в избирательном округе, в Барнауле, и спрашивал людей, какая у них реакция - реакция была у всех одна страх. Т.е. вообще в политической истории России страх играет большую роль. Он то возникает вновь, то успокаивается. Хочу напомнить, что три года назад, когда наш президент был только что избран, тоже была атмосфера страха боялись, что будет, как будет, - тем более на фоне истории с Гусинским, Березовским. Потом как-то все успокоилось, наступила стабильность, все начали привыкать к тому, что уже все позади, ничего не будет, и вдруг опять. Лебедева в июле арестовали

М.БЕРГЕР: То есть думали, что с неправильными олигархами разобрались, остались только правильные.

В.РЫЖКОВ: Да, как-то успокоилось все. А в этот раз опять все началось, и опять поднялся страх. Я думаю, что многие московские слушатели "Эха", которые звонили в тот день, когда шло интерактивное голосование, просто примеряли ситуацию на себя. Ведь в Москве выше, чем по России доля предпринимателей, выше, чем в среднем по России доля тех, кто работает в частных фирмах, значительно выше, чем по России, доходы, квартиры в частной собственности, машины, дачи, - т.е. Москва это город, который дальше других регионов России продвинулся в построении частнособственнической рыночной экономики. И я думаю, что у сотен тысяч москвичей, если не у миллионов, были те или иные проблемы с правоохранительными органами за последние годы реформ. И каждый подумал ну хорошо, Ходорковского сажает Генпрокурор, а у меня есть милиционер, участковый, или районный прокурор, или еще кто-то, или налоговик, который вчера ко мне заходил с проверкой. Поэтому, мне кажется, что это и эмоциональная реакция на арест человека, известного в стране, и чисто рациональная боязнь, что российское государство снова вернется на круги своя, и опять начнет преследовать людей, занимающихся бизнесом, работающих в частных фирмах, имеющих какую-то собственность. Тем более, если уже говорить о налогах, то, как говорится, поднимите руку, кто за последние 10 лет все заплатил до копейки.

М.БЕРГЕР: Вот по радио хорошо голосовать не видно.

В.РЫЖКОВ: А тем более, что вменяется? - 97, 98 год, по "Апатиту" вообще 94 г. т.е. мне кажется, что объяснение этому одно страх.

М.БЛАНТ: Честно говоря, я не совсем согласен с этими точками зрения, и склонен оценивать итоги опросов несколько иначе. Что происходило за последние 4 года, что объясняет высокий рейтинг Путина, эту неземную любовь к власти, которую все почему-то воспевают. На мой взгляд, никакой любви к власти такой уж большой нет, и высокий рейтинг президента объясняется одной простой вещью он очень успешно "продавал" экономическую стабильность и политическую стабильность в стране.

М.БЕРГЕР: Но на самом деле был товар, было что продавать.

М.БЛАНТ: Да, была экономическая и политическая стабильность до определенного момента. После того, как арестовали сначала Лебедева, потом Ходорковского, и обвалились рынки, начались разговоры о том, что нам, может быть, грозит катастрофа, начались какие-то перетряски в высших эшелонах власти, - т.е. этого товара не стало, и второй товар, который продавал нам президент Путин, и люди, которые ассоциируются с этим именем - ведь президент Путин это же не просто конкретный, отдельно взятый человек, это есть энная группа людей, которая так или иначе с ним ассоциируется. Это отсутствие альтернативы, - в конце концов, кто мог занять эту нишу, кто мог адекватно представлять интересы народа, - если уж говорить о народе? Те политические партии, которые существуют на настоящий момент, они, так или иначе, путем компромиссов с властью в разные годы показали, что не всегда отвечают тем обещаниям, которые они давали. СПС, "Яблоков" в Думе довольно давно, КПРФ и говорить нечего - все голосуют за бюджет, все сотрудничают с властью, и до настоящего момента они соперничали исключительно за то, насколько близко они окажутся к президенту, и насколько именно они будут ему советовать. Сейчас президент дал понять, что ни в каких советах не нуждается, он отмел их. В то же время Ходорковский не пошел на компромисс, хотя все ждали вот, он все отдаст, и ничего больше не будет будет все нормально, они договорятся, и будет все хорошо. Не договорились. Не знаю, может быть, он уже не имел возможности договориться, и его посадили в тюрьму, но это факт сам Путин сделал его альтернативой. Насколько она хорошо, можно спорить, но тем не менее, это какая-то реальная сила, которая смогла себя противопоставить, может быть даже сама того не желая.

А.ЦЫПКО: По-моему, мы сами как-то пытаемся крепить мифы, которые ходят среди московской либеральной интеллигенции, и которые не имеют никакого отношения к реальной жизни России. Я допускаю, что может это был какой-то всплеск.. Первое очень опасно думать, - и это Березовский говорил, и многие говорили на Открытом форуме что многие воспринимают арест Ходорковского как возможное покушение на свою собственность. К сожалению, это миф. Реально люди, средние люди, даже средняя интеллигенция жестко отделяет мир миллиардеров, новых собственников, от своей собственной жизни. Господа, это правда. Нет радости это тоже правда. Есть какое-то равнодушие. Нет такого, чтобы говорили вот, посадили, или как Александр Асмолов, превращать это дело в еврейское дело, - этого нет, - мол, вот, это очередное "Дело Дрейфуса", или "Бейлиса" этого абсолютно нет. Никто, к счастью, не придает этому никакой этнической окраски, но никто и не переносит на себя. Трагедия состоит в том, что приватизация была проведена так, что мир собственности и собственников стал другим миром, не имеющим никаких отношений. И все умные, серьезные люди говорят, что трагедия вот этого типа реформ.. кстати, Сергей Митрохин прекрасно об этом говорил на Открытом форуме состоит в том, что это чужой мир. Да, действительно, очень верно, что люди все больше и больше отдаляются от политики, от президента, и они не чувствуют, что его собственные действия, действия элиты как-то влияют на жизнь. Посмотрите реально - 20 миллионов людей в России живет с собственных приусадебных участков. Какое им дело, собственно, до Ходорковского? 20 миллионов это одна пятая электората. Сколько нищих пенсионеров? 20%. Ну и, может быть, вы найдете 10%, которые перенесут это на себя. Поэтому эта проблема как раз требует, на мой взгляд, крайне трезвого отношения в нынешней ситуации.

А.ВОРОБЬЕВ: Вначале все-таки давайте попробуем разобраться с юридической стороной этого дела что-нибудь мешает Ходорковскому сейчас выдвигаться в президенты?

А.РЫКЛИН: Юридически ничего Ходорковскому не мешает сейчас выдвигаться в президенты - до решения суда. Пока человек под следствием, он может выдвигаться куда угодно. Поэтому чисто с юридической точки зрения ничего не мешает. Другое дело, - у нас такая странная беседа вдруг началась мне кажется, что все эти убаюкивающие разговоры про то что ну да, наверное, на большей территории России никому не интересна судьба олигархов, что народ это одно, он далеко, а олигархи другое. Что приватизация была проведена таким образом.. понимаете, все эти разговоры сегодня не имеют вообще никакого смысла. Сегодня сложилась принципиально иная политическая ситуация. И сложилась она не потому, что Ходорковского посадили, уволили Волошина, - она у нас сложилась в тот самый понедельник, когда президент Путин четко всем рассказал, что он думает по этому поводу. По сути говоря, президент взял на себя ответственность за все происходящее. Сегодня бессмысленно говорить

А.ВОРОБЬЕВ: Сняв ответственность с прокуратуры.

А.РЫКЛИН: Да. Сегодня бессмысленно говорить - правоохранительные органы виноваты, не виноваты..

М.БЕРГЕР: Подставили президента..

А.РЫКЛИН: Да, подставили президента. Вот сегодня президент просто всю эту ответственность взял на себя. Это мужественный поступок, однако надо и отвечать тогда. Поэтому я думаю, что вот в этой новой ситуации, мы, собственно, должны и по-другому ее оценивать, и по-другому подходить к этой проблеме.

А.ЦЫПКО: А можно спросить? Вы говорите новая структурная ситуация. Чем эта структурная ситуация отличается, допустим, от структурной ситуации с точки зрения соотношения власти, общества, - до 21 сентября 1993 г. Не кажется ли вам, что все эти разговоры, что у нас появляется режим, полицейский все это чушь, на мой взгляд. Реально - посмотрите на Конституцию, что мы создали? Обратите внимание - ведь люди, которые кричали "дави гадину", которые абсолютно игнорировали право, нарушили закон, расстреляли парламент теперь они кричат о какой-то новой ситуации. Дорогие, - установился тот режим, который хотела наша демократическая общественность.

А.РЫКЛИН: Не правда.

А.ЦЫПКО: Давайте посмотрим структурно - всенародные выборы президента - высшая легитимность. Президент контролирует все силовые структуры, назначает все силовые структуры. Парламент не играет никакой роли, ничего не определяет. Партии не играют никакой роли ни при выборе президента, ни при выборе Совета Федерации. Вы имеете такую структуру.

А.РЫКЛИН: Но такая структура у нас сложилась после выборов 96 г., а не 93 г.

А.ЦЫПКО: Как же? Если вы силой нарушили парламент, референдум вы не утвердили..

А.РЫКЛИН: Вернее, после 99, конечно.

А.ЦЫПКО: Откуда вы взяли?

А.РЫКЛИН: А что, у нас при Ельцине парламент не играл никакой роли? Я могу вам напомнить..

М.БЕРГЕР: По-моему, он чуть не замочил президента.

А.ЦЫПКО: Он хотел, но поверьте, если бы Коржаков пошел 17 марта, - ничего в стране бы не произошло, - если откровенно.

А.РЫКЛИН: А этого мы не знаем. Вот если бы были отменены выборы 96 года..

А.ЦЫПКО: По крайней мере, будем говорить откровенно - авторитаризм, полицейское государство, - на мой взгляд, они несерьезны с научной точки зрения. Вы мне опишите вот эту политическую структуру, которая сложилась в результате государственного переворота тогда. Я не сторонник, но просто ученый.. которая была утверждена референдумом, результаты которого мы не знаем. Мы имеем политические последствия, которые имеем. Мы имеем администрацию президента орган, который выше правительства. Посмотрите структурно.. еще мне кажется, что в рамках этих возможностей они действуют еще очень демократично.

А.РЫКЛИН: То государство, которое вы описываете, сложилось отнюдь не после 93 года. Оно сложилось после 99 года. У нас ровно после 99 г. был курс на установление вертикали власти, у нас перестал существовать парламент как институт власти в принципе..

М.БЕРГЕР: И Верхняя палата, которая могла конкурировать с президентом.

А.ЦЫПКО: Мы говорим о разных вещах - о конституционных возможностях и о практике. Конечно, - Ельцин больной, не очень волевой, у него очень хорошие отношения..

А.РЫКЛИН: А Путин здоровый и очень волевой. И что?

А.ЦЫПКО: Так посмотрите это же очень серьезная вещь, кстати, за что поплатился Ходорковский - Ельцин создавал очень интересную систему компромата. Компроматные люди, компроматная собственность, - которую он мог легко разрешить, и вся эта структура держалась на чем? На личности Ельцина, на его указе лично мне Скуратов рассказывал, как это было - ни в коем случае не возбуждать уголовные дела против людей, которые знаково ассоциируются с реформами и демократией чтобы довести до конца реформы.

М.БЕРГЕР: За Станкевичем гонялись, по-моему, со страшной силой.

А.ЦЫПКО: Там была другая проблема, по-моему, личная. Кстати, он гонялся и за Собчаком, тоже хотел его посадить.

А.РЫКЛИН: Да, но проблема заключается в том, что на Ходорковского не нужен никакой компромат сейчас не нужен никакой компромат. Сейчас просто принимают решения..

А.ЦЫПКО: Давайте вести разговор в рамках той правовой политической системы, которая сложилась в результате нашего переходного состояния. Я повторяю, что Ходорковский жертва такого типа. Конечно, можно было за эти налоги любого, - понятно..

А.РЫКЛИН: Ходорковский жертва государства того типа, которое сложилось в результате последних изменений, которые произошли при новом президенте.

А.ЦЫПКО: А вот моя принципиальная разница, что я считаю, что это структурно заложено в этой системе, которая возникла в результате того переворота, который происходил под лозунгом "бей гадину".

М.БЛАНТ: Я не готов называть Ходорковского жертвой пока, потому что если он что-то и проиграет по деньгам, то в качестве политической фигуры, я думаю, он сильно выиграет..

А.ЦЫПКО: Может быть..

М.БЛАНТ: Это во-первых, т.е. жертвой этого человека пока его не осудили, не посадили и не лишили всего, я бы не стал называть. А во-вторых да, у нас так сложилось, что у нас роль личности в истории определяющая. И действительно, выбрав агента КГБ, мы получили, собственно, агента КГБ.

А.РЫКЛИН: Сотрудника.

М.БЛАНТ: Ну, не резидента, по крайней мере. Офицера. Просто вспомнилось слова человека с ВВС, который сказал, что человек не может быть бывшим алкоголиком, как не может быть бывшим агентом КГБ, - поэтому и всплыло слово "агент". Извиняюсь, если кого-то обидел.

А.РЫКЛИН: Я даже знаю, кого ты обидел.

М.БЛАНТ: Одним словом - да, роль личности в истории велика, и как-то мы все говорили, что - ну да, может быть, он бывший, при этом он проводит либеральные реформы, и сейчас понятно, что. Вероятно, те, кто верил, те ошиблись. Наверное, нужно искать другую личность, которая с нормальной вменяемой программой придет и, по меньшей мере, уменьшит эту роль личности.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте предположим если все-таки Ходорковский заявляет о своих амбициях, как в этом случае может измениться политическая диспозиция?

М.БЕРГЕР: Собственно, мы проводим такую "деловую игру" - Ходорковский заявил о своих претензиях на президентское кресло. Вот отсюда я бы и ввязался в научный спор, будучи к нему совершенно не готовым. По структуре. Я абсолютно согласен с профессором, что никакого полицейского государства нет это некая публицистическая фигура, которая, сирого говоря, пока, по крайней мере, не отвечает реалиям.

А.ЦЫПКО: Пока это точно.

М.БЕРГЕР: Но смотрите вы говорили о партиях, которые ни на что не влияют. Нельзя назначить партии влияние. Это влияние, как и талант - или есть, или нет. И на самом деле, что системно можно было бы инкриминировать действующей власти - это как бы компетенция антимонопольного комитета. У действующей власти нет никакой конкуренции вообще. И отсюда возникают все монопольные эффекты все, что присуще монополии, все, что писали нынче непопулярные авторы Маркс-Ленин по этому поводу..

А.ЦЫПКО: Каутский лучше чем Ленин писал.

М.БЕРГЕР: Вам виднее. Они все возникают ровно в этой административной конструкции. И поэтому, смотрите, - Ходорковский это как замена, как бы суррогат партийной конкуренции. Нет партийной конкуренции нету. Значит, кто-то должен оппонировать власти, причем оппонировать, не являясь частью власти. Ведь у нас сегодня все политические силы, политики и партии, как черт ладана боятся, чтобы их номинировали оппозицией. Они говорят - мы конструктивная оппозиция, мы оппозиция, которая помогает власти.. мы здесь, мы бревно несем.. вы не подумайте, что мы бунтарщики ни-ни, мы не оппозиция.. Все в ужасе шарахаются от этого, включая правых. И получается интересная вещь - хотя к левым это сегодня относится в меньшей степени, но тоже относится они не являются представителями, носителями определенного течения общественной мысли, а являются подразделением власти ответственным за людей, которые так думают. И правые являются ответственными в системе власти за радикальных, право настроенных людей. Коммунисты являются ответственными от администрации, потому что являются частью этой машины. И все так ровненько распределилось.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте вернемся в рамки нашей бредовой игры.

М.БЕРГЕР: Почему бредовой? Я возражаю. Деловая игра, никакая не бредовая.

А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо. Для самого Ходорковского последствия заявленных им амбиций будут носить.. это будет необдуманный поступок, либо единственно верное решение?

М.БЕРГЕР: Его сладкого не лишат там?

В.РЫЖКОВ: Во-первых, я не готов поддержать шутливый тон, который Михаил Бергер предложил нам в последнем отрезке, потому что человек, между прочим, в тюрьме сидит. И мне, как человеку, который его хорошо знает, как и многие здесь присутствующие, как-то не очень весело по этому поводу.

М.БЕРГЕР: Мы не веселимся на самом деле.

В.РЫЖКОВ: А во-вторых я согласен на самом деле с А.Цыпко, что вряд ли можно говорить о том, что возникла принципиально новая ситуация. К сожалению, ничего принципиально нового не возникло. Действительно, мы имеем дело в последние три с половиной года с удушением тех небольших свобод, которые у нас были при Борисе Николаевиче, - их тоже не надо преувеличивать, давайте уж так прямо скажем, - но даже то небольшое, чем мы располагали - НТВ, более или менее автономные ОРТ и РТР, довольно авторитетный парламент кстати говоря, особенно вторая Дума была очень авторитетной..

М.БЕРГЕР: Вспомните бунт в Верхней палате.

В.РЫЖКОВ: Верхняя палаты была очень сильная, когда в ней были губернаторы из Питера и региональных парламентов, - вот этого всего сегодня нет. И то, что произошло с Михаилом Ходорковским..

А.РЫКЛИН: Нет, потому что было планомерно уничтожено.

В.РЫЖКОВ: Я закончу? Да, это, к сожалению, еще один шаг в том же самом направлении. Но в этой ситуации есть нечто новое нечто новое в этой ситуации то, что в отличие от Гусинского и Березовского. Михаил Ходорковский совершил поступок. Поступок звучал так а я не уеду. И вот это действительно новая ситуация, потому что прецедентов этого не было до сих пор чтобы такой крупный представитель бизнеса оказался за решеткой, при этом заявил, что я не собираюсь уезжать, и собираюсь продолжить деятельность в России - вот это ставит, на мой взгляд, власть в исключительно трудное положение. Потому что - что теперь с ним делать? Отпускать? вряд ли они на это пойдут. Давать тюремный срок, и получать человека, которого, скорее всего, признают узником совести, а уже такое обращение поступило в "Эмнисти Интернэшнл", и велика вероятность, процентов 99, я думаю, что его признают узником совести. При этом это человек с финансовыми ресурсами. И очень высока вероятность, что он будет открыто поддерживать оппозицию не знаю, правую будет поддерживать, левую, - т.е. это будет совершенно новый фактор на политической сцене страны. Я не думаю, что Михаил Ходорковский должен сейчас заявлять о своих амбициях, честно говоря. Потому что ему итак сейчас скверно, а это еще больше может ухудшить его положение. Власть думает, что она его поймала в ловушку, а на мой взгляд, она сейчас сама в ловушке. Потому что человек такого влияния и масштаба за решеткой, в преддверии суда, причем, по мотивам и по обстоятельствам, которые всем понятны что сажать за это можно любого абсолютно, каждого второго, что дело ведется в грубейшими процессуальными нарушениями, что судья, насколько пишет пресса, недавно еще работал в прокуратуре, которая принимает все эти решения, что сотрудники органов приходили в школу, где учится его дочь, обыскивали детский дом, где работает его отец это все настолько дурно пахнут, все обстоятельства вокруг этого дела, что он действительно, на мой взгляд, может превратиться в очень серьезный фактор политической жизни России. И в этом смысле, на мой взгляд, это новая ситуация. И последнее - я считаю полезным, - я хочу это твердо сказать , - обсуждение альтернатив действующему главе государства. Потому что авторитарный режим возникает не только тогда, когда принимается авторитарная конституция, не только тогда, когда авторитарная конституция наполняется реальным содержанием, и практикой ее воплощения, но и тогда, когда общество отказывается видеть альтернативы, и отказывается их обсуждать. Вот тогда возникает авторитарный режим когда общество говорит да есть у нас уже хозяин, и другого нам не надо. Поэтому я считаю очень полезным говорить и о перспективах Михаила Ходорковского, и Бориса Немцова, Анатолия Чубайса, и о перспективах.. кого я там еще не назвал? И Зюганова, и Глазьева, и так далее. Я считаю, что вообще для демократии принципиально важно обсуждать возможные альтернативы. Потому что иного способа уберечься.. я не шучу в данном случае, и всех, кого назвал, готов рассматривать как серьезные кандидатуры. Не всем я симпатизирую, разумеется, но как серьезные кандидатуры я их готов обсуждать. И в этом смысле тема нашей сегодняшней передачи во-первых я надеюсь, что и ваша публикация и наше обсуждение не повредит конкретно М.Ходорковскому, - я очень на это надеюсь, и во-вторых я считаю, что принципиально нового не произошло ничего прост та политическая система, которая сложилась, этот молох продолжает работать, но новое все-таки есть это то, что Ходорковский совершил поступок, сказал я остаюсь, и буду работать в России. И это действительно новая постановка вопроса.

А.ЦЫПКО: Я действительно считаю, это верно, что он искал бури, и он действительно, в отличие от Гусинского, он шел на этот шаг, и сам тот факт, что у Парфенова сделан якобы любительский фильм, - было ясно, что это рассчитано на посадку - это сто процентов. Но, на мой взгляд, он не рассчитал. Это не я, а Глеб Павловский сказал на Открытом форуме, - вообще опасно говорить о том, чего мы не знаем, но я приведу слова Павловского, - он сказал - у Михаила есть дикое противоречие между его желанием сделать прозрачную компанию и войти в политику прозрачным человеком, и вот этими подковерными византийскими методами влияния на политиков, от которых он не отказывался. Это говорил Павловский подкуп депутатов, влияние на СМИ, миф этой ренты понимаете, мы живем в государстве, где все.. то, что проплачено, сколько проплачено все известно. И я очень боюсь.. я не знаю, но повторяю то, что говорил Павловский об этом структурном противоречии я думаю, что он не рассчитал.. то есть несомненно, что он шел в открытую, и добивается суда, но у меня такое ощущение, что в своих расчетах человек, несомненно умный, сделал ошибку - вот эту привычку, что все подкупаются, и это норма. И он считал, что эта норма по закону. Но самое страшное может обнаружиться в новой ситуации что то, что делают все, и то, что было раньше по закону, может быть в рамках судебного процесса стать предметом критического разбора. И он, как человек, из другой реальности попадает в новую реальность, и тогда, в общем, возникнет очень сложное противоречие.

А.ВОРОБЬЕВ: А сейчас мы хотели бы услышать мнение слушателей по теме беседы, которая заявлена. Итак, вопрос - лично вы рекомендовали бы М.Ходорковскому выдвигать свою кандидатуру на пост президента России? Если "да", тогда вы звоните 995-81-21, если "нет" - 995-81-22.

М.БЕРГЕР: А много ли случаев, когда миллиардер во главе государства? Я, например, в современной истории знают только один - Берлускони. Вот возможен ли в России миллиардер во главе государства?

А.ЦЫПКО: Сейчас по-моему нет.

В.РЫЖКОВ: Акции ЮКОСа могут скоро Михаила превратить сначала из миллиардера сначала в миллионера, а потом

А.ЦЫПКО: Нет, он подстраховался

М.БЕРГЕР: В состоятельного крестьянина.

А.РЫКЛИН: Вообще это тоже общее место в разговорах о ЮКОСе, когда все в конце концов говорят ну да, но вообще-то ведь он же нарушил некое негласное соглашение. Ведь известно же, когда президент Путин в какой-то момент собрал олигархов, были обговорены некоторые правила игры, что олигархи не полезут в политику, а президент Путин за это разрешит им быть олигархами, и вроде бы как Ходорковский, как справедливо заметил Александр Сергеевич, - он эту договоренность нарушил, - начали говорить про создание фракции ЮКОСа в Госдуме действительно, если посмотреть на списки, то там можно найти много людей ЮКОСа правда, уже меньше, - "Единая Россия" исключила Дубова из своих рядов.

В.РЫЖКОВ: По правде говоря, если посмотреть на списки вообще, то там масса людей из других финансово-промышленных групп. Т.е. опять возникает вопрос а почему именно эта часть списка попала под удар, а не другая?

А.РЫКЛИН: Совершенно верно. Так вот, на мой взгляд, что значит сама постановка вопроса - "Ходорковский нарушил некоторую договоренность"? И почему на сегодняшний день, собственно говоря, олигархи не должны лезть в политику? Вы посмотрите, какое за эти последние годы у нас выстроилось государство? за последние годы власть планомерно вела работу на уничтожение гражданского общества раз, на уничтожение независимых СМИ два, на уничтожение парламентаризма, на уничтожение федерализма, и, в конце концов, было совершенно очевидно, что до бизнеса она тоже доберется. В этой ситуации власть действует какими методами? Она создает свою "ручную", карманную партию

А.ВОРОБЬЕВ: Наверное, время подвести итоги нашего интерактивного голосования. Нам позвонило 5102 человека, и 78% рекомендовали бы в этой ситуации М.Ходорковскому выдвигать свою кандидатуру на пост президента России. "Нет", соответственно, 22%. Ваши комментарии?

В.РЫЖКОВ: Я считаю, что это совершенно нормальная, здоровая реакция общества любое нормальное общество, а у нас, пусть и с проблемами, но все-таки нормальное общество хочет иметь реальные альтернативы. Любое нормальное общество. Поэтому несомненно, что слушатели четко и ясно это продемонстрировали да, ему целесообразно выдвигаться. При этом это вовсе не значит, что все за него готовы проголосовать, но все хотят, чтобы был реальный выбор. А во-вторых это показывает основную проблему нашей демократии у нас есть демократия мнений, - т.е. у каждого есть мнение, но у нас нет демократии участия, - т.е. наше общество не умеет защищать свое мнение. И вот когда людей спрашивают в многочисленных опросах - вы за свободу слова да, - говорит народ. За многопартийность? да. За то, чтобы был реальный выбор? да. Вы за то, чтобы можно было свободно въезжать в страну и выезжать из нее? - да. Т.е., все реакции при опросах абсолютно правильные, демократические. Но при этом, когда закрывают НТВ, самый популярный частный телеканал, почти никто не выходит на улицы и не протестует, - в отличие от Праги, где на подобный случай была массовая реакция, и там власть отыграла назад. Поэтому еще раз повторяю реакция у слушателей, на мой взгляд, нормальная, но очень жаль, что эти правильные реакции не воплощаются в реальную политическую практику.

А.ВОРОБЬЕВ: Александр Цыпко улыбается..

А.ЦЫПКО: Я улыбаюсь потому, что Володя так все правильно говорит, как из учебника.

В.РЫЖКОВ: Это вы как из учебника.

А.ЦЫПКО: А вот последнее..

В.РЫЖКОВ: А я, между прочим, сто встреч провел в Барнауле с 12 тысячами человек, в том числе и с учителями, врачами.

А.ЦЫПКО: Так вот ты сказал абсолютно точно - сам тот факт, что они.. я, кстати, ожидал 72%.. это очевидно, - люди действительно.. уже выборы стали нормой, по-моему, точно 78% считают, что выборы нужны, но люди разочарованы, что выборы теряют свой смысл.

В.РЫЖКОВ: Да, поэтому все меньше ходят.

А.ЦЫПКО: И выборы стали восприниматься как ..

В.РЫЖКОВ: Манипуляция.

А.ЦЫПКО: Такой спектакль, который не играет никакой роли. И поэтому очень хочется, чтобы это был более живой процент, чтобы здесь было действо, чтобы была жизнь. Несомненно, это признак здоровости, по крайней мере, сознания. Но надо понимать, что эти цифры в русском контексте. Это не значит, что все проголосуют, это не значит, что они все пойдут голосовать это все очевидно.

В.РЫЖКОВ: Смотрите, что Питер показал - чем больше манипулируются выборы, тем меньше приходит избирателей, тем больше процент "против всех" это железная закономерность.

А.РЫКЛИН: Я должен сказать, что меня очень образовал этот результат. Ведь вообще-то история про ЮКОС и про то, как дальше будет развиваться эта ситуация это не только история про то, что посадили Ходорковского и про то, что власть у нас такая. Это еще и история про человеческое достоинство. Вот мне кажется, - и об этом говорят и соцопросы, которые ты привел в начале передаче, - мне кажется, что вот люди.. в данном случае москвичи, но я думаю, отнюдь не только москвичи.. они устали жить в этой вязкой атмосфере того государства, которое было создано за последние годы, в котором, действительно, выборы не имеют никакого значения, в котором партии не имеют никакого значения, в котором власть абсолютно узурпировала все вокруг.

М.БЕРГЕР: Она просто знает ответы на все вопросы заранее - в этом же проблема.

А.РЫКЛИН: Возьмите последние выборы в Чечне это позор. Вот я считаю, что это позор, как они были проведены, как власть их провела. Поэтому мне - очень радостно.

А.ВОРОБЬЕВ: Попробуем послушать телефон прямого эфира.

ОЛЬГА: Я ответила, что безусловно, Ходорковский, или люди такого плана, как Ходорковский, обязательно должны баллотироваться. Только это должно быть гораздо раньше. Я не понимаю, почему дума молчала. Вы понимаете, что люди с такими мозгами, которые ведут такую кампанию пусть это будет Ходорковский, кто угодно, - но они способны поднять Россию. У них совершенно другие мысли, совершенно другие цели. А я не хочу жить в этом старом государстве, и не хочу отдавать его ребенку в наследство понимаете, как это опасно. Это очень серьезно.

В.РЫЖКОВ: На самом деле, сейчас все опросы показывают, что будет низкая явка на думских выборах. И у меня призыв ко всем, кто нас слушает - отнеситесь к ним серьезно. Действительно, вот Саша говорит парламент не играет роли, партии не играют роли, и т.д. Но, в конце-концов, что для нас 7 декабря это в оперетту сходить? Я всех призываю - посмотрите, кто у вас идет по округу, выберите человека с демократическими убеждениями, посмотрите партийные списки, проголосуйте за демократические списки каждый голос сейчас, что мы не откатимся еще дальше. Вот мы сейчас откатываемся - три с половиной года назад. И единственный способ ровно через месяц выборы - этот откат хоть как-то приостановить это принять участие в выборах, и избрать людей со взглядами, которые вы разделяете. Поэтому я еще раз хочу сказать пожалуйста, придите на выборы и проголосуйте.

М.БЕРГЕР: Я думаю, здесь очень важно, чтобы выступил агитатор по имени страх, и он работает на разные группы, работает по-разному. Мне кажется, что события вокруг ЮКОСа, как мне кажется, мобилизуют благополучный электорат. Вот, как правило, благополучные люди ленятся ходить на избирательные участки ну, что ходить, итак все хорошо. А вот электорат другого толка он такой дисциплинированный, мобилизованный, лояльный, он всегда встрою, всегда с бюллетенем в руках.

В.РЫЖКОВ: Можно я поясню? Вот конкретно, - Дума принимает поправки в закон "О прокуратуре", она принимает поправки в закон "О милиции", принимает поправки в законы "О СМИ" - то есть это не абстрактный разговор, а все очень конкретно. И вот от того соотношения сил, которое будет 7 декабря избрано в Госдуму, будет зависеть в 2004 г., какие поправки пройдут, а какие не пройдут.

М.БЕРГЕР: Останется свободная пресса, или не останется.

В.РЫЖКОВ: Это абсолютно точно.

М.БЕРГЕР: Смогут действовать партии независимые, или нет. Поменяется Конституция. В конце концов, или нет.

В.РЫЖКОВ: Вот сейчас готовится новый закон "О СМИ" он будет приниматься в следующем году следующим составом Думы. Вот ровно тот состав, который будет избран, определит содержание этого закона. И ровно это определит судьбу той радиостанции, на которой мы сейчас выступаем, в частности.

М.БЕРГЕР: Будем ли мы программу "Время" смотреть на всех каналах.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте послушаем еще один телефонный звонок.

ИГОРЬ: Я ответил на ваш вопрос очень просто за Ходорковского. Но я бы хотел, например, чтобы Рыжков выдвинул свою кандидатуру, но к сожалению, к моему глубокому стыду, я не знаю, в какой он партии состоит.

В.РЫЖКОВ: Ни в какой партии сейчас не состою. Я независимый депутат.

ИГОРЬ: Так как я могу выбрать вас в парламент?

В.РЫЖКОВ: Если вы москвич, то вы никак не можете. Я иду по своему округу на Алтае, и надеюсь, что мои земляки меня поддержат 7 декабря.

А.РЫКЛИН: Может, человек успеет прописаться в Барнауле.

ИГОРЬ: А у меня, например, 202 округ Москвы. Забросал листовками Гончар, какой он хороший он уже пятый раз будет.

В.РЫЖКОВ: Пятый раз он быть не может, потому что будет только четвертая Дума избираться.

ИГОРЬ: Вы знаете, мне очень сегодня понравилось.. первый раз в жизни, - я тоже пострадал от "Менатепа", от Ходорковского, и так далее на чем он сделал свой капитал, - все хорошо знают, моя тетя от этого умерла. Но мне понравилось сегодня, как выступил Примаков.

А.ВОРОБЬЕВ: Я поясню, - он выступал сегодня в эфире радиостанции, и он достаточно аккуратно, в свойственной ему манере, изложил свое видение этой ситуации, но, тем не менее, признал, что в этом деле, безусловно, есть политическая подоплека.

В.РЫЖКОВ: Я думаю, что в любом округе есть достойный кандидат, и есть партии. Список их известен. И поэтому я обращаюсь к Игорю и всем остальным будьте серьезны по поводу 7 декабря, не думайте, что это какая-то ерунда.

А.ЦЫПКО: В твоем выступлении есть противоречие с одной стороны ты говоришь, что надо участвовать в выборах, поддерживать демократов, но с другой стороны сам ты, якобы человек демократических .. и действительно демократических убеждений, не солидаризируешься ни с какой партией.

В.РЫЖКОВ: Что значит якобы?

А.ЦЫПКО: Вот не кажется ли тебе..

В.РЫЖКОВ: Я сказал - пока.

А.ЦЫПКО: что в этом будет коренная проблема этих выборов, что подавляющая часть людей уже ни с какой партией себя не ассоциирует вот в чем проблема.

А.РЫКЛИН: А я не согласен.

В.РЫЖКОВ: Я скажу так - что, к сожалению, в этом созыве я очень серьезно расходился, по принципиальным вопросам, и с "Яблоком" и СПС, особенно когда они в 2000 году поддерживали вертикаль власти, и дружно голосовали за реформу Совета Федерации и за многие другие вещи, на мой взгляд, исключительно вредные. Но я очень надеюсь, что те уроки, которые мы сейчас обсуждаем, их отрезвят, и в будущем мы все-таки будем иметь гораздо более авторитетные и ответственные демократические партии. И тогда я с удовольствием буду в этом участвовать.

А.РЫКЛИН: Вообще это ключевой вопрос.

В.РЫЖКОВ: А сейчас я пока иду на выборы как независимый кандидат у себя в избирательном округе. А там посмотрим.

А.РЫКЛИН: Я считаю, что вообще для правых партий ситуация с ЮКОСом и предстоящие выборы это вообще ключевой момент. Потому что если и на этот раз они не выкажут обществу какую-то свою ясную позицию по этому поводу..

М.БЕРГЕР: Идентификацию должны они проявить свою..

А.РЫКЛИН: Я боюсь, что уже в следующий раз они никому не будут интересны. И уже всем понятно, что уже пора перестать апеллировать к президенту, уже пора начать апеллировать к обществу.

А.ВОРОБЬЕВ: А каковы шансы вообще создать сильную оппозицию, серьезного оппонента каковы шансы в этой ситуации?

М.БЕРГЕР: Что значит создать? Мы же не подпольный обком. И потом как создать? Какой шанс на возникновение, возникновение влиятельной оппозиции?

А.ЦЫПКО: На мой взгляд, абсолютно никаких шансов создать оппозицию. Надо учитывать ситуацию изменения настроения. У нас что это, как говорят по-ученому, - время послереволюционной стабилизации, возвращение ориентира.. ну, не таким правым, а настоящим правым мораль там, государство, желание безопасности, желание права, и так далее в этих условиях практически создать какую-либо оппозицию Путину невозможно, поскольку, насколько я понимаю, все эти основные опорные точки, на которые 70% электората он эту нишу занял. И любой человек, который будет выступать, и любая партия против Путина, - против порядка, безопасности, суверенитета, национального достоинства и так далее..

А.РЫКЛИН: Какой же порядок? Уже нет никакого порядка, нет никакой безопасности это же уже многим очевидно.

А.ЦЫПКО: Не надо свою точку зрения превращать в общую. В этих условиях любой человек, который будет выступать против, он будет сразу восприниматься как антигосударственник, антипатриот, и так далее. В этих условиях невозможно будет создать оппозицию - невозможно, увидите.

М.БЛАНТ: Мне есть, что возразить на эту точку зрения. Но начать я бы хотел немножко с другого. Вот здесь прозвучало, что солидаризировал всех страх благополучные люди испугались. Я хочу сказать, что себя причисляю к благополучным людям, и страх кончился в 91 году, - безумное раздражение. Я не буду сейчас голословным, я буду ссылаться на человека, который провел более ста фокус-групп за последние полгода. Наползающий "совок" безумно раздражает людей. И особенно это было в Питере видно просто невооруженным взглядом..

В.РЫЖКОВ: Голосование ногами.

М.БЛАНТ: Раздражение пока не персонифицировано было. Вот сейчас, после ареста Ходорковского, очень у многих оно персонифицировалось..

А.ВОРОБЬЕВ: А как можно было бы оценить глубину раскола в случае заявления о своих амбициях Ходорковского? Глубина раскола?

М.БЛАНТ: А здесь не идет речь о расколе. Здесь идет речь о том, что есть группа, которая ходит на голосование послушно и практически всегда. И причем, это не коммунисты, это не всегда коммунисты, это конформисты, - люди, которые успели и смогли чего-то добиться, - а их немало, не надо говорить, что у нас нищая страна, в которой живет сплошное быдло, которое ни на что не способно, кроме как получать от государства подачки, которые оплачиваются из налогов ЮКОСа, в том числе. Вполне огромен класс людей, которые уже смогли сами чего-то добиться, и не рассчитывают на государство, и хотели жить так, чтобы государство их не трогало, и чтобы государство забыло о них на время: пускай оно, государство, воюет там где-то за Тузлу, где-то, может быть, в Чечне, но нас не трогает. И вот нас тронули, в том числе и меня, мне сказали: извини, дорогой, но любая собственность стоит под сомнением. Любые акции, которые купил я, могут завтра превратиться в пустые бумажки.

А.ВОРОБЬЕВ: Владимир Александрович, вы тоже считаете..

В.РЫЖКОВ: Я по поводу оппозиции это важный вопрос на самом деле. Это очень важный вопрос. Если шансов на оппозицию нет, значит, мы встаем в ряд с Азербайджаном, Казахстаном, Туркменистаном, с Белоруссией нашей братской. Если это так то это безнадега. Я думаю, что это действительно опасность абсолютно реальная, хотя я согласен, что вся наша тысячелетняя история голосует за такое развитие событий.. но мои встречи с людьми, мое непосредственное ощущение я действительно за последние месяцы встретился с 12 тысячью людей, - это много, согласитесь. Но мое ощущение, что по разным направлениям напряжение в обществе нарастает. Например, - если не говорят о ЮКОСе, то говорят о том, что почему на будущий год не будет индексирована зарплата бюджетникам, детские пособия, и т.д. это касается миллионов людей, раздражает. Очень раздражает закон об автостраховании, раздражают коммунальные платежи, раздражает рост тарифов на электроэнергию. Т.е. на самом деле источников раздражения очень много. Бизнес раздражает то, что немножко стало лучше с проверками, с наездами властей, но все равно гарантий никаких нет. Поэтому я бы не стал говорить о том, что общество закоснело, застыло, - это странная вещь: с одной стороны да, стабильность, да, популярный президент, да, очень похоже на Белоруссию. С другой стороны вспомните недавние забастовки на Урале, когда 600 человек шахтеров отказались подниматься на поверхность, массовые выступления профсоюзов по поводу зарплаты бюджетников. На самом деле это все бродит, и на мой взгляд, запрос..

А.ЦЫПКО: Это разные проблемы. Можно ли создать оппозиционную партию перед выборами, и есть ли протестные настроения? В России это совершенно разное, как говорят у меня в Одессе две большие разницы.

В.РЫЖКОВ: Вы подменяете мой тезис. Мой тезис заключается в том, что наше общество не является застывшей лавой.

А.ЦЫПКО: Это верно.

В.РЫЖКОВ: Общество уже сегодня формулирует смутный запрос на перемены, - уже сегодня. И вы это увидите вряд ли на парламентских выборах, но на президентских этот запрос уже начнет проявляться. И я, например, более оптимистичен - я все-таки надеюсь, что если этот цикл еще пройдет на инерции вот этой стабильности, которая сейчас есть, то цикл 2007-2008 будет принципиально другим.

А.ЦЫПКО: Это верно.

В.РЫЖКОВ: И общество востребует новые фигуры, новые идеи, новые альтернативы. Я все-таки оптимистичен по поводу России, я думаю, что мы все-таки не Туркменистан и не Узбекистан, и что наше общество более способно к свободному развитию, чем те страны, о которых я говорил.

А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос ко всем - изменится ли, на ваш взгляд, качественный состав электората президента Путина - вот в этой ситуации?

М.БЕРГЕР: Мы говорим о выборах ближайших?

А.ВОРОБЬЕВ: Да, конечно. После всех этих событий, так или иначе связанных с ЮКОСом. Изменится ли качественный состав?

А.ЦЫПКО: По-моему, да

А.РЫКЛИН: Несомненно.

А.ЦЫПКО: По крайней мере, та часть людей, которая голосует за СПС, которая голосует за "Яблоко", и которая голосовала за Путина в выборах 2000 г. сейчас, наверное, не будет голосовать. Но количественно, я думаю, что он может отхватить часть людей, которые голосовали за Зюганова.

В.РЫЖКОВ: Слева, и из крайнего права.

А.ЦЫПКО: Да, слева и с крайнего права. Количественно он не проиграл, но состав другой. И мандат может быть совершенно другим это правда.

М.БЕРГЕР: И я также полагаю, что, между прочим, отвалится и другая часть избирателей Путина, которая рассчитывала, что он будет жестче, что он не только там сажать будет, а предпримет еще более крутые меры.

А.ЦЫПКО: Это незначительно, это два процента.

М.БЕРГЕР: Два процента это тоже не баран начихал, я бы относился с уважением к такому количеству людей.

А.РЫКЛИН: На мой взгляд, очень правильную вещь сказал Александр Сергеевич про мандат, которым будем обладать Путин после выборов 2004 г., которые, все-таки, надо думать, он выиграет. Так вот должны отдавать себе отчет в том, что электорат Путина явно люмпенизируется после этого несомненно. Сейчас рано говорить о каком-то количественном показателе, я думаю, преждевременно об этом говорить, тем более, что события до марта могут развиваться очень быстро сейчас - это сложно пока сказать. А то, что он люмпенизируется - для меня это очевидно.

М.БЕРГЕР: Я и бы поддержал тезис В.Рыжкова, что есть запрос на перемены - этот запрос на перемены еще поддерживается, подпирается запросом на состязательность. Все-таки важная история - независимо от взглядов уже не хочется участвовать в маскарадных мероприятиях. Чтобы была состязательность.

В.РЫЖКОВ: Мы все говорим о Питере, но посмотрите - в Томске безальтернативный глава администрации, явка - 36%. В Омске безальтернативный глава администрации явка - едва за 40. Это общая картина по стране. Альтернативности почти нет уже нигде, но есть просто нежелание избирателей.

А.ЦЫПКО: Вы не учитываете я не социолог, но я провел пять "круглых столов" с социологами, - серьезных, кстати, с Леонтием Бызовым, - прекрасный социолог, он ни с кем не связан, умный человек, и он говорит о том, что да, есть процесс роста протестных настроений, но есть процесс углубления социальной деградации по всем параметрам. Мы все мыслим категориями как нас учили, Маркса и Гегеля, "все идет к прогрессу, все выживут, через противоречия".. мы не учитываем, что в истории бывают более тяжелые сценарии, что когда процессы социальной деградации утраты веры, социальное разложение, - могут оказаться быстрее, чем рост протестных настроений. И то, что ты говоришь, может не вылезти. Потому что одно дело настроение, а другое протестные действия. Это очень серьезная проблема.

В.РЫЖКОВ: Есть такая проблема, да.

А.ЦЫПКО: И, кстати, стабильность в стране во многом, - говорят эти же серьезные социологи, - они говорят, что стабильность во многом связана как раз с тем, что процессы разложения быстрее процессов просто неудовольствия.

А.РЫКЛИН: Кстати говоря, ведь эта ситуация, с изменением электората президентского она ведь может отразиться и на думских выборах. Потому что мы прекрасно знаем, что есть партия "Единая Россия"

М.БЕРГЕР: Жесткая ассоциация президента

А.РЫКЛИН: Абсолютно, она не просто жесткая, она просто слепленная ассоциация, "Единая Россия" с президентом, и что? Мы знаем прекрасно, что на сегодняшний день она, в общем, балансирует по рейтингам с КПРФ у них то туда, то сюда, и понятно, что есть заказ на то, чтобы она победила. Я боюсь, что у "Единой России" могут возникнуть проблемы

М.БЕРГЕР: Сюрпризы, скажем так

А.РЫКЛИН: Для кого-то сюрпризы.

В.РЫЖКОВ: Но только я бы не стал это связывать с делом Ходорковского. На самом деле, гораздо больше претензий к "Единой России" по голосованиям в Думе и по их социальной политике это реально то, что я ощущаю на встречах с избирателями.

М.БЕРГЕР: Вы считаете, что избиратель это отслеживает?

В.РЫЖКОВ: Он отслеживает благодаря КПРФ, которая в массовых, в гигантских тиражах распространяет информацию о голосованиях в Думе, - это знает сейчас большое количество избирателей, вплоть до дальних

М.БЕРГЕР: Меня обошла эта информация.

В.РЫЖКОВ: Обошла. А что касается дела Ходорковского - я согласен с А.Рыклиным, - мне кажется, что это дело как раз оттолкнет не массу населения, а образованную часть населения. Потому что образованная часть населения будет это сопоставлять с "тройками", со сталинскими временами, с процессуальными нарушениями, с брежневскими временами, - потому что стилистически все очень похоже, операция очень похожа. Поэтому, как мне кажется, у "Единой России" проблемы не с Ходорковским, а с социальной ситуацией в стране то, о чем я говорил, вот это недовольство, а вот интеллигентская часть, образованная часть общества, конечно же, в значительной степени отвернется из-за дела ЮКОСа.

А.ВОРОБЬЕВ: Что же, время нашей передачи истекло, я благодарю моих сегодняшних гостей. С вами был весь этот вечер Алексей Воробьев, до свидания.