Евгений Примаков - Интервью - 2003-11-04

4 ноября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Примаков глава Торгово-промышленной палаты.

Эфир ведут Сергей Бунтман и Алексей Венедиктов.

С. БУНТМАН Мы начинаем, Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман, мы ведем эту беседу, у нас в гостях Евгений Максимович Примаков. Евгений Максимович, добрый день.

Е. ПРИМАКОВ Здравствуйте.

С. БУНТМАН Тем очень много, событий тоже, сложных, требуют и анализа, и вопроса. Я думаю, что мы начнем с истории вокруг ЮКОСа, Михаилом Ходорковского, с последними событиями. Алеша, задай первый вопрос тогда конкретный.

А. ВЕНЕДИКТОВ Евгений Максимович, а как вам вообще видится, что реально произошло с компанией ЮКОС, с Михаилом Ходорковским? Как вам видится эта история?

Е. ПРИМАКОВ Вы меня не осудите, если я начну с общего анализа? Я внимательно следил за комментариями по поводу анти-Ходорковской этой операции, если ее так можно назвать. Все эти комментарии главным образом посвящены тому, кто против кого наверху, то ли это козни ленинградских чекистов против ленинградских юристов, то ли это козни ленинградских юристов и ленинградских чекистов вместе против семьи и т.д. Я хотел бы отойти от этой схемы. Давайте посмотрим, на каком фоне все это происходит. В стране 40 млн. людей, живущих ниже черты бедности, ниже официального уровня, самый низкий уровень жизни, который обозначен правительством, кстати говоря. Далее, в малых городах, в населенных пунктах нет работы, люди пьют. И не потому, как некоторые, вообще это безобразие, говорят, что это черта какая-то национальная и т.д., это чепуха. Пьют они потому, что нет работы. И в этих условиях небольшая группа людей сконцентрировала у себя огромные средства, и эти средства перетекают из России за рубеж, не вкладываются здесь, диверсифицированно вкладываются, я имею в виду, в обрабатывающую промышленность, в научно-технический прогресс, они только застревают там в этой области, в области добычи нефти, никуда оттуда в основном не выходят. Я, кстати говоря, недавно, несколько дней назад видел последний номер журнала "Форбс". Он датирован 10 ноября уже, и там дают 100 самых богатых людей Китая. Это в основном люди, работающие с высокими технологиями, хай-тек, первый, например, миллиардер именно тот, там единственный миллиардер среди них, который именно занимается высокими технологиями. Там, кроме того, автомобилестроение, это строительство. У нас это только нефть, только газ. Почему? Значит, эти люди имеют огромные средства, которые им достаются не за счет того, это блестящий менеджмент, а за счет того, что они берут те ресурсы, которые принадлежат от бога всему обществу, они кладут это дело в карман. 27%, я взял эту цифру из печати, доходной части превращаются в чистую прибыль, 12-14% обрабатывающая промышленность. Допустим, это, может быть, не прямое объяснение того, что происходит, но фон имеет большое значение. А далее, эта группа людей, не все из них, далеко не все, я например высоко очень чту Алекперова, он не занимается, как правило, этими вещами. Но эта группа людей, которая, в общем, берет и обходит, всевозможные схемы обходные применяет для того, чтобы не платить налоги. Я сейчас был на севере, и прямо все мне говорили об этом, что преобладающая часть нефтяных компаний создает дочерние предприятия. Эти дочерние предприятия, которые целиком им принадлежат, но они регистрируются, эти дочерние предприятия либо в особых территориальных зонах, где снижены налоги, либо в оффшорных зонах за рубежом. И далее, по низкой цене, искусственно низкой, продаются этому предприятию. Это предприятие не платит дальше вообще налоги в нашу казну.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это обход закона, но не нарушение же закона. Значит, надо менять законы, правда, Евгений Максимович? Это вопрос к ГД.

Е. ПРИМАКОВ Это если идет не через мошеннические схемы, вы правы. А если это проходит через мошеннические схемы, то это вопрос не к ГД, а к прокуратуре. Я хочу сказать, и моральный климат, смотрите, какой моральный климат, и уйти от этого мы никак не можем. А он заключается в следующем, я например сейчас президент фонда помощи беспризорным детям. Этот фонд наш абсолютно не занимается коммерцией, категорическим образом. Мы живет только за счет того, что нам дают предприниматели в виде благотворительной поддержки, и мы эту благотворительную поддержку даем детским домам, тоже не в виде денег, а в виде одежды, оборудования кухонного, все это под жестким контролем. И все, кто нам дает, они имеют право посмотреть до копейки, куда это идет. Но дело в том, что этот фонд за год максимум собирает миллион долларов. А в это же самое время раз все знают, что 230 млн. тратится на футбольную команду за рубежом. Говорить о моральном каком-то вы можете контексте?

А. ВЕНЕДИКТОВ Я все равно хотел бы к закону вернуться.

Е. ПРИМАКОВ Я об этом тоже скажу. Если говорить еще о следующем, я просто хочу сказать, небольшая группа людей, которые обрели достаточные средства, они эти средства используют для того, чтобы идти во власть. Вы отлично знаете, я вам не открываю Америки, что в ГД значительная часть депутатов всякими средствами лоббирует какие-то законы или поправки к законам в интересах олигархов. Это происходит и в СФ, это происходит при назначении людей на ведущие министерские посты, во всяком случае, вторых лиц на министерские посты.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы хотите сказать, что депутаты берут взятки? Наши депутаты берут взятки в массовом масштабе?

Е. ПРИМАКОВ Не задавайте мне этих вопросов, потому что я не хочу отвечать перед судом, вы все время меня толкаете.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы законопослушные, да.

Е. ПРИМАКОВ Я думаю, что очень многие на это дело существуют, на те деньги, которые текут оттуда. И в этих условиях абсолютно ясно, что так возникло дело Ходорковского. А теперь о самом деле, если вы хотите. Прежде всего я вам скажу, телеграмму или открытое письмо, я уж не знаю, как это называется, направляет тоже часть олигархов президенту. Почему президенту? Я хочу и вам вопрос задать. Что значит, эта группа олигархов считает, что нам нужно поддерживать такое общество, при котором нет разделения властей, при котором нет демократии, при котором президент должен поднять трубку и сказать Генеральному прокурору прекратить все. Они этого хотят? Может быть, они этого и хотят, потому что они, может быть, рассчитывают на то, что таким образом они могут влиять на обстановку. Но это неправильно. Почему не направлено Генпрокурору? А Генпрокурор, кстати говоря, когда пошел на предварительный арест Ходорковского, я считаю, что это неправильно, я против этого выступаю. Предварительный этот арест, хотя он осуществлен по закону, я хочу это еще раз повторить, но если потом в обвинительном заключении по делу Ходорковского не будут включены какие-то причины настоящие, по которым действительно предварительно он должен был подвергнуться именно такой форме подготовки этого процесса, если это будет доказано, если это будет показано обществу, это одно дело. А если не будет доказано, не будет показано обществу, Генпрокуратуре придется иметь дело с обществом, которое не бессильно. Эти вопросы нужно, безусловно, иметь в виду. Да, по закону действовать, но по закону это надо довести дело уже до конца, если они докажут по закону, а если они не смогут доказать по закону, то зачем его в предварительном порядке арестовывать?

А. ВЕНЕДИКТОВ Евгений Максимович, я бы хотел по сути дела, ведь все обвинения основные, которые предъявлены господину Ходорковскому и акционерам ЮКОСа, они касаются, в основном, событий, связанных с 95 годом, приватизацией и т.д. Как вам кажется, вообще нужно тогда взять каждый крупный приватизационный аукцион или как он назывался, прокуратура должна взять и посмотреть, насколько законно были приватизированы, а если нет, надо деприватизировать?

Е. ПРИМАКОВ Я против деприватизации, причем эту позицию я занимал и тогда, когда я был председателем правительства, как вы знаете, мы с вами обменивались мнениями по этому вопросу, я и тогда, тогда было легче всего, может быть, на гребне тех событий, дефолта и т.д., пойти на национализацию. На меня, я скажу, были определенные давления в этом плане, я никогда бы не пошел на это. Я против деприватизации, это ясно совершенно. В то же самое время, если какие-то дела действительно осуществлялись, приватизационные, таким образом, что это просто использовались те дыры в законах, которые тогда существовали, т.е. на законном основании, но на основе плохих законов. А если это проходило через какие-то дела, которые подпадают под УК, то это нужно смотреть. Но я думаю, что было бы правильно, если бы мы поставили черту, я в последнем заявлении Владимира Владимировича Путина, сейчас итальянская печать перед его визитом в Италию, я обратил внимание на то, что он четко совершенно сказал, что ретроспективно, несмотря на то, что плохая приватизация была, несмотря на то, что она проходила нечестно, часто и в обход логики элементарной, но несмотря на все это, ретроспективно нужно сейчас закрыть на это глаза, не заниматься деприватизацией.

А. ВЕНЕДИКТОВ Помните, когда вы стали премьер-министром, но это, правда, вы уже полгода поработали, ходил слух о том, что есть некий список бизнесменов, я помню, Борис Березовский об этом говорил, если вы помните, в который включались те бизнесмены, у которых собственность, якобы они нарушали закон, нужно забрать. Входил ли в этот список господин Ходорковский?

Е. ПРИМАКОВ Я хочу сказать, что этого списка в помине не было, кстати говоря, когда был "Новыми Известиями" опубликован этот псевдосписок, то я подал в суд единственный раз в своей жизни. Я выиграл этот процесс, и 200 тыс. я передал выигранных в 5-й детдом Москвы. Списка никакого не было и существовать не могло.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы же знаете, как крупные компании развивались, у вас есть личные ощущения от, скажем, ЮКОСа и Ходорковского?

Е. ПРИМАКОВ Понимаете, я не могу сейчас говорить о своих каких-то домыслах. Это было бы неправильно. Я считаю, что открытый должен быть процесс. На этом процессе открытом должны доказать. Если не будет доказано на этом открытом процессе, то тогда должен восторжествовать закон, тогда должны извиниться перед Ходорковским.

С. БУНТМАН Если уже даже и президент не говорит о ретроспективе, т.е. о пересмотре, давайте посмотрим перспективу. Вы охарактеризовали ситуацию тяжелую разрыв в обществе, диспропорция. Конкретные законодательные или иные меры, которые нужно принимать, помимо ареста Ходорковского, который проблемы, как я понимаю, не решает, какие меры надо принимать государству?

Е. ПРИМАКОВ Было бы правильно сейчас провести какой-то круглый стол на законном основании, естественно, и поговорить не таким образом с крупными предпринимателями, работающими в секторе нефтяном, что отдайте нам все, ни о какой экспроприации дело идти не может. Не может и стоять так вопрос. Но провести с ними разговор серьезный. 27%, 14%, этот лаг, который существует, это не за счет менеджмента, а за счет национальных богатств, за счет сырья, это должно все принадлежать всему народу. Есть механизмы, через которые можно это забрать. Когда я был председателем правительства, мы ввели тогда впервые налог экспортный, 5 экю, корреляцию сделали, т.е. зависимость движения этого налога от движения мировых цен. Если мировая цена на нефть падает, то и налог сокращается.

А. ВЕНЕДИКТОВ Он работает сейчас?

Е. ПРИМАКОВ Он работает, слава Богу, что работает. Но по сумме изымаемой, как показывают факты, он недостаточен. Значит, нужно просто увеличить, не 5 экю, это даже не дума, это правительство. Здесь нужно договариваться, я думаю, что они все на это пойдут, потому что они понимают реальное положение дел.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. увеличение этого экспортного?

Е. ПРИМАКОВ Увеличение экспортного налога на определенную сумму, никаких не надо выдумывать новых велосипедов.

А. ВЕНЕДИКТОВ А как вы думаете, Евгений Максимович, я все-таки возвращаю вас в качество президента ТПП, ситуация с доверием к России, с инвестиционным рейтингом, по мере развития событий вокруг ЮКОСа? Как-то отражается, какие разговоры ведут с вами ваши партнеры, например, какие вопросы вам задают?

Е. ПРИМАКОВ В зависимости от того, какую страну вы посещаете. Я, например, был сейчас в Южной Корее, мне никаких вопросов не задавали по Ходорковскому.

С. БУНТМАН Там вежливые просто очень.

Е. ПРИМАКОВ Может быть, да, от своей вежливости. А в то же время я хочу сказать, что вы знаете, что рейтинг наш инвестиционный поднялся? Это факт. И никуда вы от него не денетесь. Сейчас, когда биржа так среагировала на уход Ходорковского, акции ЮКОСа поднялись. Я не думаю, что это затяжной может иметь характер, падение какое-то, конъюнктурное, которое происходит в тот или иной момент. Будет выравниваться. Я не думаю, что сильные мира сего будут к нам относиться хуже, если мы по закону будем действовать, если мы не будем проводить деприватизацию, в смысле компаний, если мы пойдем на это дело, я не верю, что мы можем пойти. А сейчас, после заявления Владимира Владимировича Путина, тем более не верю в это дело.

С. БУНТМАН Евгений Максимович, один такой нюанс, вы говорили о переговорах, с другой стороны, вы сказали, что не стоит президенту обращаться к промышленникам, чтобы решить этот вопрос. Ни разу здесь, кроме упоминания тех законов, которые уже существуют, которые вы как раз тогда проводили, когда были премьер-министром, необходимости некоего, например, единовременного, как было в Великобритании в случае с "Бритиш Петролеум", когда был введен единовременный налог при страшном разрыве в обществе, законодательной именно инициативе при дальнейшей прозрачности бюджета, его приходной части, а потом расходной, куда эти деньги пойдут? Некая законодательная инициатива.

Е. ПРИМАКОВ Законодательная инициатива может иметь место в данном случае, но я не стою за такую законодательную инициативу, которая вводит чрезвычайное положение, по этому чрезвычайному положению собирает мзду со всех крупных предпринимателей. Я против этого. Я считаю, что нужно на основе действующих законов, на основе действующих правил игры выровнять их таким образом, чтобы в бюджет попадала значительная часть природной ренты, которую сейчас присваивает небольшая группа людей. Я вам приведу такой пример, в Саудовской Аравии, например, 60 млрд. долларов они получают за счет экспорта нефти. Это приблизительно такая же сумма, как и у нас, потому что приблизительно такое же количество нефти экспортируется. Чуть-чуть больше, чуть-чуть меньше, но это не играет такой большой роли. Из них 45 млрд., т.е. три четверти идет в бюджет. И никуда вы от этого не денетесь.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. налог должен быть на нефтяную отрасль порядка 75%?

Е. ПРИМАКОВ Нет, я не считаю, что нам нужно копировать какие-то модели, которые уже существуют, но нам нужно почему я говорю договариваться, потому что во время этой договоренности как раз можно выйти на оптимальные цифры.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему ТПП не берет на себя тогда организацию этого круглого стола? Кто на должен взять на себя организацию этого круглого стола?

Е. ПРИМАКОВ Я думаю правительство.

А. ВЕНЕДИКТОВ А Генпрокуратуру посадить за стол?

Е. ПРИМАКОВ За что посадить?

А. ВЕНЕДИКТОВ За круглый стол.

С. БУНТМАН Слово "посадить" услышали.

А. ВЕНЕДИКТОВ В этой связи сегодня, раз уж сегодня заговорили о президенте, президент сказал такую фразу, что события вокруг ЮКОСа явились катализатором отставки главы администрации Александра Волошина. Это цитата дословная президента. Зная вашу нежную любовь и дружбу к Александру Стальевичу Волошину, я хотел бы, чтобы вы прокомментировали, какие последствия может иметь его отставка.

Е. ПРИМАКОВ Вы хотите, чтобы я это сделал до перерыва или после?

С. БУНТМАН Я думаю, что после перерыва.

А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда мы запомнили этот вопрос, мы с него начнем.

С. БУНТМАН Другое дело, все-таки на это можно, наверное, ответить коротко. Как вам кажется, фигура Ходорковского в том общем положении, которое вы сейчас описывали, это совпадение или первый кандидат для выяснения, пускай законного, обстоятельство существования крупных компаний, крупного капитала в России? Совпадение или случайность?

Е. ПРИМАКОВ Это не случайность. Например, я "Профиль" последний журнал читал и другие, очень многие серьезные обозреватели пишут, что он себе позволял больше, чем другие.

А. ВЕНЕДИКТОВ Позволял где?

Е. ПРИМАКОВ Позволял здесь, позволял в политике. Вы меня не ловите на этом, я хочу сказать, что он больше, очевидно, себе позволял в плане того, что где-то обходил схемы определенные. В то же самое время он позволял, когда он делегировал прямо группу лиц в списки партий сейчас на выборы и т.д., это немыслимые вещи. Почему вы не задумаетесь над тем, что представляете себе, где-то в другой стране демократической, западной, где какой-то крупный очень капиталист покупает списки всех партий или определенного числа лиц в различных партиях, начинает это дело пробивать, чтобы полпарламента было у него в кармане?

А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошие у нас депутаты.

Е. ПРИМАКОВ У нас все хорошее.

С. БУНТМАН Этого нет в тех обвинениях, которые ему предъявляют.

Е. ПРИМАКОВ Вы меня спрашиваете о мотивах, почему именно он, а не обвинения.

С. БУНТМАН Это просто подчеркнуть деталь. Евгений Максимович Примаков у нас в гостях.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН У нас в гостях Евгений Примаков. Алексей Венедиктов и Сергей Бунтман, мы ведем эту беседу. Отложенный ход, записанный, в конвертик положенный, это был как раз вопрос о том, что повлияла/не повлияла, как повлияла ситуация с ЮКОСом.

А. ВЕНЕДИКТОВ Президент сказал, значит, катализатор. А вообще что такое уход Волошина для вас сейчас, вашего оппонента?

Е. ПРИМАКОВ Я в отношении Волошина высказался в своей книге, которая вышла в 2001 году, "8 месяцев плюс", я там высказался абсолютно откровенно по всем вопросам тогда, когда он был всесилен еще. А сейчас, когда его уже нет, когда он ушел, повторять все я не хочу, это не в моих правилах, вдогонку я не бросаю камни никогда людям. В то же самое время я хотел бы сказать, в общем, как для меня, как мне вырисовывается вся эта картина с Волошиным, хотите таким образом, чтобы я вам сказал, видите ли, самая главная его функция, я в этом уверен, его личная функция заключалась в том, что он связывал олигархов с верхним этажом власти. Это его главная функция. Его заместители занимались и партийным строительством и т.д., он, естественно, тоже к этому имел отношение, но главная его функция заключалась именно в этом. И тогда было какое-то негласное, как я понимаю, а, может быть, и гласное, но какое-то согласие, которое заключалось в следующем. Олигархи должны платить честно налоги, выплачивать зарплату, увеличивать ее, давать на социальные нужды в регионах, где они оперируют. В то же самое время, безусловно, не пытаться вклиниться во власть, не коррумпировать общество. За это, очевидно, они получали в тот момент, как мне представляется, передышку в виде того, что они присваивали значительную часть природной ренты. Это такое согласие, такой баланс, он возможно имел место. Но если это так, а я думаю, что это так, то Волошин, будучи посреднической фигурой между ними и властью, он должен был вовремя заметить, как они отступают от всех этих правил, вовремя скорректировать это все, вовремя их образумить, сказать, что так действовать нельзя. Но оказалось, что он не посредник, а он часть того олигархического лагеря, потому что он им позволял действовать в той форме, в какой они действовали. Я думаю, что в этом отношении уход Волошина это благо.

А. ВЕНЕДИКТОВ Про Медведева вы ничего не знаете?

Е. ПРИМАКОВ Я его очень уважаю, я много раз с ним встречался, но я думаю, что с Медведевым, мне так кажется, будет более уровень технический работы администрации президента, мне так представляется, это и правильно, потому что во многих странах это так. У нас он стал центром силы, это неверно.

А. ВЕНЕДИКТОВ А где будет политический центр страны?

Е. ПРИМАКОВ Я думаю, что политический центр будет формироваться вокруг президента за счет его советников. Его советники и помощники, они и должны образовать этот политический центр, а не чиновники административного аппарата.

С. БУНТМАН Скажите пожалуйста, Евгений Максимович, очень часто связывают, я оставляю сейчас насчет чекистов и юристов историю, очень часто связывают Волошина как представителя старой команды, еще существовавшей при Ельцине, близок к тому, что называется семьей, не повлечет ли за собой отставка Волошина переформирование администрации изменения, которые связаны и с правительством, вполне законный конституционный орган исполнительной власти?

Е. ПРИМАКОВ Видите ли, в чем дело, мне кажется. Что рычаги влияния семьи ослабли уже достаточно до того момента, когда ушел со своего поста Волошин. Но когда Волошин уходил, тоже я почерпнул это из нашей печати, меня удивила формулировка мотивировки его ухода, которая была преподнесена печатью таким образом, что он был очень недоволен тем, что его не поставили в известность об аресте Ходорковского. Не по сути он не согласен с этим, а только потому, что его не поставили в известность? Не поставили в известность, значит, он чувствовал, что он как-то остается в стороне от верховной власти, к чему он, может быть, стремился. Мне это непонятно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Уход старой ельцинской команды, безусловно, это возможная отставка, я продолжу то, что говорил Сергей, отставка правительства Касьянова, как в ТПП оценивают действия правительства в ее сфере?

Е. ПРИМАКОВ Я однозначно не могу вам сказать, как это делают некоторые наши политические лидеры либо абсолютно поддерживают во всем правительство, либо считают, что правительство не годится совершенно, я не имею отношения ни к одним, ни к другим. Например, недавно я выступал на правительстве и отстаивал нашу позицию в отношении малого предпринимательства, что нужно облегчить ему существование, это действительно так, потому что от него зависит средний класс в стране. Без него нет стабильности, как мы видим. Потом, в общем, устойчивость экономики зависит от малого предпринимательства. И во многом правительство приняло правильные решения.

А. ВЕНЕДИКТОВ Столкну я вас все-таки с президентом. Вы не жалеете, что вы не пошли на президентские выборы в 2000 г.?

Е. ПРИМАКОВ Не жалею ни капельки.

А. ВЕНЕДИКТОВ Что бы вы сделали не так, если бы все-таки были избраны президентом? Прошло три года.

Е. ПРИМАКОВ Я не жалею, я вам уже сказал.

А. ВЕНЕДИКТОВ Что бы вы сделали не так, все равно вы человек, критично мыслящий?

Е. ПРИМАКОВ Видите ли, я не оригинален в этом плане, но я считаю, что в нынешней ситуации оптимально действует президент.

С. БУНТМАН Чтобы завершить эту тему, вы знаете, еще очень интересно всегда, вы говорите, что вы не соглашаетесь с огульными критиками и апологетами правительства, но очень интересная вещь, правительство и президент, такое ощущение, что существует некая идеологическая линия все, что, когда у нас не горит, когда у нас холодно, не ездят поезда, это все правительство; когда принимаются решения, которые нашу страну двигают вперед, это президент. Если существует такая тенденция так разделять, она достаточно опасная, как мне кажется.

Е. ПРИМАКОВ В общем, такая тенденция существует во всех странах. Обычно на правительство взваливают ответственность за все промахи. Но в то же самое время я хочу сказать, что у нас главным образом даже не противостояние между правительством и президентом. В конечном итоге правительство все-таки под президентом находится у нас, по нашей конституции. Но меня беспокоит другое, я вам прямо скажу, беспокоит меня полное отсутствие или, во всяком случае, в максимальной степени отсутствует административная дисциплина. Это меня беспокоит по-настоящему. Президент дает указания, часто эти указания не выполняются правительством. Это имеет место, это очень опасно. Либо, я не хочу никаких аналогий, но представляете, если бы не было выполнено какого-то постановления Политбюро, допустим? Здесь даются резолюции, это высшее должностное лицо в государстве, эти резолюции, как правило, замалчиваются часто, иногда кладутся под сукно, не выполняются. Это безобразие, этому я объяснения не нахожу. Другое дело, что можно вступить в полемику, сказать, что это невыполнимо, допустим, но если это молча идут указания от главы правительства министрам каким-то выполнить, а министры это дело еще кому-то адресуют, то это все уходит в песок. Этого нельзя допускать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Евгений Максимович, немножко сменим тему, мы все наблюдаем за тем, что происходит в Ираке, я хотел бы обратиться к вам как к специалисту по этому региону, человеку, который много раз был в Ираке, знал и знает, наверное, структуру управления Ираком. Что вы сейчас там видите, как вы прогнозируете развитие событий?

Е. ПРИМАКОВ Вы знаете, даже в нашей стране легче спрогнозировать развитие событий, чем в Ираке. В Ираке попали в очень тяжелую ситуацию США. Возьмите их первоначальные заявления, заявление сегодня и действия сегодня. Это небо и земля. Когда они вошли, США, в Ирак, мы были против этого, мы считали это исторической ошибкой, продолжаем, очевидно, считать так, как я надеюсь. Но в то же самое время, когда они вошли, они говорили никакого ООН, никаких действий ООН, никакого флага ООН, близко здесь ничего не будет. Дальше три резолюции СБ ООН, дальше все больше и больше поворачивается в сторону ООН. Почему потому что понимают, что стремление в одностороннем порядке принимать решения и действовать, это завело их в тупик. Недавно я прочел заявление президента Буша, которое меня просто ошеломило. Он высказался, я почти точно цитирую, сказал, что нужно, что мы будем принимать все решения вместе с нашими союзниками, действовать в коллективном плане и т.д., но это совершенно не то, с чего начинали они в Ираке. Это действительно показало, что линия эта, она абсолютно, с реальностью сталкиваясь, ничего не дает. В Ираке сейчас очень тяжелое положение, во-первых, партизанская борьба, президент Буш объявил, что в мае месяце война закончена. Сейчас жертвы, которые, к сожалению, несут эти силы, американские главным образом, они превысили уже в полтора раза, по моим подсчетам, те официальные цифры, которые даются по военному периоду и послевоенному периоду. Послевоенный период превысил уже. Где Саддам Хуссейн, неизвестно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Не в Москве?

Е. ПРИМАКОВ Нет, это точно. Кстати говоря, когда я был у него в последний раз, когда я привозил ему устное послание президента Путина, то многие здесь считали, что чуть ли ему ни предлагается политическое убежище, ему просто предлагал Путин, и совершенно справедливо в тот момент, сделать последнее, что можно сделать уйти с поста президента и объявить о демократических выборах. Он это отверг. Но это одна сторона дела, это партизанская борьба. А другая сторона дела как обустроить страну? Шииты, 60% населения, некоторые говорят за счет федеративного устройства можно решить. Каким образом они живут и в Багдаде, они живут и на юге, и т.д. Но если даже на юге будет создана какая-то шиитская автономия, это укрепит совершенно радикальный религиозный фактор в политике, это будет влиять негативным образом на Иран соседний, шиитский, и т.д. С курдами, возьмите, курды хотели иметь больше, чем они имели при Саддаме Хусейне. При Саддаме Хусейне они имели автономию. А сейчас они хотят нечто большее получить. Что "нечто большее" самостоятельное государство или прибавить Киркук и Мосул к автономии? В любом случае турки говорят, что они введут туда свои войска. Понимаете, клубок таких противоречий, что легче было подумать, но я не думаю, что легче, может быть, было бы подумать, но я не думаю, что кто-то рассчитывал в американском руководстве на несколько шагов вперед.

А. ВЕНЕДИКТОВ А что Россия? Что мы должны делать там?

Е. ПРИМАКОВ Россия, я не знаю, что там должна делать, очевидно, должны присутствовать в экономическом плане, это ясно. Но не больше, как мне кажется. Я хочу сказать, правильно, наверное, наши радиослушатели понимают, что мы проводим политику, как мне представляется, очень правильную, и МИД, и президент, которая заключается в том, что мы не отступаем от своих первоначальных оценок, в качестве исторической ошибки то, что произошло, то, что американцы туда вошли, в то же самое время не допускаем антиамериканизма в политике. Потому что если мы разрешили бы нашей констатации об исторической ошибке перерасти в антиамериканизм в политике, это была бы грубейшая ошибка.

С. БУНТМАН Оцените как аналитик положение до войны в Ираке и сейчас. Это же огромный регион. Дело даже не столько в американо-российских отношениях, отношениях России и Америки со всеми странами, которые там есть, насколько сейчас, более или менее или также, чревато взрывами и осложнениями ситуация на Ближнем и Среднем Востоке по сравнению с тем, что было до иракской войны?

Е. ПРИМАКОВ Если говорить об Ираке именно, то чисто гипотетически, если хотите, теоретически, взрывоопасная обстановка могла бы быть, если бы у Саддама Хусейна было бы оружие массового уничтожения. Его нет, не находят, нет и в помине. Пришли в противоречие со своими спецслужбами в этом отношении США и Англия. А те говорят а мы вам ничего и не давали по этому поводу. А что, собственно говоря, Ирак вошел в Кувейт, было безобразие, это была дикость, мы выступали все против этого дела. Потом, после того, как он вывел свои войска из Кувейта, когда его разгромили, что после этого, он угрожал своим соседям? Не угрожал. Что вы можете сказать конкретно, можете ли вы что-то сказать, что можно использовать в качестве аргумента того, что Ирак дестабилизировал обстановку до ввода туда войск? Связи с Аль Каидой не было никаких связей. Если бы были связи, американцы бы опубликовали немедленно все это дело. Не было в помине. А теперь я думаю, что действительно появился очаг напряженности, действительно, туда будут стекаться террористы.

С. БУНТМАН Несмотря на военное присутствие?

Е. ПРИМАКОВ Конечно. Сейчас даже подтверждает это и президент Буш, и другие, что туда стекаются террористы из других стран. Это ухудшило обстановку. А если говорить о Ближнем Востоке, урегулировании, то это абсолютно не продвинуло ближневосточное урегулирование, ввод туда американских оккупационных сил. И оно застряло на одной точке.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но все-таки Саддам прекратил платить семьям палестинских камикадзе.

Е. ПРИМАКОВ Когда?

А. ВЕНЕДИКТОВ Это признавали сами палестинцы.

Е. ПРИМАКОВ А вот я задаю вам вопрос, когда? Он им прекратил платить давным-давно. Это не в преддверии американской оккупации, у него там не было представителей палестинских организаций уже никаких, один был Абу Нидаль, который у него находился, это действительно террорист и т.д., и он вдруг неожиданно покончил жизнь самоубийством.

А. ВЕНЕДИКТОВ В нашей жизни столько неожиданного, Евгений Максимович.

Е. ПРИМАКОВ Вот именно. Так что здесь, мне кажется, не надо сгущать краски.

С. БУНТМАН Какая же неожиданность может сдвинуть Ближний Восток, я думаю, что мы не можем обойти.

А. ВЕНЕДИКТОВ В Москве сейчас Шарон. Что там может сдвинуть, в этом вопрос?

Е. ПРИМАКОВ Если говорить штрихами, по большому счету, после 11 сентября США предприняли, мне кажется, очень позитивный шаг. Они отказались от монополии на посредническую деятельность на Ближнем Востоке и согласились, сейчас Шарон, находясь здесь, говорит, что это американский план, дорожная карта. Это абсолютно не американский план, это Россия впервые предложила все это, этот квартет был предложен Россией. А США пошли на это дело, это очень позитивный шаг со стороны США. А потом эта дорожная карта, которая была вместе всеми четырьмя министрами иностранных дел, там были конечно не министры, там были представители ЕС и ООН, а здесь и наш министр иностранных дел Иванов, и Пауэлл, это разработали, дорожную карту. Ну и что, и дорожная карта буксует. Она не будет никогда претворена в жизнь до тех пор, пока не поймут, что прекращение террористических акций на Ближнем Востоке как раз и произойдет тогда, когда будет создано палестинское государство. Понимаете, вот палестинское государство тогда с большими условиями по безопасности Израиля, которому необходимо обеспечить безопасность, тогда палестинское государство будет игроком по-настоящему. А что сейчас? Что, Шарон считает, что Арафат может остановить самоубийц этих? Не может он их остановить, не может, потому что нет палестинского государства. А вообще, если по большому счету вы хотите получить мое мнение, я думаю, что рано или поздно мир придет к тому, что будет отработан компромиссный план, который будет навязан сторонами. Сейчас этот компромиссный план существует, очень неплохой, который израильская оппозиция, Бейлин, бывший министр, Абд Раббо с палестинской стороны уже парафировали, там все предусмотрено и границы, и все совершенно. Но этот план не хочет принимать Шарон.

С. БУНТМАН Т.е. вы считаете, что извне будет и палестинцам, и израильтянам навязан план, приведут к тому, что они будут вынуждены его принять?

Е. ПРИМАКОВ Задумайтесь над тем, как был образован Израиль, например. Что это было результат переговоров арабо-еврейских? Нет, конечно. Мировое сообщество навязало это и все, навязало раздел Палестины на два государства, навязало существование Израиля арабам, навязало существование второго государства арабского на территории Палестины Израилю, границы навязали. Вот так рано или поздно это следует сделать. И к этому придут. Сейчас основой является то, что разработали сами израильтяне вместе с палестинцами. Но это левые израильтяне, это Авода, это те, которые не находятся сейчас у власти.

С. БУНТМАН Это будет следующее поколение политическое уже?

Е. ПРИМАКОВ Это будет зависеть, да. Сейчас, я скажу, очень трудно, конечно, что-то здесь предсказывать, потому что конечно же эти террористические акции, эти самоубийцы, которые взрывают мирных жителей, это привело к тому, что настроения в Израиле, конечно, очень антипалестинские. Я не думаю, что сейчас население Израиля будет выступать за то, чтобы принимать сейчас какой-то план, отработанный левыми, большинство населения. Но меняется все. Мы по Ираку с вами говорили, сейчас последний pole проведен США, опрос, 51% впервые не одобряет политику Буша в отношении Ирака. А как было раньше? 70 с лишним процентов "за". Это может произойти и в других районах.

С. БУНТМАН Евгений Максимович, большое вам спасибо. Будем надеяться, что все, конечно, на свете меняется, будем надеяться, что все будет неуклонно в сторону лучшую. Спасибо.