Кадровые перестановки в правительстве, отношения бизнеса и власти - Станислав Белковский - Интервью - 2003-10-31

31 октября 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Станислав Белковский, политолог, генеральный директор Совета по национальной стратегии.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радио "Эхо Москвы". У микрофона Матвей Ганапольский. Этот час мы проведем с нашим гостем, политологом, генеральным директором Совета по национальной стратегии Станиславом Белковским. Здравствуйте, Станислав.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Добрый вечер, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте по мере возможности будем анализировать то, что произошло сегодня, этот информационный поток. Темы понятны. Посмотрим, сколько мы успеем за время нашего эфира их проговорить и сделать какие-то выводы. Интересна ваша точка зрения. Мне кажется, что хаос, который сейчас творится на фондовом рынке, в умах журналистов, тех наших радиослушателей, которые интересуются политикой, не только царит в их головах. Мне кажется, что многие политики просто не понимают, как надо относиться к тому, что происходит. Передо мной некоторые заявления спикера Госдумы Геннадия Селезнева. Мне бы хотелось, чтобы вы по частям их прокомментировали.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Я постараюсь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вначале он говорит, что он хотел бы, чтобы наши правоохранительные органы дали ход тем делам, которые долгие годы лежат под сукном. Можно себе представить, что какие-то дела там лежат.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Огромное количество, сотни, тысячи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. И Борис Николаевич не давал возможности, но теперь Владимир Владимирович Путин дает возможность. Это понятно. А вот дальше интересно. "Но как мы можем, - цитирую, - прощать миллиарды долларов, если сегодня есть возможность в правовом порядке поставить точку, чтобы никто больше ничего не говорил, что, если у тебя было нарушение закона". То есть, как бы Селезнев болеет за эти самые компании, он им сочувствует, он хочет, чтобы они были чистые и прозрачные. А дальше

С. БЕЛКОВСКИЙ: Это естественно, они финансировали его на протяжении ряда лет, как ему не болеть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А дальше странная фраза. "Сегодня это богатые компании. Верните, отдайте, и дальше живите чисто и спокойно". Вот это как? В смысле, отдать и без штанов дальше жить? Или имеется в виду частично отдать? На ваш взгляд, что это обозначает?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, без штанов крупные компании вряд ли останутся. В этом смысле у них есть большие запасы прочности, даже больше, чем у генпрокурора Скуратова, ныне отставного, у которого было, по-моему, 11 костюмов. Нет, здесь вопрос не в позиции уважаемого спикера Селезнева, которая достаточно часто менялась за время пребывания его на столь высоком государственном посту. Вопрос, действительно, стоит в легитимации крупного бизнеса в России. Достаточно очевидно, то приватизация в 1990-е гг. была проведена со значительными нарушениями закона. И вопрос легитимации сегодня это не вопрос уголовно-правовой, не вопрос, что надо арестовать всех предпринимателей, а потом выпускать по одному при условии уплаты определенных взносов. Тем более, речь идет не обо всех предпринимателях, а о том десятке человек, которые практически бесплатно получили собственность стоимостью в десятки и сотни миллиардов долларов, собственность, которая является результатом советской индустриализации, и как бы к ней ни относится, и созданная на деньги СССР, и была тем самым общенациональным достоянием, которое упоминалось на купюре в один советский рубль. Легитимация это понятие, относящееся к области массовой психологии. Народ должен быть уверен и понять, почему сегодняшние крупные собственники являются таковыми. Этот процесс не прошел. Даже, если сегодня будет принять закон или выйдет череда указов президента, или будет внесена статья в Конституцию о том, что эти собственники законны, это ничего не изменит. Легитимация должна произойти именно на уровне коммуникации общества, народа и этих самых крупных собственников при посредничестве власти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я так понимаю, что такая легитимация по вашей модели фактически невозможна.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Возможна. И инициатором ее должен выступить сам крупный бизнес, который должен признать, что в его прошлом существуют некоторые неблагоприятные для него же моменты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, признали, дальше?

С. БЕЛКОВСКИЙ: И дальше создать новую систему налогообложения крупного бизнеса, которая сняла бы вопросы о том, является ли этот крупный бизнес законным собственником активов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю, поясните. Предположим, первый миллиард был нажит неправедным путем. Означает ли это, по Селезневу, богатый промышленник должен вернуть этот миллиард, а то, что он заработал сверх, оставить себе и продолжать бизнес. Или он должен вернуть половину, или должен вообще все отдать? Не понимаю, как соединяются гармонично две вещи? По Селезневу они соединяются. Вот он говорит: "я не думаю, что пройдет какая-то тотальная проверка, но, по крайней мере, с теми незаконченными делами, которые сегодня, надо что-то делать, иначе любая компания будет на постоянном крючке". Да компании на крючке уже. Я просто хочу понять, как уж с ежом соединяются. Как определить, какую часть надо отдать? Мне кажется, что либо нужно все отдать, либо ничего не отдавать. Потому что, если отдадут часть, народ наш скажет, мало отдали. Почему 20%, почему 30%? Почему, например, налогообложение не 26%, а 48%, с них надо брать 65%. Как может быть такая легитимизация?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Вы слишком хорошо думаете о народе. Я не думаю, что все зависит от позиций власти. Я уже говорил, что субъектом этой легитимации и ключевым участником является верховная власть, в данном случае в лице Президента РФ как главы государства. Естественно, тот миллиард, который уже выведен в оффшоры, и не один миллиард, уже проехали, о нем нужно забыть. Речь идет о том, что на будущее нужно вернуться к пресловутому вопросу о природной ренте, которая для одних является иконой, для других Жуковым, но это тот самый ответ на вопрос. Если сегодня крупный бизнес, сырьевые компании и корпорации пойдут на национализацию природной ренты или, скажем так, на особый порядок ее налогообложения, то это и может быть тем самым условием легитимации всех капиталов, которые сформировались в 1990-е годы, и главное, легитимации собственности, признание права крупных собственников на те активы, те объекты, которые они получили в результате бесплатной приватизации 1990-х годов, и в результате субъективных решений Бориса Николаевича Ельцина и его окружения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Могу ли я так понять, что то, что делает сейчас Генпрокуратура с ЮКОСом это мягкий намек нашего президента, как он когда-то сказал, что надо делиться, что, по вашей модели, крупный бизнес должен собраться и сказать, мы за новые условия налогообложения?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Не совсем так. В итоге так получилось. Но начиналось не так. Начиналось с политического конфликта между Путиным и Ходорковским. И лишь со временем этот конфликт перерос в системообразующий конфликт между верховной властью и олигархами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что это конфликт между Путиным и Ходорковским? Как может быть конфликт между Путиным и Ходорковским? Между президентом и богатым промышленником? Между президентом, который до 2008 года, и промышленником, у которого бизнес?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, президент до 2004 пока что года. До 2008 это мы так, экстраполируем с учетом уверенности в его победе на следующих выборах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, ладно. Но все-таки?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Этот конфликт связан с политическими амбициями Михаила Борисовича Ходорковского, и с тем, секрет Полишинеля, что около года назад он начала создавать инфраструктуру, политическую, интеллектуальную, медийную инфраструктуру, конечной целью задействования которой был приход самого Михаила Борисовича во власть в качестве председателя правительства и перераспределение полномочий от Президента к Парламенту и правительству парламентского большинства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он это объявил, да?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Он это не объявил официально, но он объявил это в многочисленных конфиденциальных контактах, и не очень конфиденциальных.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам задаю вполне естественный вопрос. Ну, и что?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Естественно, Кремлем и Путиным это было расценено как угроза существующей политической системе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Потому что Ходорковским были инвестированы очень значительные ресурсы в формирование этого самого парламентского большинства уже на ближайших выборах на базе Коммунистической партии РФ, СПС, "Яблока" и 150 кандидатов по мажоритарным округам. По моим данным, на сегодняшний день от 150 осталось 37, то есть эти планы заморожены, да и отношения между упомянутыми мною партиями и ЮКОСом уже нельзя считать идеальными на фоне скандала и всей этой истории, которая случилась в этом году. Но, тем не менее, такой проект был, и он сопровождался особенно болезненным для Владимира Путина явлением. Михаил Ходорковский во время своих зарубежных визитов, особенно в США, во встречах с американскими журналистами, политиками, лоббистами позволял себе нелицеприятные высказывания о Владимире Путине как о неэффективном менеджере страны, и параллельно выстраивал лоббистскую политическую инфраструктуру в США с тем, чтобы в решающий момент получить поддержку США. Это Кремль расценил как проявление особой нелояльности и знак существенной угрозы. Это было, в общем, предпосылкой всего, что произошло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот тут бы я вас попросил, чтобы мы немножко поговорили об этой угрозе. Потому что с внешней стороны это вроде как какая-то интервенция в страну происходит. А что это за угроза такая, объясните?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Угроза личной унии крупного бизнеса и политической власти с перераспределением полномочий, как я уже сказал, от президента к парламенту.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, почему "напрягся" Путин, что это за такая угроза, премьер Касьянов? В чем тут проблема?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, премьер Ходорковский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, премьер Ходорковский, в чем тут проблема?

С. БЕЛКОВСКИЙ: В том, что власть в такой схеме перетекла бы от Путина к Ходорковскому.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Я не знаю, что думает Владимир Владимирович Путин, поскольку я с ним не общаюсь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я прошу вас оценить, как политолога, опасность этого перехода.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Если вы хотите мою оценку

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что, еще раз, вы поймите, я интересуюсь, может быть, после нашей беседы станет абсолютно понятно, что у Владимира Владимировича Путина просто не было другого выхода, он спас страну от гигантской катастрофы. Хочу в этом убедиться и понять, так это или нет.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Угроза, на мой взгляд, существует, вернее, существовала реально и существует потенциально, пока есть такие планы и намерения, потому что я как эксперт и как человек, немного знакомый с русской историей, русской литературой и русской философией, могу утверждать, что личная уния крупного капитала и политической власти для России это очень плохо, это очень неправильно. И особенно, уния в лице тех людей, которые сегодня являются российскими олигархами, ибо Россия страна антибуржуазная. В ней никогда крупный капитал не играл существенную роль, в политике и государстве. Напротив, чаще всего был привязан, зависел от него.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поспорил бы с вами, но ладно, слушаю внимательно. Пожалуйста.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Власть же верховная, напротив, была сакральна и на этой сакральности базировалась стабильность нации, стабильность страны. Если мы вспомним с вами про мемуары Соланевича, где дворник заходит в день февральской революции, в день объявления об отречении великого князя от престола и крахе монархии, говорит, раз царя нет, теперь носите дрова сами. Или вспомним пример того, как солдаты перестали ходить к причастию, когда узнали об отречении императора. Чем кончилось, мы знаем. Мы можем по-разному можем относиться к российской монархии, но вряд ли революционные войны 1917 года и ГУЛАГ, возникший как ее следствие, во многом покажется нам более привлекательными.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Так все-таки, угроза Ходорковского стране?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Да. Поэтому любые процессы, которые ведут к утрате сакральности верховной власти и к вторжению во властную ткань страны элементов чуждых ей психологически, ментально, исторически, противоречащих ее традиции, чревато развалом. Я в этом абсолютно убежден. И проблема состоит еще в том, что олигархи, члены нашего олигархического анклава, к сожалению, бесконечно и страшно далеки от народа, но не как декабристы, а значительно дальше. Потому что, если удаленность для декабристов от народа, скорее, была бедой, то для олигархов это сознательная позиция. Они игнорируют наличие чего бы то ни было, выходящего за поле их прямых интересов. Вот в чем я вижу угрозу личной унии крупного капитала и власти, олицетворяемая ли она Ходорковским или кем-то другим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вы так про Ходорковского просто потому, что вам кажется, или у вас доказательства?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Это хорошо известно. Я не следователь, у меня нет доказательств в уголовно-процессуальном смысле, потому что это и не преступление.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, даже приход Ходорковского, на ваш взгляд, на должность премьер-министра, хотя, как вы считаете, он метил в президенты, да?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, он метил в премьеры, но в рамках президентско-парламентской республики с более широким спектром полномочий у правительства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Где он фактически глава государства?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь поговорим об инструментарии отстранения Ходорковского от его ЮКОСа, посадка его в тюрьму и т.д. Как вы считаете, это сделано достаточно грамотно? Был ли другой путь?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Я считаю, что это сделано не вполне грамотно, но это сделано с использованием того инструментария, который у Президента был. К сожалению, Президент у нас не обладает независимой политической инфраструктурой. И в этом смысле сегодняшняя отставка Волошина знаковое событие, подведение черты под целой эпохой. Президент мог использовать для борьбы с Ходорковским только исключительно свою администрацию. Но администрация не стала бы эффективным орудием такой борьбы на политическом поле, ибо не была в этом заинтересована. Поэтому президент использовал тот инструментарий, который у него был, к сожалению, достаточно скудный.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не совсем понимаю.

С. БЕЛКОВСКИЙ: У Президента не было возможностей ни медийных, ни политических, ни аппаратных выстроить эквивалентную по силе политическую, медийную, интеллектуальную, аппаратную инфраструктуру, которая будет бороться с Ходорковским.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Я не совсем это не понимаю. Я не понимаю вот чего. Владимир Владимирович Путин президент РФ. И я так предполагаю, что любой человек, у которого, сколько у нас олигархов, десяток, наверное?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Около того.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если кто-то сейчас выдвинет свои политические амбиции, то путь его понятен, он будет соседом по камере Ходорковского, именно по той аргументации, по той причине, о которой вы сейчас сказали. Из-за отсутствия традиций российской богатого бизнеса во власти, безусловно, Путин, наверное, знает об этом, их всех надо отправлять в тюрьму. Я так понимаю. Извините, я брутально, но что делать.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Если вы спрашиваете мое мнение, надо ли их отправлять в тюрьму? Нет, их не надо отправлять в тюрьму.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но что с ними делать? Понимаете, они живые люди, у них есть деньги и определенные амбиции.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Но противодействовать их амбициям на верховную власть, не политическим амбициям, еще раз подчеркиваю, поскольку политика понятие очень широкое и растяжимое, а их претензиям на верховную власть, да, надо противостоять, для чего должна быть создана соответствующая политическая инфраструктура.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что это за политическая инфраструктура? Это интересно. Это ФСБ, я так понимаю?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет. ФСБ это не политическая инфраструктура, это политбюро.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это политическая инфраструктура в России. В России тоже есть свои традиции.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Это силовая структура.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Давайте придумаем какую-нибудь инфраструктуру. Чем я сейчас занимаюсь? Я пытаюсь понять, как бороться с Ходорковским.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Не сажая их в тюрьму.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не сажая их в тюрьму. Как-то же надо, в конце концов, вы себе представляете, тюрьма олигархов. Что это такое?! Безобразие.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Во-первых, нужно найти Президенту политическую опору. У Президента ее сегодня вообще нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А "Единая Россия"?

С. БЕЛКОВСКИЙ: "Единая Россия" - это нечто, я бы даже не назвал это партией.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Давайте так. Вот, предположим, есть у него некая партия, или представим себе даже "Единую Россию".

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, я не имел в виду партию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, что вы имели в вид под политической инфраструктурой?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Если вы мне дадите пару слов. Политическая опора это то, что стабильно, во-первых, существует помимо Президента, что не рождено Президентом, губернаторы. Анклав губернаторов может быть такой политической опорой, потому что он не заинтересован в тотальном доминировании олигархов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что они делают? Вот, эти губернаторы, они все за него, как они борются с Ходорковскими?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Они создают политическую среду, когда Ходорковский не может прийти к власти. Как происходит политическая борьба.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясните, ну не понимаю. Что значит, они создают политическую среду, что это за среда? То есть он приезжает, например, в город икс, а там его как лидера Компартии забрасывают помидорами. Это политическая среда? Просто хочу понять.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Утрированно, да. Это политическая среда. Это политический процесс. Это позиция общества, позиция народа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Народа или губернаторов?

С. БЕЛКОВСКИЙ: И губернатора, и народа как следствие, поскольку губернатор является неким передаточным звеном между верховной властью и народом. И позиция направлена против того, чтобы была обеспечена личная уния крупного капитала и власти. Как пришел сам Путин к власти, благодаря чему? В результате некоего политического процесса, в центре которого была чеченская война. Я не говорю о том, что должна быть чеченская война.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да какой процесс там политический. Это процесс звался "Ельцин". Вот Ельцин и весь процесс, сказал, вот он, народ сказал, ура. И все.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Народ относился к Ельцину далеко не так благосклонно, как вам кажется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну как, сказал он, что этот будет, его и выбрали.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Фактически Путин был лидером оппозиции, мое мнение. Он пришел к власти не как приемник Ельцина, а как лидер объединенной оппозиции, "Единство" было оппозиционной партией тогда. Но была партия, оппозиционная ельцинской эпохе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Далеко зайдем. Давайте вернемся. Я все-таки пытаюсь понят еще раз, напоминаю радиослушателям, у нас в гостях политолог Станислав Белковский. Мы занимаемся, уважаемые радиослушатели, вашим любимым делом, как забрать деньги у олигархов, это, с одной стороны, то, о чем вы все мечтаете. Но, с другой стороны, мы понимаем, что получается один путь сажать. И наш господин Белковский придумывает какую-то новую модель. Я пытаюсь ее понять просто, как журналист. Мы говорим, где-то на местах что-то должно происходить. Но он же все равно богатый, какой-то там Ходорковский.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Но деньги не решают всего. Они не решают всего даже в мировом масштабе. Если мы посмотрим на историю человечества, мы увидим, что не деньги были главным фактором, не главным двигателем истории.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А связи.

С. БЕЛКОВСКИЙ: И не связи. Все-таки, как известно, Иисус Христос был не слишком богат, и Мартин Лютер в 1517 году в Виттенберге свои 95 тезисов приклеил на собор не потому, что у него было много денег и их было некуда девать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пока Путин реализует свой один тезис, и мы видим, как. Еще раз, хочу получить ответ на этот вопрос. Вот есть богатые люди, как цивилизованно противостоять их приходу во власть?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Создавая независимо от них политическую инфраструктуру, то есть партии, общественные структуры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Которые, что, разъясняют, что они плохие?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Которые являются носителями определенных ценностей. В первую очередь, для это нужна модернизация федеральной элиты. Сегодня мы имеем элиту 1990-х годов, которая полностью завязана на олигархический капитализм. Элиту, рожденную в угаре советского строя, на рубеже 1980-90-х, для которой слова "нация", "государство", "патриотизм", "национальные интересы" являются едва ли нецензурной бранью или признаками особого цинизма. Деньги же являются, наоборот, ключевой ценностью. И, естественно, ценности этой элиты полностью совпадают с ценностями олигархии. И эта элита является проводником, проникновением, приводным ремнем, с помощью которого олигархи проникают во власть напрямую. Модернизация элиты, рекрутирование в элиту новых слоев, в том числе возникших уже после 1990-х годов, из регионов преимущественно, и формулирование новой национальной программы, которая в соответствии с российской исторической традицией может взять на себя только президент, как носитель верховной власти, это есть органичный путь противодействия олигархической экспансии, без арестов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Настоящий политологический монолог. Ничего не скажешь. Хорошо, давайте подведем итог первой истории. Значит, вы считаете, что с олигархами надо бороться противодействием их приходу во власть.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это потому, что нашей стране не свойственны богатые люди во власти. И весь исторический период России или большой исторический период России показывает, что это плохо, правильно?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Я бы уточнил, что система ценностей российской олигархии чужда России и интересам ее народа. То есть, справедливо то, что вы говорите, но я обобщил это, несколько расширив.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну а если он там ходит, у него гигантские благотворительные программы. Он сделал десятки тысяч, сотни тысяч рабочих мест, это известно. Это тоже плохо? Я пытаюсь понять.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Десятки и сотни тысяч рабочих мест делал не он, это сделала та безумная и бестолковая советская власть, которая проинвестировала индустриализацию. Мы сейчас не говорим о методах, которыми она делалась, а только о результатах, которые достались олигархам бесплатно. Что же касается благотворительной программы, то очень хорошо, это прекрасно. Хотя, надо сказать, что, когда недавно Ходорковскому в Вашингтоне на пресс-конференции задали вопрос, может ли он дать отчет о 300 млн. долларах, которые он потратил на благотворительность, он ушел от вопроса и дал понять, что эту сумму только предстоит потратить, она еще не потрачена. Но дело не в этом. Дело в том, что общество не может зависеть от олигархической благотворительности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он же еще налоги платит. И платит исправно или платил. Чего еще надо от компании?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Очень хорошо, это его святая обязанность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кроме того, Вы извините, но у меня такой вопрос до середины часа. Я бы хотел все-таки понять. Вы понимаете, вы вот не путин, но вы как путин у меня сейчас. Объясню, почему. Потому что

С. БЕЛКОВСКИЙ: "Хочу такого как Путин", помните такую песню.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, в данном случае хочу такого и получил. Знаете, что. Передо мной сидит человек, который аргументировано объясняет, что демократия в нашей стране не для всех, что один имеет право стать премьер-министром, а другой не имеет. Я сейчас не говорю, почему. Но вы просто считаете, что человек по фамилии Икс имеет право, а который ничем себя не проявил, работает, например, в магазине, продавцом, а Ходорковский именно в силу того, что он является эффективным менеджером, это общепринято, это понятно, тут, я думаю, спорить не будете, если будете.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Буду, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, ладно. Он не имеет права.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Буду спорить с каждым словом, которое вы сейчас говорите.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так и нужно, для этого передача. Объясните, как тут быть, ведь демократическая страна, у всех одинаковые права.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте сделаем так. Сейчас пауза краткие новости, после чего вы ответите на этот сакральный вопрос.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Я поспорю с каждым вашим словом.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интереснейший гость у нас сегодня. Станислав Белковский, политолог, генеральный директор Совета по национальной стратегии. Человек, который утверждает, если вы богаты, во власть не ходи, а то будете в тюрьме. Я спросил о равных правах всех граждан России, все-таки хотел бы, чтобы вы ответили, интересно это.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет. Именно я сторонник равных прав граждан России, именно я тот самый сторонник и есть. Конечно, каждый может бороться за власть в стране, имея определенные ресурсы и не обязательно денежные. Ведь сегодня из уст олигархов мы слышим, что, если они имеют много денег, они имеют право на власть. Человек, у которого нет денег, должен разгружать вагоны, работать на овощной базе, во всяком случае, не высказывать свою точку зрения, и не влиять, и не формировать власть. Это ли демократический подход? Михаил Борисович боролся за власть. Но он должен понимать, что за власть борются и другие, в том числе, те, кому она принадлежит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Борются за власть или борются против него? Я еще раз повторяю мой вопрос.

С. БЕЛКОВСКИЙ: За власть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему, по вашему определению, он не имеет права хотеть во власть?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Он имеет право хотеть во власть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы же понимаете, о чем я говорю, что, если он хочет, сразу попадает в тюрьму, ему объясняют, как это назвал то ли Сатаров, то ли Пионтковский у нас в эфире, легитимное насилие.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Если пошел работать, сразу труп, как поется в песне молодежной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто хочу понять, почему?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Я, во-первых, не говорил, что он сразу должен попасть в тюрьму.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ему объясняют, что нельзя. Я спрашиваю, почему богатый человек не имеет права идти во власть?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Он имеет право идти во власть, хотя я считаю, что приход личной унии олигархии, я, опять же, разделил бы здесь олигархов и богатых людей. Это совершенно разное. Олигархи это некий социальный слой со своей системой ценностей в России сегодня.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы наново все повернули. До этого вы объясняли, что это противоречит российской традиции. Ладно. Сообщения на пейджер. Тут нас понимают, причем адекватно. "Господин Венедиктов, - Константин, тут нет Венедиктова, - почему вы так против богатых во власти, они гораздо лучше, чем нищие, хоть воровать не будут, уже наворовались". "Матвей Юрьевич, послушайте, пожалуйста, мнения слушателей, ведь нельзя столько времени тратить на убеждения вашего собеседника". И тут интересно очень. Слушатели разделились четко. Одни считают, что я прав, и вы ничего не понимаете. Другие удивляются, как я не понял те простые вещи, которые вы говорите. "Ведь вы же ему объясняете, а он не понимает. Иван Денисович, инвалид 2 группы".

С. БЕЛКОВСКИЙ: О, Иван Денисович, Александра Исаевича нет?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Ганапольский Матвей, собеседник еще не убедил вас "чемодан-вокзал-бугор"? Меня с избытком. Владимир". Вот так вас воспринимают.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Это провокация.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Ганапольский считает, что он умнее всех, но Белковский просто супер", говорит Миша. "Г-н Ганапольский, что-то очень часто вы стали приглашать в прямой эфир чудаков". Александр, я бы попросил вас быть аккуратнее, потому что как только вы заработаете деньги, Белковский с вами разберется.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Видимо, перепутали Белковского с Путиным, или с Устиновым.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Чем умнее гость, тем ярче проявляется глупость ведущего. Ольга".

С. БЕЛКОВСКИЙ: Наоборот, я бы сказал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Матвей Юрьевич, спасибо вам, что вы так аргументировано и терпеливо разговариваете с этим товарищем. Я простой человек. То, что он говорит, не лезет ни в какие ворота. Алина". И так далее, и тому подобное.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Браво, Алина.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если то, что я говорю, не лезет в ворота, это свидетельствует о широте охвата. В Спасские ворота это влезает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В Спасские ворота вообще все влезает, а уж в тюремные. Теперь давайте поговорим с вами о неожиданных реакциях. Если реакция Селезнева понятна, хотя такая двойственная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно вас перебить, по-хорошему, не так как в анекдоте про Горбачева. Я хотел бы доответить на ваш вопрос об эффективном менеджере. Во-первых, тезис, который уже стал пропагандистским штампом, я не инкриминирую вам ни в коем случае, это штамп медиасреды в целом, о Ходорковском, как об эффективном менеджере, несколько противоречит истории корпорации. Когда цены на нефть высоки, как после 2000 года, все замечательно. Если мы вспомним 1998-99 гг., 1997, то мы можем там увидеть и полугодовые задержки по зарплате в ЮКОСе, и захват Михаила Борисовича в Нефтеюганске рассерженными рабочими и так далее. Не хотел бы на этом останавливаться, но я хотел бы, чтобы как можно меньше штампов фигурировало в нашей дискуссии, и мы достаточно критически оценивали то, что черпаем из внешней среды.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажем коротко, по вашему мнению, Ходорковский неэффективный менеджер или обычный менеджер?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Он достаточно эффективный менеджер, но это не икона еще пока что. А, кроме того, наверное, мы не удивимся с вами, а, может быть, мы с вами об этом слышали где-то, что в таких корпорациях как ЮКОС прослушиваются телефоны сотрудников, перлюстрируется их электронная почта, сотрудники находятся под другими формами контроля.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот тут мы переходим некоторую черту, которую я хотел бы решительно прекратить. У нас сейчас нет представителей ЮКОСа, который бы с гневом вскочил и сказал, что вы не правы. Понимаете, да? У нас нет оппонента.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Беру свои слова.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сказать, что Ходорковский неэффективный менеджер, вы имеете право, хотя мы знаем, какой величины эта компания, и с кем она собиралась сливаться, и так далее.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Безусловно. Я бы не сказал, что неэффективный менеджер, я только против использования штампов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, давайте по поводу прослушивания, он еще там у кого-то 30 рублей одолжил у какого-то друга детства 50 лет назад. Про человека все можно сказать, когда нет оппонента. А я в данном случае не имею право занимать его сторону.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Можно, я задам вам вопрос, переходя на сторону ведущего, чтобы немного побыть в другой роли. Как вы думаете, если бы радиостанция "Эхо Москвы", на которой мы сейчас с вами выступаем, принадлежала бы компании ЮКОС, у вас была бы возможность пригласить меня в эфир. Честно, положа руку на сердце?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отвечаю вам как на духу. Вы давно слушаете "Эхо Москвы".

С. БЕЛКОВСКИЙ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, я скажу так. Если бы у радио "Эхо Москвы" не было такой возможности, то радио "Эхо Москвы" не было под ЮКОСом. Поняли мой ответ?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, я понял.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, иными словами, мы сейчас под "Газпромом", понимаете. И радиослушатели пишут часто, что мы защищаем ЮКОС и Ходорковского, не понимая, что, на самом деле, мы защищаем. Мы защищаем, например, в разговоре с вами я интересуюсь, почему богатый человек не имеет права стать премьер-министром, а вы мне отвечаете. И "Газпром" ничего нам не говорит по этому поводу. А вот если "Газпром", знаете, это государственно-аффилированная структура, если "Газпром" позвонит Венедиктову и начнет "рулить" Но они этого не делают. Понимаете? Потому что они умные люди.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Правильно делают, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Эхо Москвы" не может существовать, если на него давят, оно исчезает.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Если Петербург не столица, то нет и Петербурга.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Спасибо за ответ, он блестящий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поглядите на меня и ответьте сейчас. Вы считаете, что я могу говорить не то, что думаю?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Конечно, нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Благодарю вас, спасибо. То есть это уже будет другая радиостанция, другая конфигурация.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Совершенно справедливо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь идем дальше. О реакции разных людей на разное. Вот меня, например, поразило. Я хотел бы, чтобы вы мне объяснили, например, эскападу Чубайса, который, в общем, вышел один, когда они там собрались, все олигархи, он вышел и высказал четко позицию. В общем, человек, который почти на государственной службе. Это странно мне было. Потом второй человек, который настойчиво говорит о некоторой нелогичности поведения верховной власти, он, правда, прикрывается тем, что это наносит успех его делу.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Успех?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наносит, простите, ущерб тому, что он делает, это Касьянов, премьер. Но Касьянова вроде бы понятно. Хотя как второй человек государства, будем его считать вторым человеком государства, Селезнев третий, или, наоборот, третий человек государства. Как, вообще, он может такое? Что это, на ваш взгляд? Или это буря в стакане воды, или это какие-то далеко идущие цели? Значит, два человека, Чубайс и Касьянов. Начните с Касьянова, мне это гораздо интереснее.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Касьянов, безусловно, является воплощением либеральных ценностей в системе исполнительной власти. И то, что он может делать такие комментарии, свидетельствует о том, что представления о победе тоталитаризма в стране пока преувеличены. Я думаю, что здесь Касьянов не идет на демарш, связанный с его грядущей отставкой. Он понимает границы тех возможностей, которые у него есть, как достаточно опытный и устойчивый аппаратный игрок, который занимает пост премьера уже скоро 4 года. Что же касается Чубайса, он, безусловно, преследует и свои политические задачи. Поскольку он понимает, что

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, вы мне не ответили по премьеру.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Давайте уточним.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он сегодня второй раз, неизвестно зачем, если я не ошибаюсь, сказал, что он сказал, не помните?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Что он озабочен арестом пакета акций ЮКОСа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да сидел бы и молчал. Премьер. Как это он озабочен? Что это такое вообще?

С. БЕЛКОВСКИЙ: А чем плохо то, что Касьянов так сказал, я не понимаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тем, что он не будет Касьяновым вскоре.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Будет, а иначе бы не сказал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как это?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, он же понимает границы своих возможностей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, он понимает границы своих невозможностей? Может быть, он понимает, что очень скоро его будут там менять? Люди проявляют себя так, на мой взгляд, когда они чувствуют, что что-то вокруг них происходит.

С. БЕЛКОВСКИЙ: В авторитарной среде безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, я хотел бы вас спросить

С. БЕЛКОВСКИЙ: Но я совершенно не возмущен высказыванием Касьянова. Вы как-то пытаетесь меня спровоцировать, чтобы я возмутился Касьяновым, а я, в общем, доволен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я удивлен и хочу, чтобы вы мне объяснили столь удивительное заявление человека, которого называют марионеткой Путина.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Он не является марионеткой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не является?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что у него там самостоятельного? Курс какой-то самостоятельный?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Функции премьера определены Конституцией и законом о правительстве, уже поэтому премьер не может быть слишком самостоятельным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему он говорит, что он озабочен арестом этих акций, ведь Генпрокуратура по закону, правда, по своему какому-то пониманию, разумению арестовала эти акции. Что он озабочивается этим? Что там озабочиваться?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Озабочивается тем, что, на мой взгляд, как вероятно, и касьяновский, не все чисто с арестом этих акций, Генпрокуратура действовала не полностью в рамках закона.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как не все чисто?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Так. А что вас удивляет, Матвей? Вы там меня спрашиваете, будто я арестовал эти акции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если не все чисто, давайте разбираться. Чем дальше, тем удивительнее. Прервемся на минуту рекламы и потом продолжим разговор. Продолжаем разговор со Станиславом Белковским, политологом, генеральным директором Совета по национальной стратегии, который говорит разные удивительные вещи.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Наоборот, очень типовые.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Матвей, хватит тратить деньги", - почему деньги?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Наверное, эфир стоит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: "на словесные выделения вашего визави. Он нас держит за амеб", пишет Наталья. Дальше слушайте. "Матвей Юрьевич, скажите, пожалуйста, а почему вы так преклоняетесь перед вашим собеседником?"

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нормально. Видимо, потому, что я культовая фигура.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. "Ваш гость абсолютно прав, богатый человек и олигарх это абсолютно разные люди, и сравнивать их нельзя". Людмила, но люди, понимаете, хоть человек и олигарх.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Не амебы, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Самое потрясающее.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Я только что придумал хороший слоган, который можно было бы дать олигархам: "Я не амеба, чтобы делиться". Амебы размножаются делением.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Замечательная, самая потрясающая, считаю, лучшая фраза: "Матвей, в отличие от вас", и дальше прервалось. "Ганапольскому. Почему Касьянов не мог высказать свое мнение? Не все же лизоблюды, которые перед своим начальством берут под козырек". А вот смотрите, господин хороший, а вы-то не подписались. Понимаете, вы боитесь даже подписаться. Человек, который прислал это сообщение, забыл подписаться. Ну, не забыл, не знаю.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Может быть, это помеха в эфире?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да какая помеха в эфире. Мы знаем, они там сидят, трясутся на кухнях. Давайте вернемся к этому делу. Говорят, что одна из самых важных вещей, которую сделал Путин, я читал статью в иностранной прессе, было написано, что Путин сделал гениальную вещь. Он каждому определил меру его ответственности. И поставил Генпрокуратуру проверять, каждый в рамках своей компетенции работает или нет. Так вот, мне кажется, что Касьянов, не накликну ли я на него беду, может быть, Путин не знает, что он сказал сегодня такие слова, Касьянов явно переходит эту черту.

С. БЕЛКОВСКИЙ: На мой взгляд, нет. На мой взгляд, мы находимся здесь в плену представлений о Путине, как о страшном тоталитарном правителе, сметающем все живое, загоняем, загоняем себя в рамки ложной антитезы, на одной стороне которой Ходорковский и все хорошее, либеральное и светлое, а на другой Путин, тоталитаризм или все, что против Ходорковского. Я против этой антитезы. Я против Ходорковского, но я также и против тоталитаризма. Более того, я считаю, что Ходорковский такой же символ либерализма в России, как я султан Брунея, похож я на султана Брунея?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень, между прочим.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Слушатели меня не видят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Феску одеть и вылитый, скажу вам. Округлое лицо, борода, очки.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Боюсь религиозных репрессий, а это похоже на религиозного еврея. Касьянов, я думаю, опытный аппаратчик, он три с половиной года премьер. Я не думаю, что он склонен к истерикам. Он просто понимает, что все не так плохо, как можно об этом судить. Он понимает природу этого конфликта. И раз он так сказал, я думаю, что он человек ответственный, отвечает за свои слова. Я с ним во многом согласен, потому что последняя история с арестом акций перешла определенную грань.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Давайте об этой грани сейчас поговорим.

С. БЕЛКОВСКИЙ: А Чубайс как же? Как же мой любимый Чубайс?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте-давайте, смерть Чубайсу.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Я написал недавно открытое письмо Чубайсу по поводу доктрины либерального империализма, в которой выделил две самых положительных черты Анатолия Борисовича. На мой взгляд, это человек глубоко русский по духу и глубоко религиозный. Потому что только человек русский и религиозный мог бы провести приватизацию так, как провел ее Чубайс, с таким пренебрежением к собственности к активам. Это абсолютно русская черта.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: По-ангельски.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Это не по-ангельски, это, скорее, купец Ферапонтов, герой "Войны и мира", который кричал "решилась Расея", поджигая все перед приходом французов. Так и действовал Анатолий Борисович. Эти же черты он проявляет и сейчас. Это отрадно. Хотя не исключаю того, что Анатолий Борисович мобилизует свой электорат перед выборами или электорат "Союза правых сил", понимая, что потенциальный электорат СПС в этом конфликте находится не на стороне Генпрокуратуры, это его законное право. То есть очень хорошо, что Чубайс и Касьянов оспаривают действия Генпрокуратуры, это говорит о том, что мы не находимся в зоне тоталитаризма.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Вот теперь давайте, у нас скоро передача заканчивается. Теперь переходим к самому главному. Во-первых, два сообщения, как всегда. "Уважаемый Матвей Юрьевич, ваши гости, - имеется в виду, вы, - к сожалению, последнее событие в нашей стране еще раз подтверждают полное отсутствие демократии". Пишет Александр Петрович. "Матвей Юрьевич, ваш гость прекрасно и логично все объяснил. Он настоль убедителен, что, наверное, вы уже жалеете, что его пригласили. Постоянная слушательница Тамара Григорьевна". Тамара Григорьевна, вы читали, что я уже так ложусь под него, и так его облизываю, что я просто безумно рад, что пришел он. Поэтому вы не правы.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Мне уже становится неудобно, я боюсь, что мне придется уйти досрочно, потому что я залился краской, радиослушатели меня не видят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Досрочно уходят по другому поводу. Генпрокуратуры тут пока нет. Теперь послушайте меня. Самый важный вопрос, которому я хотел бы уделить последнюю часть нашей программы. Вы понимаете, если мы там с вами на кухне переварили пельмени, но если наш уважаемый Президент и его окружение придумали модель, как остановить рвущегося к власти олигарха, то, по всей видимости, нужно говорить о некоторых последствиях правильности того или иного пути. Ему инкриминируется 1 млрд., мы с вами знаем, пока что. И мы с вами знаем, сколько уже потеряла страна на том, что обрушилось, на неуверенности, на нестабильности, и вы знаете, сегодня изменили рейтинг нашей страны.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, ничего подобного. Изменили рейтинг ЮКОСа. "Standard&Poors" изменил корпоративный рейтинг ЮКОСа. Рейтинг страны остался неизменным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Серьезно?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если изменили рейтинг крупнейшей компании, которая занимается нефтью, вы считаете, что рейтинг страны не изменился?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что вы не будете возражать, что наблюдаются некоторые проблемы.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Проблемы наблюдаются всегда. Кроме как в раю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот, объясните мне, пожалуйста, кто будет нести ответственность за то, каким образом усмиряют олигарха? Кто будет нести ответственность за те последствия, которые это нанесет экономике России? Ясно, что эти последствия будут несоизмеримы с тем миллиардом, который инкриминируется Ходорковскому. Я только попрошу вас не отвечать мне фразой, которая может быть тут универсальна: "Знаете, сейчас котировки пойдут вверх. Вскоре мир и не заметит, что Ходорковский сидит". Я не приму такое ваше объяснение. Я думаю, что вы такое объяснение мне давать не будете.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Раз не примете, значит, не буду. Последствия, во-первых, понятие многогранное. Если говорить об ущербе, то от приватизации 1990-х годов, выгодоприобретателями которой были Ходорковский и его коллеги по олигархическому цеху, страна потеряла 100 млрд. долларов. Кроме того, помимо финансового ущерба, есть еще другие формы ущерба. И капитализация корпораций это очень хорошо, хотя потеря страной 15 млрд. долларов вещь довольно спорная и относительная, поскольку это есть спекулятивные игры, субъектами которых являются оффшорные компании. Нельзя говорить о том, что экономика страны существенно меняет свои параметры из-за того, что меняется

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Зачем вы так говорите? А если арестовывают главу компании, которая, вы знаете, собирается сделать одну из самых крупнейших сделок инвестиционных в нее, то зачем говорить, что это игра? Это не игра. Вы сами, если бы вы были игрок, только не оффшорный, а наш, вы бы явно почувствовали, что, возможно, той сделки не будет, возможно, этой. Конечно, котировки пошли бы вниз. Зачем говорить про офшорные компании? Причем тут офшорные компании?

С. БЕЛКОВСКИЙ: А кто является субъектом

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объективно, ясно, что рейтинг ЮКОСа упал, и акции подешевели из-за ареста Ходорковского.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, это очень плохо, я согласен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Плохо. Продолжайте. Так что, кто будет нести ответственность за все это?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Но это не есть крупнейшая проблема этой страны, на мой взгляд. В стране очень много проблем. Авария на шахте в Ростове или взрыв метана на шахте на Дальнем Востоке не меньшая проблема, на мой взгляд, чем падение капитализации ЮКОСа. Потому что они говорят о том, что инфраструктура страны находится на пределе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вспышка сейчас на солнце

С. БЕЛКОВСКИЙ: Не надо говорить про солнце.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, вспышка на солнце в галактическом масштабе, а взрыв в созвездии Альфа-Центавра Нет, давайте все-таки корректно. Не переводите разговор на шахту, которая, кстати, могла восстанавливаться за налоги, которые платит ЮКОС.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Но не восстанавливалась все эти годы. Почему?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам задал конкретный вопрос. Если можете, ответьте. Нет скажите, не хочу отвечать на этот вопрос.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Я считаю, просто сам вопрос не совпадает с моей философией. Поэтому могу сказать, что ответственность за все в стране должна нести верховная власть, с одной стороны. И гражданское общество, с другой стороны. Гражданского общества, к сожалению, у нас нет, поскольку олигархи, столь ценимые нами с вами, не были заинтересованы в его становлении, ибо им принадлежала власть на протяжении ряда лет в этой стране. Значит, эти два субъекта, одного из которых не существует, будут нести ответственность. Но ответственность эта, я воспринимаю, в данном случае негативная. Ответственность многогранная, также, как и последствия для экономики. И капитализация крупных корпораций, на мой взгляд, это еще не главный критерий национальной стабильности и национального развития, пусть даже очень крупная и очень хорошая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. И последнее, если можно коротко. Как вы считаете, что будет происходить дальше. Как власть будет: спускать на тормозах, или, по нашему замечательному г-ну Селезневу, будут потихонечку щипать всех олигархов, возвращая народу добро. Как абсолютно верно говорит г-н Пархоменко Сергей, когда там какая-то Лидия Ивановна требовала, чтобы его раздели, он сказал, вы думаете, что частичку вернут вам? Не вернут. И он абсолютно прав, потому что все-таки господствует мнение, и большинство политологов его придерживается, что это одна группировка пытается раздеть другую группировку, как это богатый Ходорковский в то время, как я при власти, что здесь происходит. Неважно, так это или не так. Как дальше вылезти из этой ситуации?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Во-первых, я не согласен с большинством политологов. Я считаю, что речь идет о проблеме гораздо более фундаментальной, чем борьба группировок. И пока мы не выйдем за рамки нашего представления о борьбе группировок, ничего к лучшему не изменится, ни в оценке ситуации, ни в ней самой. Как будет развиваться дальше, я не знаю. Я хотел бы, кстати, отметить, что любой человек, который идет во власть, будь то Михаил Борисович Ходорковский, Владимир Владимирович Путин, или мы с вами, должен оценивать и ресурс своего бэкграунда. Он должен понимать, каково его прошлое, позволяет ли оно ему вступать на скользкую тропу публичной политики, и в этом смысле, я думаю, что Михаил Борисович мог бы эту справку Генпрокуратуры прочитать раньше, до того, как он пошел во власть. Это законы политики, они во всем мире таковы. Это далеко не российская специфика. Дальше, думаю, что юристы могут оценить, насколько обвинение Генпрокуратуры справедливо или нет. Если они не справедливы, то, очевидно, состоится суд, который примет решение. Мы, конечно, не сможем сейчас говорить, что суд априори несправедлив. Но это будет так же странно, как и попытка заявить о демократии не для всех. Суд или есть, или его нет. Если суд на Ходорковского не распространяется, то какая же после этого демократия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну что ж, спасибо большое. Напоминаю, Станислав Белковский, генеральный директор Совета по национальной стратегии, политолог, был у нас в гостях. Станислав, огромное спасибо. Мне было очень интересно.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Вам огромное спасибо, мне тоже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И закончим вот чем. Неожиданно проснулась Галина Марковна, которая пишет, нельзя ли после трудовой недели более интересное? Галина Марковна, нельзя. Вел программу Матвей Ганапольский, до свидания.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Всего доброго.