Решение КС РФ, подтверждающее право журналистов на свободу публикаций в ходе предвыборной кампании - Сергей Бунтман, Константин Катанян - Интервью - 2003-10-30
30 октября 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Бунтман - зам. главного редактора радиостанции "Эхо Москвы", генеральный продюсер радио "Арсенал", Константин Катанян - редактор раздела "Право" еженедельника "Родная газета".
Эфир ведет Алексей Воробьев.
А. ВОРОБЬЕВ Действующие лица сегодня достаточно известные вам, это Константин Катанян, редактор раздела "Право" еженедельника "Родная газета", и Сергей Бунтман, зам. гл. редактора "Эха Москвы". Добрый день.
С. БУНТМАН Добрый день.
К. КАТАНЯН Добрый день.
А. ВОРОБЬЕВ Сразу поздравления и сразу зачитаю несколько сообщений наших слушателей господа Катанян и Бунтман, поздравляю вас с блестящей, убедительной и своевременной победой, Виктор из Москвы. Сергею Бунтману скажите пожалуйста, сняли ли с вас дисциплинарное взыскание, ранее наложенное Алексеем Венедиктовым? Поговорим об этом чуть позже, давайте сначала о сути произошедшего сегодня. Как вы знаете, решение КС сегодня было оглашено по этому решению, было подтверждено право журналистов на свободу публикаций в ходе предвыборной кампании.
С. БУНТМАН В общих чертах, что подтверждено, а самое интересное как подтверждено. Во-первых, я бы хотел и я думаю, что Костя тоже это сделает, поздравить слушателей, потому что это им, я надеюсь, будет яснее и полнее представлена информация о выборах, о кандидатах и о партиях, они смогут явственнее сделать свой выбор, делать что угодно, идти или не идти, голосовать за того, за другого, голосовать против всех, т.е. делать какой-то осознанный жест 7 декабря и потом на последующих выборах. В этом, наверное, суть, потому что самое главное это не то, что пункт Ж замечательный, который говорит об иных формах действий, которые имеют целью побудить или побуждают, здесь, кстати, насчет имеют целью или побуждают. КС абсолютно правильно зацепился за это, разделил самое главное, мало ли что, я не знаю, не в мой ли адрес вы грызете ноготь, как начинается "Ромео и Джульетта", любой жест мог бы интерпретироваться как побуждающий к чему-то, а главное, имеет целью, этим и занялся КС, дал очень жесткое толкование тому, что такое информация, журналистский материал, агитация. Агитация это только то, что имеет доказанные цель, умысел.
К. КАТАНЯН Должен быть прямой умысел, что человек именно хотел каких-то избирателей подвинуть в сторону голосования за или против тех или иных.
С. БУНТМАН Но это не влезание в мозг, не сканирование, не детектор лжи, а это решение суда, где тот, кто подает в суд, например, на себя, на меня, на Катаняна, подает в суд на СМИ, говорит, что там была агитация и умысел, он должен доказать, что умысел этот был, т.е. нормальная юридическая процедура. И так все, что не имеет умысла, доказанного судом, причем очень интересная фраза была, я не помню, как точно формулируется, звучит эта фраза, что имеющие даже вид, похожие на агитационные материалы.
К. КАТАНЯН Действительно, очень часто невозможно отличить агитацию, которая идет совершенно официально от кандидата, если, конечно, это порядочная агитация, если это не какие-то прямые самовосхваления или обещания чего-то несбыточного, то это может быть вполне грамотно сделанный материал, который будет агитационный, оплаченный из избирательного фонда, он может совершенно быть почти таким же, как и журналистская публикация.
С. БУНТМАН А с другой стороны, журналистская публикация, комментарий может при яркости публицистической формы восприниматься как некая агитация, но тем не менее это доказательный, аналитический комментарий, отражающий позицию журналиста, профессиональную и гражданскую. Он не считается агитацией, если в нем нет умысла, но очень интересно, что здесь пример, который сейчас привел Костя, этот пример говорит о том, что КС в этом случае, в случае этого закона так же, как в случае, например, других правовых документов, он относится, он дает права нормального профессионального существования добросовестно гражданам, в данном случае журналистам тоже, потому что подделать можно что угодно. Но это надо доказывать, как и в случае, очень любили приводить примеры, уголовного права, доказывать, что кража, не кража и т.д., это все должно быть доказано, т.е. нормальные ориентиры.
А. ВОРОБЬЕВ Бесчисленное множество поздравлений в ваш адрес: Бунтману, Катаняну вы еще раз убедили меня, что нужно делать все возможное даже в безнадежных условиях, спасибо вам за веру и надежду, от души поздравляю, рад за вашу победу и нашу победу, Виктор Георгиевич. Ребята, расскажите пожалуйста о том, что происходило сегодня, какая была атмосфера в зале КС?
С. БУНТМАН В праздничном убранстве КС.
А. ВОРОБЬЕВ Оттенки эмоций, возможно, вы что-то заметили в оттенках эмоций на лицах людей?
К. КАТАНЯН Я бы хотел все-таки начать немножко тогда с последнего заседания, на котором дело рассматривалось по существу, уже стороны выступали с заключительным мнением своим, уже тогда чувствовалось, что та сторона, которая по должности должна была отстаивать этот нормативный акт, пошла на попятный. Видимо, даже по вопросам, которые задавали судьи в ходе заседания, видимо, по общей атмосфере этого заседания, они почувствовали, что что-то все-таки не то они в свое время приняли. Может быть, из самых благих побуждений, сегодня эти люди пришли на заседание суда готовые не то, чтобы к проигрышу, я не считаю, что они проиграли, потому что они тоже выиграли со своей стороны, потому что закон, который они приняли, истолкован четко, ясно, его можно теперь применять нормально.
А. ВОРОБЬЕВ Давайте к разбору полетов, следствиям, которые следуют из сегодняшнего решения КС, мы вернемся сразу после новостей на волнах радиостанции "Эхо Москвы".
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ Мы продолжаем беседу в 14-й студии нашей радиостанции с Константином Катаняном, редактором отдела права еженедельника "Родная газета", и Сергеем Бунтманом, зам. гл. редактора "Эха Москвы". Сережа, тебе вопрос, "Бунтман, можете ли вы теперь признаться, что вместе с Венедиктовым разыграли спектакль с этим выговором?"
С. БУНТМАН Нет, не могу и не буду в этом признаваться.
А. ВОРОБЬЕВ Значит, все было всерьез?
С. БУНТМАН Да, потому что действительно это была объективно существующая коллизия, которая была вызвана объективно существующим положением каждого из нас как журналиста и как менеджера.
А. ВОРОБЬЕВ Будешь ли ты сейчас подавать документы вновь в суд в Пресненский суд?
С. БУНТМАН С Павлом Астаховым, которому еще раз большое спасибо сейчас за то, что он очень грамотно и юридически точно проработал жалобу, сейчас с ее обоснованиями, с ее отсылками к Конституции как таковой, к очень точным статьям, с точными мотивировками, я очень рад, что все это было передано в руки профессионала и на этом этапе, очень большого профессионала. Так вот, мы подадим, т.к. КС в своем решении постановил, что должны быть пересмотрены те дела об административных нарушениях, взысканиях, те, что были поданы в суд, суды должны пересмотреть. Мы, конечно, подадим в суд, потому что надо довести всю эту цепочку, ясную и юридическую, она сейчас оказывается ясной, надо довести до конца всю эту цепочку высказываний в эфире, административные взыскания, опротестование этих высказываний в суде, отказ суда, причем совершенно мотивированный, потому что закон существовал тогда в том неоткомментированном виде с теми статьями, которых сейчас нет, затем толкование решений КС и второй пересмотр. Эта процедура должна быть доведена до конца своего логического, может быть, еще и потому, что эта дорога, которая оказалась весьма продуктивной, абсолютно с точки зрения гражданского общества ясной, это, может быть, редкий случай, но это было так, должна быть доведена до конца.
А. ВОРОБЬЕВ Стоит ли радоваться, спрашивает Юрий, закон признан конституционным, дано только его толкование, теперь в суде придется сталкиваться с психиатрами и лингвистами?
К. КАТАНЯН Почему с психиатрами, я не знаю.
С. БУНТМАН Умысел будут, Костя.
К. КАТАНЯН Умысел, я думаю, что тоже будут доказывать не психиатры, все-таки существуют объективные критерии, которые существуют и в гражданском праве, и в уголовном праве, в административном праве, документально надо доказать, не просто так сказать, что вот, у нас есть подозрения, что этот журналист хотел поддержать того или иного кандидата. А вы докажите, что я хотел это сделать или не хотел, кто это знает? Тут вопрос упирается не в психиатров или лингвистов. Вопрос упирается в то, что любой суд, куда сейчас может обратиться по-прежнему любая избирательная комиссия по той или иной причине, с какими-то недовольствами по поводу публикаций, суд теперь будет не просто толковать данный закон, он будет его толковать с учетом того, как КС расставил акценты.
С. БУНТМАН Не просто с учетом, КС постановил, что никакого иного толкования понятий агитации, информации и, более конкретно, тех положений, подпунктов и пунктов закона, которые рассматривались в КС, другого толкования быть не может. Еще дальше здесь есть, их не может быть при выработке других законодательных актов. Или, если захотят изменить этот закон, уже написав в законе, в проекте закона слово "агитация", ее нельзя будет понимать иначе, чем это понимает сейчас КС.
А. ВОРОБЬЕВ Решение суда вступает в силу немедленно после оглашения его?
К. КАТАНЯН Совершенно верно.
А. ВОРОБЬЕВ Уже вступило?
К. КАТАНЯН Уже вступило.
А. ВОРОБЬЕВ В связи с этим у меня вопрос, как вы считаете, нынешнее, сегодняшнее решение КС сможет ли каким-то образом повлиять на ход предвыборной кампании образца осень-зима 2003 года?
К. КАТАНЯН Можно я скажу несколько слов по этому поводу? Мы все время говорим о журналистах, немножко забываем о гражданах. Моя попытка попросить суд, чтобы он учел этот, тоже, на мой взгляд, недостаток закона, что граждане не имеют права на агитацию, было сделано в очень хитрой форме, формально суд не мог этот вопрос рассматривать, поскольку я не являюсь в данном случае простым гражданином, который обратился в СМИ с просьбой дать ему слово. Так вот, в решении суда есть замечательная фраза, которая ставит все точки над "и", он говорит о том, что информирование избирателей через СМИ, в том числе об имевших место агитационных призывах, добавляю граждан, голосовать за или против кандидата, не является агитацией, т.е. любой человек имеет право призвать за или против голосовать кого-то, а журналисты теперь имеют право это транслировать, потому что мы фактически были лишены даже права доводить мнение известных политиков, которые не участвуют в выборах, не имеют своих фондов, не имеют права на агитацию, до наших слушателе и читателей. Теперь это право нам предоставлено.
А. ВОРОБЬЕВ И посредством этого, вы все-таки считаете, что это повлияет, так или иначе, на ход предвыборной кампании?
К. КАТАНЯН Конечно, теперь любой гражданин, который был лишен, в том числе, нами, прессой, этого права, может достучаться до своих каких-то коллег, друзей.
С. БУНТМАН Нам, например, звонок, в студию, мы читаем сообщения с пейджера, мы проводим уличные опросы, в ходе уличного опроса нам говорит человек я не буду или буду голосовать за такую-то партию, потому что я люблю/не люблю, не нравится мне она. Еще здесь есть важный нюанс. Дело в том, что сейчас таким общественным бурлением и политическим давлением последних нескольких лет очень сильно подорвано, сейчас не будем разбирать подробно причины, доверие к тому, что сообщают даже в своих самых нейтральных выпусках, включая прогноз погоды, СМИ. Это очень опасная ситуация, не то, что ребята, доверяйте нам, мы такие хорошие, дело не в этом. Сбились несколько критерии, повысилась сверхкритической отметки подозрительность. Подозрительность, конечно, никто не отменит, но здесь, если внимательно прочитать постановление КС, мне кажется, что для наших слушателей, для читателей, зрителей будут гораздо более ясные критерии того, как это воспринимать. Например, если они слышат, здесь было постановление, что вне блоков комментариев, вне информационных блоков, посвященных выборам или просто информационных, они знают, что у нас новости тогда-то, от отбивки до концовки.
А. ВОРОБЬЕВ Т.е. в новостях мы, в принципе, не имеем права давать никаких оценок?
С. БУНТМАН Если у нас есть, например, блок "Выборы 2003", мы говорим митинг такой-то, митинг сякой-то, это информация, причем изнутри информация может быть любая, например, выступает лидер партии.
А. ВОРОБЬЕВ Т.е. сухие сводки?
С. БУНТМАН Да, но мы не комментируем. Мы комментируем информацию, ты же информационник, нет, не комментируем.
А. ВОРОБЬЕВ Я информационник, но мы не комментируем информацию.
К. КАТАНЯН Но мы все время до этого еще опасались, что даже в информации, не дай Бог, про одного кандидата скажете больше, чем про другого, а теперь такой опасности нет, потому что суд четко сказал, что если один кандидат выступил с каким-то предвыборным ходом, вы рассказываете об этом, то вы не можете рассказывать о нем больше, чем о других.
С. БУНТМАН Здесь очень важная вещь, что закон в своей туманности и некомментированности, каким он был до сегодняшнего утра, закон этот позволял всю кампанию свести к одному информационному выпуску. Если у меня в одном информационном выпуске есть один зарегистрированный кандидат, то, абсурдно абсолютно, я должен был бы перечислять всех других, считать миллисекунды, сколько кому времени, даже интонации делать одни и те же, здесь воспринимается кампания в целом, по мере поступления информации мы ее выдаем в эфир. Сегодня одна партия, завтра другая, у которой митинг или собрание, съезд, мы воспринимаем теперь с подачи КС кампанию в целом, на протяжении кампании у нас нет предпочтений. Эти сказали все, завтра другие мы не можем умолчать про них, правильно? Но необязательно все пихать в один информационный выпуск.
А. ВОРОБЬЕВ Такой болезненный вопрос от господина Сергеева, он пишет кто из авторов закона, вероятно, того положения, которое сегодня оспаривалось в КС, кто из авторов этого закона компенсирует избирателям ущерб от действия этого закона? Он превратил выборы в профанацию, не вызывает ничего, кроме отвращения участвовать в этом процессе.
К. КАТАНЯН Слава богу, еще не превратил, кроме того, мы же не специально, так получилось, что все наши жалобы поступили накануне федеральных выборов в ГД. Кампания агитационная в СМИ по этим выборам начинается только 7 ноября, суд достаточно оперативно рассмотрел, я считаю, непростую, в общем, ситуацию, вынес четкое решение. И пожалуйста, до 7 числа идет информация, после 7 идет отдельно информация, отдельно агитация. Всем гражданам, кто желает в этом участвовать, пожалуйста.
А. ВОРОБЬЕВ Понимаю. Вот еще один практический вопрос господа, хочу проверить действие решения КС, зачитайте пожалуйста вслух голосуйте все за СПС Александр Васильевич.
С. БУНТМАН Александр Васильевич хочет голосовать за ту или иную партию, высказывается в эфире посредством пейджера. Ну и что?
К. КАТАНЯН Вы уже зачитали его слова, но мы как журналисты здесь не будем сейчас их повторять. Хотя это не информационная программа. И в принципе выразить свои предпочтения мы можем.
А. ВОРОБЬЕВ Т.е. вы можете сказать, вы можете призвать сейчас людей голосовать за ту или иную партию?
К. КАТАНЯН Что значит "призвать"? Призвать не можем. Четко суд сказал, что все-таки у прессы есть свои ограничения на выборах. А написать материал, из которого будет следовать, какого мнения мы придерживаемся, это право обозревателя.
С. БУНТМАН Потому что я должен честно, объективно и достоинство. Понимаете, когда я пишу как уважаемый Александр Васильевич, но я не мотивирую никак. Я просто это письменно, т.к. на экране компьютера, устно, т.к. голосом Алексея Воробьева, это лозунг и все.
К. КАТАНЯН Это призыв.
С. БУНТМАН Призыв, лозунг, агитация, стопроцентная.
А. ВОРОБЬЕВ Но если бы ты поставил запятую и сказал "потому что"?
С. БУНТМАН Я не буду никогда призывать, потому что здесь, действительно, и поэтому голосуйте за тех-то, я поставлю вопрос по-другому, если у меня действительно есть желание предложить выбор. Я буду писать о таких-то реформах, о таких-то предложениях, позициях по тем или иным ключевым вопросам нашей жизни, политике той или иной партии, сравнивать эти позиции. И здесь я должен выдерживать в отличие от болельщика или просто сторонника того или иного движения. Сторонник, который, безусловно, решил уже голосовать и призывает других, он срезает углы, он убирает нюансы. Я как журналист этого не имею права делать.
К. КАТАНЯН В рамках эфира. Закончится эфир, мы друг друга будем убеждать, агитировать, все, что угодно.
С. БУНТМАН Совершенно верно.
А. ВОРОБЬЕВ Господа, давайте прервемся на несколько минут, сейчас на наших волнах новости.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ Традиционный опрос, традиционное электронное голосование "Рикошет", сегодня мы вопрос сформулировали таким образом изменит ли сегодняшнее решение КС для вас лично как для избирателей ваше отношение к предвыборной кампании?
РИКОШЕТ
С. БУНТМАН Все равно будете смотреть телевизор либо слушать радио либо читать газеты. Если на решение ваше не повлияет, то вам, может быть, наверное, как убежденному избирателю той или иной партии или того или иного кандидата, может быть, например, обидно, отвратительно от того, что говорят одно, не говорят другого, что-то умалчивают, что кампания может идти в каких-то странных условиях. Вам же хочется самому не просто проголосовать, а чтобы его выбрали и в честной борьбе.
РИКОШЕТ
К. КАТАНЯН Вы не только теперь можете слышать, может быть, более интересные для вас вещи, вы сможете и высказываться.
РИКОШЕТ
А. ВОРОБЬЕВ Позвонило нам за 5 минут 1 711 человек. Как вы считаете, как распределились голоса?
С. БУНТМАН Я думаю, что больше "нет".
К. КАТАНЯН А мне кажется, что примерно фифти-фифти.
А. ВОРОБЬЕВ Нет, Сережа, ты не прав. Итак, да 56%, нет 44%.
С. БУНТМАН Почти поровну.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ Мы продолжаем находиться в 14 студии на "Эхе Москвы", тема уж больно, как раньше говорили, злободневная. Давайте попытаемся в течение ближайших 3 минут подвести, наверное, ключевые итоги сегодняшнего решения КС и ключевые следствия, которые вытекают из этого решения.
С. БУНТМАН Здесь можно сказать такую вещь, по сути, может быть, на результаты выборов, на те вещи, которые могут происходить за кулисами этой кампании, на их суть и на действие, может быть, и не повлияет сегодняшнее решение. Но оно несомненно повлияет на возможности, на атмосферу и наши взаимоотношения, причем более широкие, чем, скажем, журналисты и слушатели, зрители, читатели. Это формально упорядочивает, мне кажется, отношения журналист избиратель кандидат избирательная комиссия, которая, мне кажется, по той инструкции, которую она представила на самом первом заседании КС, в принципе, в ясности заинтересована не меньше нашего. Но т.к. принят законодательный акт сейчас, толкование закона КС, то это должно внести ясность во всю работу, при условии, что все мы, избиратель, журналисты, избирательная комиссия, администрация, партии и т.д., настроены на, во-первых, ведение честной борьбы и достоверное, полное ее освещение.
К. КАТАНЯН Я бы хотел добавить, что это обязательно изменить отношение к выборам в России у людей за ее пределами. Неслучайно в постановлении КС есть несколько ссылок на международные правовые акты, на решения европейского суда по правам человека, т.е. если бы все продолжалось так, как оно было, скорей всего, в мире наши выборы могли бы признаваться совершенно недемократическими, потому что отсутствие свободной дискуссии перед выборами, уже есть такие решения европейского суда, это недопустимо.
С. БУНТМАН Еще одна вещь, выборы могут быть разными совершенно. Мы недалеки от того, чтобы сказать, что решение КС сейчас, с чего я и начал, оно гарантирует от нарушений на выборах. Оно дает, наоборот, полную гарантию того, что это будут демократичные, справедливые, честные выборы. Но при этом априорно мы не будем считать, что выборы закрытые и нечестные, и после выборов не может создаться, например, если кому-то понадобится иллюзия вопреки действительности, предположим, сказать, что они были идеальные, гениальные, честные и т.д. Т.е. есть неизмеримо больше возможностей сейчас как в ходе, так и после этого представить реальную картину тех выборов и предвыборной борьбы, которая происходит и будет происходить в России. А реальная картина, извините, это то, что нам всем нужно.
А. ВОРОБЬЕВ Сергей Бунтман и Константин Катанян сегодня были гостями в нашей студии.