Создание профессиональной политической среды в России, награждение Орденом Британской Империи - Елена Немировская - Интервью - 2003-10-30

30 октября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Елена Немировская - руководитель региональной школы политических исследований.

Эфир ведет Татьяна Пелипейко.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Елена Михайловна, прежде всего, есть повод Вас поздравить. Удачно, что Вы именно сегодня оказались у нас в гостях, потому что завтра Вас награждают Британским Орденом.

Е. НЕМИРОВСКАЯ Орденом Британской Империи.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это что такое?

Е. НЕМИРОВСКАЯ Мне еще трудно говорить об этом, потому что я не видела процедуры, не видела всех указов. Но указ делается королевой, за ее личной подписью, принца Эдинбургского. Я не могу об этом рассуждать достаточно информировано и квалифицированно. Однако я знаю одно, что это одна из самых высоких наград Британской Империи. Дается она за определенные заслуги в общественной жизни.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Как пишут здесь, "за значимость и ценность деятельности, которую ведет награждаемый, для общества и демократии". Какую деятельность для общества и демократии ведет ваша школа политических исследований? Чем занимается школа, что это за школа, вообще? Расскажите для тех из наших слушателей, кто не в курсе. Хотя многие в курсе, потому что вопросы в интернет уже приходили.

Е. НЕМИРОВСКАЯ Московская школа политических исследований была основана 10,5 лет назад и является особым институтом. Прежде всего, это гражданская инициатива. Второе. Она ориентирована на участников этой интеллектуальной дискуссии, которая ведется по проблемам демократии, демократических институтов, правового государства, верховенства права, самого гражданского общества и прав человека, федерализма, самоуправления, то есть того набора фундаментальных принципов, который характеризует сегодняшнее современное государство. И дискуссия эта ведется с участниками, которыми являются молодые люди до 35 лет из регионов, ангажированные к общественному служению.

-

Т. ПЕЛИПЕЙКО Елена Михайловна, скажите, это научное заведение, учебное заведение? В практическом плане что это?

Е. НЕМИРОВСКАЯ Это дискуссионный клуб, это интеллектуальная среда, в которой участники этой среды понимают, что истина не может быть приватизирована никем, в частности ни экспертами, ни участниками, а рождается она в дискуссии. И дискутируются вопросы, связанные с институциональным устройством государства. Обсуждаются они с отечественными, европейскими и американскими экспертами, которые являются членами парламентов, политиками, общественными деятелями, бизнесменами, журналистами, только в одной связи. Как мне представляется, Россия есть и будет современной страной. Она есть часть Европы и явится для Европы в ближайшем будущем очень внятным и ясным партнером. И мне представляется, что вместе с Европой Россия снова займет свое достойное, нормальное место в глобальном мире. От этого дискуссии, которые ведутся в школе, приобретают не только локальный, местный и российский характер, а выносятся в плоскость общеевропейского рассуждения.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Приезжают различные зарубежные политики или специалисты-политологи. А с нашей стороны? Велик ли интерес наших политиков к такому дискуссионному клубу? Они-то приходят?

Е. НЕМИРОВСКАЯ Они приходят, когда их приглашают. Единственное, я должна это сказать прямо, к сожалению, с российскими экспертами бывает неувязка. Многие обещают и не приходят.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Как гости или как участники?

Е. НЕМИРОВСКАЯ Как эксперты. Но как участники из регионов приезжают все, всегда. На эти дискуссии приезжают около 100 человек - молодые избранные политики, работники администраций, журналисты, успешные бизнесмены. Они собираются в Подмосковном Голицыно и в самих регионах. Эти дискуссионные клубы длятся неделю, мы работаем по 11-12 часов, вызывая всеобщий восторг и недоумение. Очень часто у западных экспертов возникает мнение, что так много не работают. Но это, во-первых, говорит о том, как уникальна, удивительна потребность в знании, в информации, потому что на этих дискуссионных клубах или заседаниях люди встречаются с идеями, с проблемами, с подходами к ним и с людьми.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Кто наша аудитория, которая на эти семинары приходит? Я пойму, когда это студенты, политологи или молодые ученые в этой сфере, диссертанты. Приходят ли туда люди уже реально действующие в политике и в экономике? Оторваться на неделю, где-то засесть и дискутировать, может быть, приятно и интересно. Реально они позволяют себе это?

Е. НЕМИРОВСКАЯ Позволяют. Кто эти люди? Это около 50% избранных региональных политиков, 20-25% - работники региональных администраций, муниципальных образований, совсем небольшой процент бизнесменов, и 7-8% на каждом семинаре журналистов. Мы для региональных журналистов и пресс-секретарей мы делаем отдельные тематические семинары. И еще одна важная черта - они все из регионов, и их возраст до 35 лет.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это ограничено или так складывается?

Е. НЕМИРОВСКАЯ Нет, это сознательный выбор. Кто-то появляется в 36 или 37. Надо сказать, что мы не закрываем дверь перед ними. Но в принципе мы всегда предполагаем, что средний возраст людей, с которыми работаем, (это молодой, ангажированный в общественном смысле человек), 30 лет.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Когда я стала смотреть в интернете поступившие вопросы, первое, что я увидела, это вопрос, связанный с сегодняшним днем. Игорь из Самары спрашивает: "А как события вокруг ЮКОСа отразятся на деятельности школы?" Вообще, нынешняя политическая ситуация, на Ваш взгляд, может ли как-то отразиться на существовании подобного дискуссионного клуба? Может быть, вы уже ощутили какие-то проблемы на себе?

Е. НЕМИРОВСКАЯ Я бы рассматривала эту ситуацию, конечно, прежде всего, и в политическом смысле, но для нас было бы важно в гражданском смысле. Я не могу сказать, окажет это влияние или нет, но мы должны иметь собственную гражданскую общественную позицию, дискутировать и превращать и дело ЮКОСа в предмет публичного, открытого обсуждения и институтов, которые включены в этот процесс. Я считаю, что это та площадка, на которой должна вестись эта дискуссия. Мы открываем форум, который будет посвящен очень важной теме: "Что такое право и закон?" Потому что верховенство права это абсолютное понимание, что за всем стоит одинаковая необходимость, гарантия свободы и презумпция невиновности, эта презумпция свободы.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вы противопоставляете право закону?

Е. НЕМИРОВСКАЯ Мы не противопоставляем право закону.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Закон это текст.

Е. НЕМИРОВСКАЯ Закон это текст. Наш самый высокий закон называется Конституция, и граждане этой страны должны ее соблюдать. Но есть еще некоторая метафизическая вещь. Может быть, юристы меня будут поправлять, и все-таки я настаиваю, что она идет из религиозного и морального ощущения жизни и справедливости. Она называется правом и верховенством права. Это предполагает, что мы, граждане страны, соблюдаем закон, но мы участвуем в этом всем в открытом публичном пространстве. и институты работают только в том поле, которое отведено этому институту.

Т. ПЕЛИПЕЙКО У нас здесь очень много сообщений, реакция слушателей на решение Конституционного Суда, о котором мы с Вами только что услышали в новостях. Мария пишет: "Ура суду и дальнейших успехов". Возможно, это реакция на противопоставление, подобное сделанному Вами только что, Конституции как некоего высшего закона, права как идеи и конкретного текста, в котором в данной ситуации найдены совершенно конкретные недочеты. Среди вопросов, которые приходят, есть такой: "А результат всего этого?" Вы собираете разных людей, они посидели, поучаствовали в дискуссии, им было интересно и т.д. Выход всего этого? Можете ли вы его ощутить реально?

Е. НЕМИРОВСКАЯ С результатом и сложно, и несложно. Сложно потому, что как вы можете измерять результат, когда вы работаете вместе и с человеческим сознанием? Я должна сказать о самой себе. Я создатель этой школы и в ней больше чем 10 лет. Я могу только одно сказать. Как гражданин и человек, который живет в стране и чувствует ответственность за место, в котором он живет, я тоже вызревала в течение этих 10 лет. Проблема сознания, изменения ментальности в сторону гражданственности, в сторону ощущения и свободы. Но свободы не как вседозволенности, а как риска и ответственности. Измерять это невозможно. Но я не только уверена, а знаю, что гражданская позиция многих выпускников нашей школы, людей, участвующих в этих дискуссиях, на семинарах, которые потом продолжаются в интернете, соответствует, даже в той конкретной истории, о которой мы сегодня говорили, их современному пониманию и ощущению нашей общей жизни.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вопрос от Ирины. "А как преодолеть разрыв между тем, что анализируют политологи, и тем, что делают власти? Такое впечатление, что власти не берут в расчет их анализ".

Е. НЕМИРОВСКАЯ Я не политолог. Это гражданский проект. Единственное, что я могу предложить, просвещение и образование в сторону гражданственности и власти. Население должно перерасти идею населения и стать гражданским обществом. Этот процесс долгий, но, в конце концов, мне кажется, мы будем двигаться только по этому пути.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Саша Вам возражает сатирой Набокова. "Набоков писал, что каждый новый правитель в этой новой стране просто перекрашивал стены тюрьмы. А Вы говорите о праве".

Е. НЕМИРОВСКАЯ Набоков очень великий и мой любимый писатель. У него был свой личный опыт. Он говорил в определенном времени, и я бы с ним абсолютно согласилась. Однако сегодня нам дан исторический шанс, и все-таки есть возможность нам проявиться как гражданам. Если мы это в большей части сделаем, я думаю, что мы не будем соответствовать этому яркому афоризму Набокова, а будем искать и другие афоризмы.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Иван Сергеевич спрашивает: "Ваша школа это рычаг внедрения либерального сознания. А можно ли придти представителю других идеологических взглядов?"

Е. НЕМИРОВСКАЯ Более того, нужно войти представителям других взглядов. У нас в школе есть и коммунисты, и представители партии Жириновского, и либеральных партий.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Соком друг друга не обливают?

Е. НЕМИРОВСКАЯ Ни в коем случае. Потому что мы не говорим о политических взглядах. Мы говорим об институциональном реформировании страны.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Елена Немировская - руководитель региональной школы политических исследований.