Арест Ю.Ходорковского, вызов адвоката в Генпрокуратуру в качестве свидетеля - Антон Дрель - Интервью - 2003-10-27

27 октября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Антон Дрель адвокат М. Ходорковского

Эфир ведет Марина Королева

М. КОРОЛЕВА Наш сегодняшний гость Антон Дрель, адвокат ЮКОСа, Михаила Ходорковского. Как говорят, вы последний гражданский человек, который видел Михаил Ходорковского до его помещения под стражу. Ваши впечатления о том, как это все происходило, как держался Михаил Ходорковский, о его состоянии.

А. ДРЕЛЬ - В первую очередь, я хотел сказать о его состоянии в субботу, потому что все, что было после субботы, мне, к сожалению, неизвестно. Он себя чувствовал нормально. И на мой прямой вопрос не желает ли он о том, что делал ранее, он сказал, что он не жалеет об этом и он по-прежнему считает, что все, что он делал, это правильно. А также он сказал о том, что он очень надеется на то, что его дело это последнее дело Генпрокуратуры, которое ведется таким образом.

М. КОРОЛЕВА Он как-то предполагал, что это может случиться? То, что произошло, то есть арест.

А. ДРЕЛЬ - Он не исключал этого, хотя, безусловно, как человек не готовится к каким-то плохим событиям, все равно это всегда неожиданно. Особенно это неожиданно, когда происходит в командировке, утром в другом городе.

М. КОРОЛЕВА Кстати, при вас было его задержание?

А. ДРЕЛЬ - Нет, мне позвонили, по Москве это было 5 утра, в Новосибирске уже было утро более позднее, и сказали, что в самолет к Ходорковскому пришли сотрудники ФСБ и вывели его. Позднее примерно в 11.30 мне позвонил Ходорковский из Генпрокуратуры, сказал, что его доставили в Москву, и он просит меня приехать. Когда я к нему приехал, он сказал, что во время его плановой поездки из Москвы в Самару, Нижний Новгород, затем Иркутск, самолет сел на дозаправку в Новосибирске, в самолет ворвались сотрудники ФСБ и предъявили ему постановление о принудительном приводе.

М. КОРОЛЕВА Кстати, поначалу было довольно много подробностей, которые затем опровергались. В частности о том, что там были элементы насилия. Иными словами били Ходорковского. Что вам известно?

А. ДРЕЛЬ - Это очень хороший и важный вопрос. Я когда в субботу был в здании Генпрокуратуры, тоже очень много мне звонили на мобильный, журналисты и спрашивали - как он там, как Михаил Борисович, как его состояние. Я ему задал такой же вопрос. Он просил передать, что сотрудники вели себя с ним предельно корректно, его никто не трогал. И в этом плане у него никаких личных претензий по обращению с ним нет. Никаких следов насилия. Когда ему предложили перейти в другой самолет, естественно, он добровольно это сделал.

М. КОРОЛЕВА Теперь о том, что происходит сейчас. После субботы вы ничего толком не можете сказать о том, что происходит с Михаилом Ходорковским. Что, с человеком, которого помещают в СИЗО, полностью отсутствует всякая связь, как это все происходит?

А. ДРЕЛЬ - В субботу вечером после окончания заседания Басманного суда, я спросил у судьи, спросил у прокурора, который участвовал в деле, спросил у сотрудников-конвоиров, куда повезут Ходорковского. Все мне ответили, что никто, естественно, не знает. И действительно это никто не говорил. Понятно, что это было сделано в субботу неслучайно, поскольку в воскресенье выходной день для изоляторов и какие-либо встречи с адвокатами исключены. Позднее мы все узнали. Причем я, так же, как и все остальные о том, что Ходорковский находится в "Матросской тишине". Сегодня я был в Генпрокуратуре, просил оформить разрешение на свидание с ним, мне сказали, что они оформляют его, однако это следственное управление Генпрокуратуры в Техническом переулке, а печать находится на Большой Дмитровке, это достаточно сложный процесс для них. Завтра мне обещали, что они направят по почте разрешение в "Матросскую тишину". Но я просто предложил поступить более конструктивно, завтра с утра я готов подъехать в Генпрокуратуру и забрать разрешение лично, чтобы сразу поехать в изолятор. Потому что в ситуации, когда любой человек оказывается без контакта с адвокатом уже почти трое суток, это неправильно.

М. КОРОЛЕВА А почему была выбрана именно эта тюрьма, именно этот изолятор? Разные о ней ходят слухи, говорят, что это место, где сидят исключительно уголовники. Почему, скажем, не Лефортово или напротив не Бутырка?

А. ДРЕЛЬ - Мне сложно ответить на этот вопрос. Мы с Ходорковским беседовали в субботу, куда же его повезут. Были разные версии, но я могу только предполагать, почему не повезли в Лефортово или Бутырку. Факт остается фактом, может быть что-то, если завтра будет встреча, он сможет пояснить.

М. КОРОЛЕВА На данный момент вы знаете только то, что приходит по СМИ, в частности зам. министра юстиции сегодня говорил о том, в каких условиях находится Ходорковский или, например, вам сегодня в Генпрокуратуре что-то удалось узнать чуть более подробно, что за камера. Наши слушатели спрашивают: "Что за люди сидят с Ходорковским". Надеются, что интеллигентные.

А. ДРЕЛЬ - Ходорковский такой человек, по крайней мере, за 3 с лишним года, что я работаю с ним, он человек, который сможет найти общий язык и наладить диалог с любыми людьми. Я надеюсь, что те люди, которые его окружают, с пониманием отнесутся к той ситуации, в которой он оказался. Но у меня ровно такая же информация как у вас. У меня нет какого-то специального канала, связи с ним. Хотя конечно, были такие удивительные случаи, рассказывают, что какая-то связь бывает. У меня ничего такого нет.

М. КОРОЛЕВА То есть вам в прокуратуре сегодня ничего не сказали?

А. ДРЕЛЬ - Нет, Генпрокуратура сказала, что они выдадут разрешение, и я сам смогу все узнать. А они говорят мы же к нему не ходим.

М. КОРОЛЕВА А как пришла просьба передать книги по русской истории? Сегодня по агентствам было это сообщение.

А. ДРЕЛЬ - Совершенно верно. В субботу после заседания суда у нас было какое-то количество времени. Мы с ним долго говорили, он у меня спрашивал, что можно иметь в тюрьме, что нельзя иметь, что бы он хотел получить. И уже в субботу он высказал просьбу, чтобы ему передали книги по русской истории, чтобы как можно быстрее у него был телевизор. Чтобы смотреть новости, чтобы как можно быстрее его подписали на газеты, потому что газет не доставляют в "Матросскую тишину", с тем, чтобы у него не было информационного вакуума. Были еще просьбы личного характера. Но я думаю, что если завтра у меня будет встреча, смогу более подробно об этом узнать.

М. КОРОЛЕВА Но телефоны в таких тюрьмах допускаются?

А. ДРЕЛЬ - Вообще по закону нет.

М. КОРОЛЕВА А свидания кроме как с адвокатом, понятно, что вы получите это письменное разрешение и сможет с ним встречаться. А семья, например?

А. ДРЕЛЬ - Семья вправе с ним встречаться и если он об этом заявит следователю, то следователь естественно вправе разрешить такое свидание. Но в первую очередь необходимо узнать у него самого завтра о его дальнейших планах. Я думаю, что он захочет свидание с женой.

М. КОРОЛЕВА Теперь по поводу вас, Антон. Дело в том, что и ваша фигура стала, как у нас говорят ньюсмейкером. Просто потому что вас вызвали сегодня в 15.30 на допрос в Генпрокуратуру. Что, по сути, противоречило закону, потому что вас вызвали в качестве свидетеля, что запрещено, и Московская коллегия адвокатов просто официально запретила вам это делать. Как эта ситуация разрешилась и с чем был связан этот вызов если точно?

А. ДРЕЛЬ - Если быть точным, у меня была одна повестка недельной давности по делу 184103, по которому я являюсь защитником Лебедева. Я подал соответствующее заявление в Адвокатскую палату Москвы, специально собирался совет, который принял специальное постановление, его подписал Генри Резник, о том, что запрещает мне являться по делу 184103 и в случае моего ослушания квалификационная комиссия Адвокатской палаты вправе решить вопрос о моем статусе адвоката вплоть до лишения лицензии. В субботу сразу после предъявления обвинения Ходорковскому после того, как я был допущен в качестве защитника Ходорковского, достаточно демонстративно мне была вручена новая повестка по делу 184103. Но сегодня я отправил телеграмму в Генпрокуратуру, я разговаривал со следователями. Я считаю, что вопрос вызова меня повесткой по делу Ходорковского и Лебедева исчерпан и в Генпрокуратуре меня заверили о том, что они не будут меня допрашивать по обстоятельствам, которые связаны с моим участием в деле защиты моих клиентов. У них были еще некие вопросы, они сказали, что они их, может быть, зададут потом. Я считаю инцидент исчерпанным. В этой связи я хотел бы выразить свою признательность всему адвокатскому сообществу, каждому адвокату лично. Потому что без поддержки Адвокатской палаты, без поддержки Генри Марковича Резника, других адвокатов, конечно, сегодняшняя отмена Генпрокуратурой своего решения была бы невозможна. Однако, безусловно, я готов к любым другим действиям со стороны Генпрокуратуры.

М. КОРОЛЕВА Кстати, я хотела вас об этом спросить. Вы не опасаетесь того, что вас могут под или иным предлогом вывести из процесса? То есть вы не сможете уже выступать как адвокат ЮКОСа, как адвокат Ходорковского.

А. ДРЕЛЬ - Я бы хотел здесь подчеркнуть, это достаточно принципиально важно, я не адвокат ЮКОСа. У меня соглашение с Ходорковским с Лебедевым, еще с рядом лиц, которые имеют отношение к ЮКОСу. В свое время, когда мы заключали соглашение с Ходорковским, он сказал: "Я строю новую прозрачную компанию и ЮКОС это отдельно, есть такое понятие "китайская стена", а акционеры отдельно". Я никогда не работал на ЮКОС.

М. КОРОЛЕВА То есть вы личный адвокат Михаила Ходорковского?

А. ДРЕЛЬ - Да. И это чрезвычайно важно, принципиально важно. Во-вторых, опасаюсь или нет, вы знаете, для того чтобы меня вывести из дела, нужны веские, предусмотренные законом причины. Безусловно, я неудобен для Генпрокуратуры. Я заявляю отводы, пишу жалобы, я понимаю реально, что не способствую тому, чтобы у Генпрокуратуры все шло достаточно гладко. Я это прекрасно понимаю. Но у каждого своя работа и в данном случае я в первую очередь буду руководствоваться законом и мнением своих коллег. И перестать быть адвокатом, я смогу перестать быть адвокатом только в том случае, если сами клиенты от меня откажутся. Все остальное, может ли быть что-то, ну конечно, может.

М. КОРОЛЕВА Наша слушательница Ирина спрашивает вас: "Как вы оцениваете с юридической точки зрения количество, содержание и набор статей. Если главное - налоги, то какова ответственность налоговой инспекции?"

А. ДРЕЛЬ - В первую очередь я хотел бы сказать, что у меня есть так называемая подписка о тайне следствия, поэтому достаточно широко я об этом говорить не могу. Однако обвинения, которые предъявлены Ходорковскому, они для меня не в новинку, ряд обвинений сходны с обвинениями, предъявленными ранее Платону Лебедеву. И прошедшие 3 месяца защиты Лебедева убедили меня в том, что эти обвинения несостоятельны. У защиты есть существенные аргументы за то, что эти обвинения беспочвенны. Вопрос в том, насколько объективно суд рассмотрит эти вопросы и доводы защиты. Более того, я считаю, что если суд будет проходить в открытом и по-настоящему гласном режиме, у защиты его хорошие шансы для доказательства своей правоты. Напомню, что в соответствии с Конституцией и Уголовно-процессуальным кодексом, правосудие в России осуществляется гласно и открыто.

М. КОРОЛЕВА Довольно много вопросов. Вопрос от Николая: "Прокомментируйте, почему Ходорковского арестовывало ФСБ, почему было мало милиции?"

А. ДРЕЛЬ - Я не знаю, это вопрос к ФСБ. Ходорковский сказал, что люди, которые пришли в самолет, представились, как сотрудники ФСБ. В то же время в постановлении о принудительном приводе, которое было представлено в суд, было написано, что это постановление поручено исполнять сотрудникам Министерства внутренних дел. Я спросил у Ходорковского это были действительно сотрудники ФСБ, он сказал да.

М. КОРОЛЕВА Антон, история с кассационной жалобой, которую как вы сказали, вы подадите до среды, но просто по закону

А. ДРЕЛЬ - Трое суток.

М. КОРОЛЕВА Георгий спрашивает: "Уверены ли вы в том, что ваша кассационная жалоба будет удовлетворена Мосгорсудом?"

А. ДРЕЛЬ - Я уверен в том, что кассационная жалоба и, кстати, кассационная жалоба самого Ходорковского, которую он может также подать, будет основана на законе, и иметь достаточный набор аргументов для того, чтобы ее удовлетворили. А какое суд примет решение, я сейчас затрудняюсь сказать, это вопрос для суда.

М. КОРОЛЕВА Только что в студию мне принесли сообщение о том, что Василий Шахновский президент "ЮКОС-Москва" избран членом Совета Федерации от Эвенкии.

А. ДРЕЛЬ - Пользуясь случаем, могу поздравить Василия Савельевича с этим.

М. КОРОЛЕВА То есть он стал сенатором, и как я понимаю, с этой минуты он обладает неприкосновенностью. Депутатской, сенатской неприкосновенностью.

А. ДРЕЛЬ - Совершенно верно.

М. КОРОЛЕВА Кстати, вас ведь вызывали в Генпрокуратуру в том числе и по делу Шахновского.

А. ДРЕЛЬ - Очень интересная история. Исчерпали с делом Ходорковского и Лебедева ситуацию

М. КОРОЛЕВА Я так не думаю, потому что о Лебедеве у меня еще будут к вам вопросы.

А. ДРЕЛЬ - Мне действительно сказали, что хотят задать несколько вопросов по поводу Шахновского. Я оставил им заявление, что я не являюсь защитником Шахновского, там есть другой адвокат. Но у меня достаточно длительное время назад был заключен договор с Василием Шахновским. Я консультировал его, в том числе по налоговым вопросам и в соответствии со ст. 8 Закона об адвокатуре, я не могу давать информацию, которая мне стала известна о клиенте. Я это написал в прокуратуре, прокуратура сказала, что рассмотрит мое заявление.

М. КОРОЛЕВА Что касается Платона Лебедева. Как давно вы с ним встречались в последний раз?

А. ДРЕЛЬ - Я был у него в пятницу в "Матросской тишине" и естественно предположить не мог, что уже буквально на следующий день ко мне обратится мой другой клиент за аналогичной помощью.

М. КОРОЛЕВА В каком состоянии Платон Лебедев, тоже один из совладельцев ЮКОСа и глава "Менатепа".

А. ДРЕЛЬ - Я бы сказал, что он в нормальном состоянии. Он знакомится с материалами дела. Он не донес до меня каких-то специальных жалоб, обращений.

М. КОРОЛЕВА Что он рассказывает о том, как он содержится в "Матросской тишине", потому что как я понимаю, по этим вещам мы можем косвенно судить и о том, что происходит с Михаилом Ходорковским.

А. ДРЕЛЬ - Лебедев в камере из 5 человек, он пятый, его туда перевели. С ним вместе перевезли телевизор и холодильник.

М. КОРОЛЕВА Из СИЗО "Лефортово".

А. ДРЕЛЬ - Совершено верно. Хотя он не просил, но перевезли. Газеты, к сожалению, "Ведомости" и "Коммерсантъ" ему не передали туда, поэтому его снова надо подписывать на эти газеты. Не передали и те продукты, которые у него остались в Лефортово. Но, тем не менее, на вопрос - как сокамерники, он сказал, что он долго на эту тему разговаривать не будет, но сказал, что камера его встретила хорошо.

М. КОРОЛЕВА Но что это за люди? Кто сидит в "Матросской тишине"?

А. ДРЕЛЬ - Это очень разные люди. Если я сейчас буду вдаваться в детали, я просто могу тем или иным образом нанести вред и тем людям, и самому Лебедеву. Все люди достаточно разные. Но все, кто находится в этих изоляторах, подчеркиваю, они сидят в ожидании решения суда. Они еще не-ви-нов-ны.

М. КОРОЛЕВА И сколько может это продолжаться? Пока Ходорковскому объявлен срок на 2 месяца до 30 декабря. Он может быть продлен?

А. ДРЕЛЬ По закону да.

М. КОРОЛЕВА На сколько?

А. ДРЕЛЬ - На основании постановления суда еще до 4-х месяцев.

М. КОРОЛЕВА Какие сейчас будут ваши шаги? Прежде всего, это кассационная жалоба на решение Басманного суда г. Москвы.

А. ДРЕЛЬ - Хотелось бы поучаствовать в первом следственном действии. Я, кстати, сегодня спрашивал в прокуратуре, когда будет следственное действие. Генпрокуратура не спешит с проведением следственных действий. В случае с Лебедевым они пытались провести допрос на следующий день. В данном случае мне сказали, что они предоставят график, и пока они не спешат.

М. КОРОЛЕВА Наша слушательница Белла Глебовна спрашивает: "Как формируется рассмотрение в суде, открытое и закрытое? От кого это зависит и можно ли на это повлиять, чтобы рассмотрение было открытое?" Имеется в виду рассмотрение в Басманном суде, где 4 часа шло закрытое судебное заседание.

А. ДРЕЛЬ - По своей природе судебные заседания по Ходорковскому не отличались от судебных заседаний по Лебедеву. Это был тот же прокурор, правда, судья был другой. От этого, однако, решение не изменилось. И заседание опять было объявлено закрытым. Всегда следует одна и та же стандартная формулировка, что есть некая тайна. Вот, например, по делу Лебедева прокурор говорил о том, что есть коммерческая тайна ЮКОСа и "Инфо-Менатеп", при этом ни ЮКОС, ни "Инфо-Менатеп" об этом не заявляли. Как-то прокурор говорил, что есть чья-то коммерческая тайна. Я не знаю, может у Генпрокуратуры есть какая-то своя коммерческая тайна, о которой мы не знаем. В деле Ходорковского прокурор просил провести судебное заседание закрытым, и судья с этим согласился в связи с тем, что есть некая охраняемая законом тайна. Я об этой тайне, к сожалению, не знаю. Почему суд проходил в закрытом режиме по той же причине, почему и по делу Лебедева. Если бы суд проходил в открытом режиме, была бы сразу видна абсолютная беспочвенность доводов Генпрокуратуры по избранию меры пресечения. Если бы проходил суд в открытом режиме, все бы увидели необоснованность судебного постановления об избрании такой меры пресечения. Потому что в суде я говорил, что супруга Ходорковского готова внести залог в той сумме, которую определит суд. Достаточно авторитетные люди готовы были поручиться за Ходорковского. Однако все это судом не было принято во внимание.

М. КОРОЛЕВА Сегодня появилось сообщение о том, что Борис Немцов отправил в Генпрокуратуру личное ручательство за Михаила Ходорковского. Такие документы, письма, обращения обычно воздействуют в положительном смысле?

А. ДРЕЛЬ - Я считаю, что любые обращения, поручительства, любые формы хороши, когда речь идет о правах человека, о защите человека. Поэтому я считаю, что то, что сделал Борис Ефимович, то, что сделали другие, то, что еще будут делать, я уверен, много-много людей, это все крайне полезно.

М. КОРОЛЕВА Еще вопрос по поводу того, кто ведет следствие. Знаете ли вы что-то об этом?

А. ДРЕЛЬ - Да, конечно я знаю. Руководитель следственной бригады старший следователь по особо важным делам Генпрокуратуры Каримов Салават Кунакбаевич.

М. КОРОЛЕВА Это знакомое имя.

А. ДРЕЛЬ - Безусловно. По делам Гусинского и Голдовского.

М. КОРОЛЕВА То есть это тот же самый следователь, и он ведет дело Ходорковского.

А. ДРЕЛЬ - Там большая следственная бригада, не надо все замыкать на Каримове, там достаточно много следователей.

М. КОРОЛЕВА Я не знаю, насколько вы можете это комментировать как адвокат, может быть просто как человек, как гражданин. Сегодняшнее выступление президента на совещании с членами правительства, где Владимир Путин сказал о том, что не нужно нагнетать истерику, что все должны быть равны перед законом. И тем самым отреагировал на то, что сегодня, с утра, в частности, происходило на фондовых рынках. Как вы считаете, это можно считать реакцией или это скорее отсутствие реакции?

А. ДРЕЛЬ - Я думаю, вы тоже с этим согласитесь, что действительно все должны быть равны перед законом, абсолютно все. У всех должны быть равные права и обязанности. И действительно очень много зависит, если не все, от суда. С этим нельзя не согласиться.

М. КОРОЛЕВА То есть вы поддерживаете сегодняшнее заявление президента. Это так.

А. ДРЕЛЬ - Я сказал о том, что действительно все должны быть равны перед законом. Что касается заявления президента, то, как гарант Конституции, он вправе делать такие заявления.

М. КОРОЛЕВА И последний вопрос. Когда вы надеетесь увидеться с Михаилом Ходорковским? Вы об этом говорили уже.

А. ДРЕЛЬ - Я очень надеюсь на завтра.

М. КОРОЛЕВА Спасибо. Антон Дрель, адвокат Михаила Ходорковского был у нас в прямом эфире.

А. ДРЕЛЬ - Спасибо вам.