Программа Родительское собрание - Эмиль Паин, Сергей Беликов, Седа Галоян - Интервью - 2003-10-26

26 октября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Эмиль Паин директор Центра этнополитических и региональных исследований, Сергей Беликов адвокат, автор книги "Бритоголовые", Седа Галоян директор средней общеобразовательной школы 1110 с этнокультурным уклоном.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Сегодня у нас очень серьезная тема будет обсуждаться в нашей эфире, я, уже поговорим с нашими гостями, еще раз убедилась, я уже об этом вам сегодня говорила, уважаемые слушатели, что, конечно, это тема не для одной программы, это не может быть разовой акцией. Я думаю, что мы к этому вернемся, может быть, цикл таких передач сделаем. У нас уже были программы, посвященные толерантности, сегодня мы более жестко ставим вопрос. Итак, ксенофобия, еще жестче скинхеды, что за люди такие. Сегодня у нас в студии эксперты собрались, представлю сразу всех. Эмиль Паин, директор центра по изучению ксенофобии института социологии РАН, здравствуйте, Эмиль Абрамович.

Э. ПАИН Здравствуйте.

К. ЛАРИНА Напомню еще раз, что, по-моему, на прошлой неделе в "Независимой газете" было опубликовано большое исследование нашего гостя под условным названием "Почему помолодела ксенофобия", поэтому теперь понятно, почему Эмиль Паин, автор этой публикации, в гостях на передаче "Родительское собрание". Сергей Беликов, член московской коллегии адвокатов, стажер, автор книги "Бритоголовые все о скинхедах", здравствуйте, Сергей.

С. БЕЛИКОВ Здравствуйте.

К. ЛАРИНА И Седа Вагановна Галоян, директор средней общеобразовательной школы номер 1110 с этнокультурным уклоном, но скажем, что обычно мы эту школу называем русско-армянская школа московская. Здравствуйте, Седа Вагановна.

С. ГАЛОЯН Добрый день.

К. ЛАРИНА Понятно, что многого не успеем, разобраться в причинах этого явления тоже не успеем, но успеем заострить какие-то моменты, главные, для того, чтобы наши слушатели, во-первых, в это обсуждение горячо включились, в этом я не сомневаюсь. Начнем мы, наверное, с самого этого понятия "скинхед", я думаю, что Сергею мы сейчас предоставим слово, поскольку он эту культуру изучил очень подробно, я читала кое-какие фрагменты из его книги. Кстати, когда искала про вас информацию, там было даже несколько версий о том, что вы тоже имели отношение к этому движению, потом с ним порвали и решили всю правду об этом рассказать. Развейте, пожалуйста, эти слухи.

С. БЕЛИКОВ Я просто хочу сказать, что проблемой скинхедов я занимаюсь уже более 5 лет, действительно, я изучаю скинхедов все виды, т.е. красные скинхеды, скинхеды-нацисты, которых в России все-таки большинство, соответственно, мой метод включенное наблюдение, т.е. я и брил голову, и носил куртку, водился со скинхедами.

К. ЛАРИНА Внедрялись?

С. БЕЛИКОВ Да, общался, собирал информацию достаточно плотно. Естественно, могли появиться совершенно какие-то непонятные слухи, что я был скинхедом. Конечно, имею я и знакомых в среде определенных, естественно, я бы не написал в своей книге настолько подробно, настолько реалистично, если бы я просто писал о скинах из газетных заметок. Нет, я разговаривал с живыми скинхедами, они рассказывали, чем они мыслят, чем они дышат, это я изложил в своей книжке. Причем могу сказать, что достаточно я не ангажированно написал, я считаю, правду, т.е. в книжке у меня изложены все точки зрения, изложена сама ситуация по скин-движению, по скинхедам. Может, кому-то она покажется пристрастной, но в принципе я писал так, чтобы было понятно, откуда они появились, потому что скинхеды это не явление, которое к нам пришло как бы с Марса, скинхеды это обычные граждане России, молодые, у них свои понятия о каких-то вещах. Они их реализуют посредством, в частности, избиений, нападений. Конечно, это плохо с точки зрения и государства, и с точки зрения вообще общечеловеческих ценностей. Но это есть, с этим надо считаться.

К. ЛАРИНА Седа Вагановна, я знаю, что ваша школа сталкивалась с таким явлением, как скинхеды, поскольку у вас много учится детей, как их называть политкорректно, не славянской национальности, армянской, и они на своей шкуре, действительно, познали, что такое общение с представителями этого движения.

С. ГАЛОЯН Вы знаете, действительно, это было два года тому назад, я сама общалась с этими ребятами, потому что когда мне позвонили и сказали, что такое есть, я решила пойти им навстречу, потому что я учитель, я педагог, я просто хотела знать, если это дети, значит, можно найти с ними общий язык. В самом деле, я подошла, я увидела этих ребят, их было около 30, ребята были настроены очень активно, они хотели что-то разрушить и т.д., я спокойно остановилась, я их попросила, сказала, ребята, давайте разберемся, но я поняла, что передо мной дети, я действительно это поняла, я поняла, что с ними можно работать, поняла, что если объяснить, то, может быть, какой-нибудь более хороший резон будет. И в самом деле, вы знаете, честное слово, я сейчас хочу сказать, я не знаю, скинхед-движение, какое движение, это какие ребята были, на следующий день мои ребята сели, по-моему, за круглый стол, как они делают, и спокойно разобрались. После этого у нас таких проблем нападения на школу нет. Но бывают отдельные случаи, например, у нас в апреле месяце мальчик у нас, 9-классник, он во дворе своего дома играл в футбол, напали на него. Мы теперь не знаем, это футбольные болельщики были или в самом деле скинхеды. В любом случае, я говорю с моими коллегами, директорами школ, чисто русские школы, сейчас во всех школах есть очень много детей разных национальностей, у меня в школе учатся дети, которые приехали из Армении после землетрясения, родители которых приехали, дети, дети их здесь в России жили, эти детишки, есть еще дети смешанных браков, там не поймешь, кто армянин, кто русский. Действительно, очень много таких детей. Когда я поговорила с директорами, как-то мы к этим детям относимся как к детям, он скинхед или не скинхед, это ученик школы. Единственное, я здесь думаю, что очень давно в педагогике, я это замечаю, толерантность, модное слово, тогда говорили "доброта", "порядочность", "интернационализм" и т.д., а сейчас "толерантность" мы все говорим, ни разу не углубляемся в этот вопрос, а с чего это все начинается? Начинается с того, что мы забыли о том, что мы должны быть вместе. Буквально 17-го числа было десятилетие нашей школы, в рамках десятилетия мы пригласили все этнокультурные, детей, представителей всех этнокультурных школ г. Москвы, и мы сделали большой концерт "Мы вместе". На концерте выступали и азербайджанские дети, и турецкие дети, и татарские, и русские, и армяне, вы знаете, дети вместе, мы в прошлом году выступали в детской колонии, поскольку у нас в школе действует ансамбль танца "Дети соцветия", этот ансамбль танцует как армянские танцы, так и русские, молдавские, грузинские танцы, танцы всего мира, и мы пошли в колонию. В самом деле, в колонии подошел к моему заместителю мальчик и говорит, вы знаете, вы меня не помните, я около вашей школы стоял, вы что-то такое сказали. Мы, естественно, этого ребенка не помнили, он представился, что он был в рядах скинхедов. Он говорит, мы потом с вашими ребятами подружились. Мне так кажется, если люди живут вместе, здесь доброта, порядочность должны исходить из школы. Роль школы очень большая.

К. ЛАРИНА Спасибо. Я хочу уже обратиться к Эмилю Абрамовичу, чтобы он ответил на вопрос, который вы задали, а с чего это начинается? С чего начинается ксенофобия?

Э. ПАИН Да, это вопрос сложный, потому что много причин. А главное это то, о чем сказала моя коллега, директор школы, мы жили раньше вместе. Так вот, после того, как мы перестали жить вместе, распад СССР, он привел к так называемому кризису идентификации, это по-научному, а по-простому мы стали все самоопределяться. Сегодня все общество у нас юношеское, подростковое, оно самоопределяется в новых условиях. Причем если в первые 5-6 лет нашей жизни постсоветской общество определялось в гражданском смысле, главная тема была зачем искать врагов, если враг в нас самих? 60% опрошенных говорило так. То сегодня ушло гражданское самосознание, резко возросло этническое самосознание, свои, чужие, мы определяемся, наши, другие и в геополитическом отношении другие страны, и в этническом другие народы. Если вы посмотрите, то это подростковое сознание иногда проявляется у людей взрослых. Я недавно смотрел на передачу по поводу этой самой Тузлы, уже не очень молодые политики говорили, как подростки, юноши а ты кто такой, а что тебе нужно и т.д., как трамвайные хулиганчики. Это общая такая психология самоопределения, самоопределения на этнической основе, кстати, очень распространенная, всегда так и бывает после распада многонациональных государств, оно приводит к росту ксенофобии, к этому накладываются и демографические проблемы, этническое большинство теряет статус большинства, и миграционный наплыв, кстати, он упал в три раза, а восприятие того, что миграция угрожает, оно наоборот возросло. Кстати, миграция у нас в основном русская, на 80%, опять же миф о том, что она иностранская, иноэтническая, она существует. Существуют экономические проблемы, которые тоже объясняются нам плохо не потому, что мы плохо работаем или мы не умеем себя вести, а потому, что они мешают, т.е. огромное количество факторов спрессовываются вместе и дают рост ксенофобии. Кстати, ксенофобия и экстремизм это разные вещи, далеко не всегда ксенофобия перерастает в экстремизм.

К. ЛАРИНА Но она все равно является частью идеологии экстремизма.

Э. ПАИН Ксенофобия это массовое настроение, а экстремизм это уже идеология и организация. Далеко не всегда настроения переплавляются в такие формы, как скинхедское или какое-нибудь другое движение, у нас есть и другие экстремистские организации, не только скинхедские исламские радикалы есть, и большевики есть, т.е. есть огромное количество разноплановых экстремистских организаций, которые питаются из настроений ксенофобии.

К. ЛАРИНА Сергей был не согласен в каком-то моменте с Эмилем Паиным?

С. БЕЛИКОВ Вы знаете, в чем дело, в принципе насчет миграции миграция неславянских этнических групп, ее трудно скрыть, по чертам лица проявляется. Я могу сказать, за последние 10 лет миграция была, может, она сейчас прекратилась, возможно, потому что данные у меня на 2001-2002 гг., но она была просто чудовищной. Диаспоры выросли многие в 10 раз, т.е. с 50 тыс. до 500 тыс. армянская диаспора, почти до миллиона азербайджанская диаспора, грузинская диаспора выросла где-то с 25 до 70 тыс.

К. ЛАРИНА На территории России?

Э. ПАИН Я бы очень осторожно относился к этим цифрам.

С. ГАЛОЯН Я тоже.

С. БЕЛИКОВ Я бы сказал, что на территории Москвы, просто посмотреть на количество лиц, которые в транспорте общественном, на улице, просто это очень массовое явление.

К. ЛАРИНА Где берете статистику, простите?

С. БЕЛИКОВ Я статистику беру, во-первых, в СМИ и некоторые статистические данные я получил в исследовательском центре РОМИР и ВЦИОМ, т.е. у меня есть данные наиболее серьезные, я уже на них ссылался, потому что понимаю, что они могут быть подвергнуты какому-то сомнению. Понимаете, она произошла очень быстро, люди не успели к этому привыкнуть, это было в течение буквально 10 лет, облик изменился, я думаю, никто со мной спорить не будет. Диаспоры жили в России и особенно в Москве, всегда были диаспоры, они были и будут, естественно, но в таком количестве их, конечно, еще пока не было, потому что раньше это жестко контролировалось государством. Сейчас это особо ничем не контролируется, несмотря на прописку кто надо пролезет. Но сами понимаете, коренное население, в том числе, между прочим, и те, кто жил в Москве раньше, да, они тоже выступают за ограничение миграции, в том числе земляков. Ведь едут сейчас в основном не профессора, не ученые, сейчас едут, кто торговлей занимается, криминальных элементов много. Начальник милиции Пронин сказал 44% преступлений совершается приезжими.

Э. ПАИН Мифология, она везде проникает, в том числе и на эту передачу. Крупнейший у нас специалист по миграции сказал, что если бы азербайджанцев в Москве и России было бы столько, сколько пишут в газетах, то следовательно в Азербайджане уже нет взрослого населения. На самом деле, естественно, ее намного меньше. А вот насчет того, кто сюда едет, сюда едут те, кого мы заслуживаем. Если зарплата профессора 3 тыс., то очередь из профессоров не выстроится. Если у нас нет Силиконовой долины, то сюда не приедут крупнейшие специалисты по компьютерной технике, математике и т.д. Приезжают землекопы, приезжают продавцы фруктов, приезжают люди с определенной культурой, прямо скажем, невысокой культурой, сопоставимой, впрочем, с культурой основного населения. Но свое хулиганство как-то не так заметно. Свои некультурные действия в метро, на улице не так обращают внимание. Поэтому здесь есть как бы два пласта. Первый это миф, который растет. Если разобраться, я специально изучал эти вещи, то оказывается, что наше представление о том, что какая-то группа вытеснила всех с рынков, не соответствует действительности, напротив, происходит русификация постепенно. А что какая-то группа занимается распространением наркотиков, а достаточно спросить где их сейчас распространяют в клубах, в гостиницах, в общежитиях, а там кто живет? Пускают туда тех, о ком мы говорим? Нет. Короче говоря, происходит сочетание двух вещей, мифа и реального столкновения культур, реальной слабой адаптированности народов и отсутствие какой-либо политики, которая бы в новых условиях предлагала новые формы взаимоотношений. Можно говорить сколько угодно о толерантности или заменить интернационализмом, от слова слаще не станет. Реального действа по сплочению людей нет, и идеи сплочения как цели государственной политики тоже нет.

К. ЛАРИНА Еще вопрос, мы уже коснулись чуть-чуть этой темы, так называемая люмпенизация общества, она как-то связана с динамикой развития экстремистских группировок, ксенофобских настроений или это две большие разницы? Вы сказали про людей, которые к нам приезжают, не профессоры и не ученые, а в основной своей массе как раз представители такого социального большинства, как люмпены. Им в ответ кто противостоит, если мы говорим об этом противостоянии, о скиндвижении, об ультраправых группировках?

Э. ПАИН Им противостоят те же, это стенка на стенку, люмпен на люмпена. Но ужас состоит в том, что сталкиваются-то люмпены, а идеологию для них придумывают якобы интеллигенты. Попытка нажить себе политический капитал на этом реальном столкновении крайне опасна для страны, чрезвычайно опасна. Я думаю, что общество еще не осознает, что мы в самом раннем, начальном этапе большой болезни, которую если запустить, то дальше будет совсем трудно решать. Она эксплуатируется, я не буду называть, поскольку сейчас запрещено называть партии, но есть респектабельные партии, члены нашей думы, которые активно эксплуатируют все эти настроения, эта эксплуатация, конечно же, играет огромную роль. Или пресса, опять же, то, чем сейчас мой коллега руководствовался, якобы научные данные. Нет таких данных у прессы, они не интересуются реальными данными. Кстати, ВЦИОМ и РОМИР социологические службы, они демографическими анализами не занимаются. Я тоже пользуюсь материалами этих служб, кстати, моя статья написана в основном по материалам 12-летних исследований ВЦИОМ, они изучают общественное мнение, а не реальную демографическую ситуацию в стране.

К. ЛАРИНА По поводу общественного мнения мы будем разговаривать уже после выпуска новостей, поскольку ваш голос нам тоже интересен. Я вам скажу тоже, поскольку работаю на этой радиостанции почти со дня ее основания, т.е. почти 13 лет, я тоже могу провести исследование наших интерактивных опросов, насколько изменились настроения в обществе. Это очень чувствуется и по нашим "Рикошетам" тоже, особенно когда речь идет о вопросах национальных. Мы к этому вернемся после новостей.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА Еще раз представлю участников сегодняшней программы, Эмиль Паин, директор центра по изучению ксенофобии РАН, Сергей Беликов, член московской коллегии адвокатов, стажер, автор книги "Бритоголовые все о скинхедах", и Седа Галоян, директор средней общеобразовательной школы номер 1110, русско-армянской школы, скажу так, чтобы вы сразу понимали, о чем идет речь. Мы сегодня говорим о скинхедах, о причинах этого явления, попытаемся во всяком случае какие-то болевые точки обозначить, уже кое-что успели. Давайте теперь все-таки вас спросим, что такое в вашем понимании скинхед, кто это такой. Итак, внимание, скинхеды в вашем понимании это расисты, неонацисты или это патриоты России?

РИКОШЕТ

К. ЛАРИНА Опрос наш закончен, у нас зарегистрировано 3 061 звонок, это те, кто принял участие в нашем интерактивном опросе. 69% все-таки считают, что скинхеды это неонацисты, но 31% нашей аудитории считают скинхедов патриотами России. Ну что, комментируем и результаты, и звонки, наверное, начнем мы с Сергея Беликова. Сережа, пожалуйста.

С. БЕЛИКОВ Я что хочу сказать, во-первых, в своей книжке я не пишу, что есть единый центр скинхедов, это естественно чушь. Группировки автономные, разбросаны по России. Есть какие-то люди, которые пытаются что-то организовать, в Москве есть более или менее две крупные банды ОБ88 и Блотенхоннер, еще пыталась народная национальная партия взять скинхедов под себя, в результате ее лидера взорвали. Но в принципе, я могу сказать, скинхеды они разные. Есть скинхеды расисты, в соответствии с моей книжкой, есть скинхеды неонацисты, есть скинхеды национал-патриоты, различная идеология, различная идеологическая грамотность, различен возраст в конце концов, скинхеды национал-патриоты, им, как правило, за 20.

К. ЛАРИНА А то, что говорил наш слушатель Иван, что нет никакого скин-движения вообще, что это бывшие гопники?

С. БЕЛИКОВ Во-первых, скин-движение большое, есть, естественно, процентов 40 людей, это обычные хулиганы, переквалифицировавшаяся шелуха,

К. ЛАРИНА Футбольные фанаты?

С. БЕЛИКОВ Нет, они, конечно, подвержены националистическим настроениям, тоже в процентном соотношении половина примерно. Половина аполитична, и какая-то часть, питерская например, фанаты футбольные, они поддерживают даже леворадикальные идеологии. Но фанаты, конечно, очень сильное подспорье скин-движениям, они смешиваются, т.е. как бы кто-то интересуется расистскими идеями, кто-то не очень интересуется, но когда есть возможность кому-то разбить фейс, они с удовольствием присоединяются к скинхедам.

К. ЛАРИНА Седа Вагановна, ваш комментарий?

С. ГАЛОЯН Мне очень понравилась Лена, которая задала вопрос, в самом деле она права. В принципе, мы знаем, есть такая истина, культура это все то, что объединяет людей и народы, когда все остальное разъединяет. На примере нашей школы, ребенок, выпускник нашей школы прекрасно владеет русским языком, если даже он поступил в эту школу и не знает русского, мы работаем с этим ребенком, сначала русский как неродной, потом как русский родной. Они пишут сочинения наравне с русскими ребятами, с русскими школами. Ребенок уже вникает в российскую культуру, и если этот ребенок потом поступает в вуз, это действительно бывают очень толковые ученики, остаются в России работать, они приносят пользу России. Я считаю, что чем больше мы все, школы, особенно национальные школы, будут работать в таком режиме, что ученик вливается в культуру России, не забывая при этом своих корней, такой ученик, такой человек, такая личность никогда не может быть опасностью для России, никогда не может быть опасным для своего народа. Надо это. Сейчас мы действительно все должны работать в этом направлении. А политики и государство должны работать в том направлении, политики не должны разжигать эту межнациональную распрю. Государство должно работать, чтобы обеспечить всех своих жителей, всех людей своей страны тем, чтобы они не нуждались и этот ребенок не нуждался, потому что ребенку, действительно, Лена правильно говорит, некуда идти, это от безделья, там в основном, если смотреть в эти движения, это все те дети, которые вообще не учатся, у них нет времени учиться, у них нет времени ходить на курсы, у них нет времени, а, может быть, и нет возможности, в самом деле, у родителей нет возможности делать это все. Потому я так считаю.

Э. ПАИН Меня очень встревожили эти цифры.

К. ЛАРИНА Для аудитории "Эха Москвы", конечно.

Э. ПАИН 31% тех, которые сказали, что это патриоты, какая-то часть людей, которая сказала, что они все-таки нацисты, ведь был же звонок, который говорит да, методы у них плохие, но в принципе хорошо, чтобы все жили в своих государствах. Это для России, где помимо приезжих большая часть нерусского населения это не приезжие, это те, которые здесь жили всегда, татары, якуты, чукчи и т.д.

С. ГАЛОЯН И армяне в том числе.

Э. ПАИН И армяне, которые здесь жили. Это очень тревожно. Дальше, есть попытка очень упрощенного представления о том, как решить эту проблему. Все будут заняты, не будет проблемы. Да, есть и такая проблема занятости. Но если мы вспомним опыт других стран, мы же не первые живем на этом свете, не первые эту болезнь переживаем, то мы вспомним, что в нацистской Германии в число штурмовиков приходили вовсе не только люмпены, но и представители так называемого среднего класса, лавочники и т.д.

К. ЛАРИНА Посмотрите, Франция, выборы последние, о чем тут говорить?

Э. ПАИН И в других местах, да, т.е. нельзя эту проблему решить каким-то частным вопросом, наделаем кружков, запихнем туда всех людей, проблема рассосется. Школа, очень важна школа. Эту болезнь нельзя решить локальными методами, медикаментозными, операцией или каким-то одним способом решения. Главное, если наше общество будет превращаться в казарму, то тогда в ней будут неуставные отношения, и формой этих неуставных отношений в межэтнической сфере будет ксенофобия, а на основе ксенофобии произрастет что-то более крутое. Либо мы будем строить действительно гражданское общество. Мы все заинтересованы, мы все знаем, что наши проблемы лежат не в том, что нас разделяет этническая принадлежность или расовая принадлежность. Нас объединяет, что мы должны быть главными в этом государстве. Не начальник, не власть, а мы, граждане, от нас все зависит. Если эта психология гражданская, которая развивалась везде, в 18 веке во Франции, еще раньше в Голландии, когда-то придет и в Россию, я очень рассчитываю, что процессы модернизации приведут к таким же последствиям, тогда начнет рассасываться эта проблематика. Это я не к тому, что не нужно делать каких-то частных попыток ослабить эту проблему, все важно, и педагогика важна, и кстати разумная миграционная политика также важна, только надо понимать, что власть может, может ли она закрыть сегодня для эмиграции страну, если страна нуждается в миграции? Может ли она закрыть страну, если уровень жизни в России все же выше, чем в остальных местах, а раз есть перепад, значит, будет приток? Может ли она закрыть страну, если повышение в 10 раз строгости проезда в 10 раз увеличит количество взяток, а уровень нелегальной миграции может остаться прежним? Т.е. это одна из тех комплексных проблем, которая не решается в одиночку.

К. ЛАРИНА Что, на ваш взгляд, способствует росту националистических настроений в обществе?

Э. ПАИН Я уже об этом говорил, много что способствует, и нерешенность экономических проблем.

С. ГАЛОЯН В основном экономические.

К. ЛАРИНА А война в Чечне? А введение НВП в школах не способствует росту национализма?

Э. ПАИН Экономический уровень все же подрос, а восприятие жизни как некомфортной усилилось. Конечно же, чеченская война системный фактор, конечно же. Она влияет на все, и на всплески терроризма, после которых неизбежно возрастает общий рост ксенофобии, она влияет и на изменение социального состава нашей власти. Социологи говорят о милитократии, о росте военных во власти, между прочим, опять же история показывает, что с увеличением прослойки милитократии всегда, и во Франции так было, и в Германии, и в других местах росла ксенофобия, полтора миллиона человека прошло войну.

К. ЛАРИНА Основа любой военной доктрины, понимаете, куда деваться?

Э. ПАИН Полтора миллиона прошло войну, и в известном смысле это оказало сильнейшее воздействие на их психику. Это знают и врачи, и статистика, кто изучает криминалистическую статистику, каким образом война влияет на психику человека. Т.е., конечно, чеченская война это огромный след оставляет на жизни общества, проявляется.

К. ЛАРИНА Я бы хотела к Сергею обратиться, чтобы услышать его прогнозы, на ваш взгляд, движения националистические, скинхедские, они будут множиться и расти, размножаться почкованием? До каких пор и что это может остановить?

С. БЕЛИКОВ Вы знаете, я думаю, они будут размножаться еще очень долго.

К. ЛАРИНА Почему?

С. БЕЛИКОВ Потому что миграционные проблемы не преодолены.

К. ЛАРИНА Т.е. вы все равно с этим связываете?

С. БЕЛИКОВ Я, честно говоря, связываю проблему скинхедов с миграционными проблемами, с тем, что население живет просто в нищете. Москва это не показатель, Москва это, по мнению самих же скинов, яркий прыщ на теле нашей страны, прибежище людей, мягко говоря, небедных, в Москве в принципе жить достаточно еще нормально, а в регионы если отъехать, люди там буквально вымирают. Вымирает население России по миллиону в год, это уже людей просто раздражает.

Э. ПАИН Не надо такой статистики.

С. БЕЛИКОВ Я просто хочу сказать, вы знаете, миграция на Дальнем Востоке, нас призывают давайте китайцев пустим на Дальний Восток, но это не очень хорошо, почему правительство не направлено на то, чтобы своих граждан, просто пусть размножаются родные граждане своей страны?

С. ГАЛОЯН Миграция бывает и русских.

К. ЛАРИНА Ваши предложения, Сергей Беликов? Каким образом решить миграционную проблему?

С. БЕЛИКОВ В принципе, надо просто делать, как уже делается, квоты, и очень жестко контролировать найм людей на работу, т.е. естественно меры предприняты Лужковым, конечно, они жесткие, но я считаю, что в принципе они необходимы, иначе Москву просто разорвет, будут уже стойбища где-то на окраинах людей, какие уже появляются. В принципе, без регулирования миграционных процессов даже Америка и Австралия такие развитые страны не обходятся, т.е. необходимо более жестко вопросы миграции, гринкарты, приехал работать работай, но чтобы сразу сказал я хочу работать, предположим, я хочу работать столько-то времени, когда я закончу свою работу, я уеду, чтобы это соблюдалось. У нас просто люди как бы приезжают, понятно, в ту же Москву, не находят тут в принципе работы, работы тут немного, тут очень сложно найти хорошую высокооплачиваемую работу, и они занимаются криминалом, потому что жить-то как-то надо.

К. ЛАРИНА Я вас-то не спросила, а вы как на наш вопрос отвечаете, скинхеды это неонацисты или патриоты России?

С. БЕЛИКОВ Я бы вам так сказал, что в принципе скинхеды бывают разные, они и неонацисты, которые Гитлера почитают чуть ли ни богом, есть скинхеды патриоты России, за Русь святую они идут в тюрьму, они умирают, они считают себя искренне чуть ли ни святыми, нимб над головой. Т.е. я бы так сказал, что если смотреть с точки зрения государства да, скинхеды это плохо, это неонацисты. Если смотреть с точки зрения самих скинхедов или части населения, то это и патриоты России. Исследователь не должен иметь собственного мнения на проблему, он должен излагать, ангажированный подход не приветствуется. У меня в книжке все есть, я изложил свое мнение на скинхедов.

Э. ПАИН Объективизм это хорошо как цель, но он редко удается.

К. ЛАРИНА Патриотизм как факт присутствует?

Э. ПАИН Я не думаю, что присутствующие здесь абсолютно свободны от каких-то своих представлений и предрассудков, даже я думаю, что включенное наблюдение накладывает определенный отпечаток на психологию. Я еще раз говорю, попытка силовыми методами что-либо решить, в России никогда, во всяком случае в последние годы, не давала результатов. И здесь за счет неких ограничительных мер попытаться решить проблему миграции, проблему, косвенно с ней связанную, ксенофобии, еще раз подчеркиваю, она проявляется не только по отношению к мигрантам, но и к не мигрантам, а к постоянным жителям. Если бы дело было только в мигрантах, тогда можно было бы о чем-то говорить. Ведь большая часть тех объектов ненависти это те люди, которые никуда не приезжали, они здесь всегда жили, и деды, и прадеды здесь жили. Этим вопрос не решишь. Это та же проблема, как проблема коррупции, как проблема развития гражданского общества, т.е. она решается только комплексом мер, в известном смысле, временем, поскольку сегодня не существует таких средств, которые можно было бы применить и через год получить результат. Можно за несколько лет удвоить наш ВВП, возможно, я не экономист, но за несколько лет изменить психологию, за несколько лет изменить даже общественные настроения, невозможно. Требуется более длительный исторический период, многое будет зависеть от того, по какому пути мы все же пойдем.

К. ЛАРИНА Мне кажется, что мы уже второй круг переживаем в истории новейшей России, задавая этот вопрос, по какому пути мы пойдем, потому что я в начале говорила, что можно проследить динамику наших опросов в течение более 10 лет, радиостанции "Эхо Москвы", понятно, какая аудитория, конечно, лет 7-8 назад был бы совсем другой расклад голосов при ответе на этот вопрос. Не только потому, что меняется психология общества, мне кажется, что раньше человек стыдился бы даже самому себе признаться в том, что он думает именно так.

С. ГАЛОЯН В мире с самим собой, это должно быть.

К. ЛАРИНА Сегодня почему-то нет.

Э. ПАИН Это очень важно, что нужно делать прежде всего это изменить потолок дозволенности. Если сегодня с трибуны Думы, по телевидению знаковые персоны позволяют себе говорить, как отпетые хулиганы, иногда как отпетые расисты, то чего можно ожидать от общества? В конце концов, есть некий потолок норм, который задают лидеры общественного мнения. И это, наверное, центральный вопрос, первый этап всякого движения на пути к решению проблемы ксенофобии связан с позицией, поведением лидеров общественного мнения.

К. ЛАРИНА Все мы с вами прекрасно знаем, что в эпоху предвыборных кампаний такие вещи обостряются со страшной силой, потому что это одна из самых простых и удобных вещей, одна из самых простых бумажек, которой человек пользуется, стоя на трибуне, считая голоса, которые к нему приходят. Голоса к таким людям приходят с бешеной скоростью.

С. ГАЛОЯН Легче всего молодежь собрать вокруг себя и говорить об этом.

К. ЛАРИНА Ну что же, конечно же, многоточие ставим, понятное дело, я благодарю наших сегодняшних гостей, еще раз представлю всех участников сегодняшней программы, Сергей Беликов, автор книги "Бритоголовые", Эмиль Паин, Седа Галоян и Ксения Ларина, программа "Родительское собрание". Спасибо вам большое, уважаемые гости.