Валерий Драганов - Интервью - 2003-10-24

24 октября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валерий Драганов - депутат ГД (от Автозаводского избират. округа), зам. пред. комитета ГД по бюджету.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня оказался внеплановый час. И, безусловно, я решил, что нужно совместить приятное с полезным. Приятное это гость, депутат ГД Валерий Гаврилович Драганов. А полезное это разговор о наиболее горячем событии этой недели. Это конфликт в Керченском проливе вокруг Тузлы. Первый вопрос к Вам. Что, конфликт исчерпан, по факту?

В. ДРАГАНОВ К сожалению, конфликт только начинается. Вообще, если представить себе, что делается попытка... я пойду по стопам Киселева. Он хочет мюзикл создать, а я рисую некую инсценировку в украино-российском или в российско-украинском неврологическом отделении, где разыгрывают спектакль. Один крупный руководитель полетел очень далеко, а другой президент находится тоже очень далеко. И тогда есть возможность приграничным губернаторам или каким-то руководителям, начальникам реализовать собственный или, может быть, общественный замысел. Но по крайней мере показать себя на ниве российско-украинских отношений, благо они идут в гору, и кажется, что все складывается благополучно. И обилие сюжетов при такой драматургии и героев в этом неврологическом отделении, конечно, поражает воображение. Потому что играют они очень здорово как актеры. На самом деле это очень тревожно, поскольку я считаю, что этот конфликт, столь обостренный и обостряющийся, является лишь поводом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Какой конфликт?

В. ДРАГАНОВ Строительство укреплений и опереточные, пусть меня простят украинские вооруженные силы, фольклорные передвижения вдоль границы. А на самом деле действительно причины и условия совсем в другом. Я хочу вернуть нас к истокам наших отношений в 91 год и в последующие годы, когда Борис Николаевич Ельцин и Леонид Макарович Кравчук подписывали несколько очень серьезных соглашений, и когда ни эксперты, ни сами руководители не учли массы всяких возможных случаев, экономических и других, которые впоследствии станут казусами, юридическими и политическими.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Такой паллиатив развала Союза, когда все не учли?

В. ДРАГАНОВ Конечно. И когда мы в основном были озабочены крымскими проблемами, Севастополем, понимая, что никто не будет переписывать историю, и всякие наши попытки отбить Крым тщетны хотя бы потому, что сегодня мир уже давно в другом измерении находится. Даже Турция, страна не самой развитой демократической толерантностью, и то не считает возможным и заявила в свое время, что у них не будет никаких претензий к Крыму, потому что в случае отведения третьему лицу Крыма в случае спора на него претендует именно Турция. Можно говорить тут о Николаеве, о бизнесе, о русском языке, о массе других проблем приграничья. На самом деле эти вопросы нужно решать и эти ошибки нужно исправлять только на переговорах. И, собственно говоря, проблема в том, что не упорядочены взаимоотношения на Керченско-Азовском проливе, где наши суда, проходя, должны за счет казны платить миллион долларов. И это, я знаю, Россия исправно делает. И если есть досада или не хватает денег, и нам жалко платить 1 млн., неужели вместо того, чтобы усадить Украину за стол переговоров, требуется создать некое чрезвычайное происшествие? Мне очень досадно, что, похоже, такой сценарий очень близок к истине.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я напоминаю, что вы можете присылать свои соображения на наш эфирный пейджер по тем темам, которые мы будем затрагивать внутри разговора. Мне показалось, что в своем первоначальном монологе Вы много чего коснулись. Вот с чего я хотел бы начать. Вы вначале сказали, (я так понял), что в какой-то степени это самодеятельность местных царьков.

В. ДРАГАНОВ Да, я это рассматриваю так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хочу понять, сам факт реконструкции этой дамбы это самодеятельность? То есть где произошел этот конфликтный стык? В том, что начали эту дамбу восстанавливать? В этом провокация? Или в острой реакции украинцев?

В. ДРАГАНОВ Есть крайняя точка зрения, в том числе у российских политиков. Зачем обострять отношения, не надо укреплять берег, лучше отселить немногочисленное население Тамани в другое место, и этим все сказано. Я не могу согласиться с такой точкой зрения, потому что люди живут там, где они хотят жить. И обязанность государства создавать им условия, защищать их от всяческих бедствий, в том числе экологических или природных, это обязанность власти. Я уверен, что необходимость инженерных сооружений в таком виде, безусловно, есть. Другой вопрос, что неужели традиционные, типичные для таких случаев, когда в приграничье что-то делается серией согласований, юридических, политических, вплоть до подписания конкретных соглашений, это то, что называется на юридическом языке международно-правовыми процедурами, неужели либо они не были проведены, либо они были проведены с какими-то изъянами, которые позволили потом украинской стороне критиковать и делать какие-то заявления?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы как в воду глядите. Вот заявление Касьянова. Он называет ошибкой местных властей принятие решений. Дальше его комментарий потрясающий: "Считаю, что погрешность, о которой надо было уведомить Москву, федеральное правительство". Российский премьер напомнил, что правительство России не принимало решения по дамбе и не рассматривало этого проекта.

В. ДРАГАНОВ Это, наверное, самое свежее сообщение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Самое свежее!

В. ДРАГАНОВ Я ехал к вам, еще этого не слышал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Далее откат идет. Он убежден, что эта погрешность не может быть основанием для разжигания конфликта. Дальше наезд на Украину: "если считать каждую погрешность, то у России больше поводов", на чьей территории Украина ведет добычу нефти и газа и т. д. Москва ничего не знала.

В. ДРАГАНОВ Это плохо. Дело в том, что, совпадение это или нет, у нас все время в одном южном регионе страны происходят какие-то неожиданности. Год назад турки-месхетинцы чуть ни угодили в Америку с помощью той же американской авиации, когда губернатор их вежливо посылал туда, расчищая дорогу местным русскоязычным жителям. Это было. Просто СМИ не так много уделили этому внимания. А федеральная власть и президент, и федеральное собрание как-то вяло на это реагировала. На самом деле это уже не является типичной модой для Владимира Ткачева, когда возникают международно-правовые проблемы в рамках осуществления губернатором своих полномочий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хозяйственной деятельности?

В. ДРАГАНОВ Да. Значит, что-то здесь не так?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы все-таки говорим не об этом факте, а через него пытаемся увидеть Россию, те механизмы принятия решений и этой знаменитой вертикали власти, о которой все время говорит президент Путин. Давайте называть вещи своими именами. Получается, что ничего на местах нельзя сделать, если какая-то компромиссная история, не совсем обозначенная, с международно-правовой точки зрения, потому что обязательно с той стороны будут крики. Или нельзя, или не стоит?

В. ДРАГАНОВ Нет, все стоит, но это все должно быть уложено в правовые технологические рамки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Местные власти неправильно поступили? Кто поступил неправильно?

В. ДРАГАНОВ Я считаю, что как минимум губернатор, как максимум местное депутатское собрание, которое предоставило бюджет для этих работ. Понятно, что эти работы делались за какие-то деньги, и это деньги налогоплательщиков, то, что мы называем расходной частью бюджета.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. А как быть с этим слухом, который идет, что это провокация российской стороны, для того чтобы вынудить украинцев сесть за стол переговоров? Я напомню радиослушателям, украинцы, как Россия говорит, манкируют переговоры по четкому обозначению статуса раздела границ в Азовском море в этом районе.

В. ДРАГАНОВ Я не вижу ни одного политика федерального уровня, к которым я отношу и некоторых действующих министров, того же министра иностранных дел Иванова, министра экономики, премьер-министра, который мог бы таким способом добиваться переговоров с Украиной. И тогда этот миллион долларов, который мы платим за проход, растет в геометрической прогрессии, и ущерб уже становится, моральный, материальный, финансовый и еще какой-то, на многие миллионы. Я считаю, что это вопрос неразумного использования своих полномочий. Притом, что субъект федерации не является самостоятельным субъектом права в международных делах, просто превысил полномочия. Поскольку субъекты федерации действительно не имеют самостоятельной правоспособности в международных делах, это факт.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Поговорили о российской стороне. Теперь давайте поговорим об украинской. Напоминаю, принятие решения, что Россия не будет возобновлять строительство надводной части косы Тузла до принятия совместного решения экологов России и Украины. Давайте поговорим об украинцах. Давайте пойдем от частностей к общему. Реакция Украины. Вы ее назвали опереточной.

В. ДРАГАНОВ Нет, я назвал опереточным передвижение войск.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Украинских?

В. ДРАГАНОВ Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хочу сказать, что это частная точка зрения господина Драганова. Вы считаете, их реакция была адекватной?

В. ДРАГАНОВ Реакция политиков была адекватной. Причем нам нужно терпеть, что она была весьма жесткой, ибо не знаю, найдется ли любой политик Украины, который бы признал, что все нормально, когда очевидно, что не совсем все нормально. Причем я думаю, что это была не только и не столько политическая конъюнктура, сколько серьезные тревоги, что по таким, простите, пустякам зарождающийся на новом этапе новый формат взаимоотношений между Россией и Украиной подпорчен. И какой великолепный подарок мы сделали некоторым политическим силам на Украине, которые откровенно против укрепления отношений с Россией. Очень жаль.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я пытаюсь понять механизм принятия решений, потому что Вы очень опытный человек. Получается так. На местном уровне решили возводить эту дамбу, выделили деньги. Дальше. Нужно было сообщить в Москву, в МИД, те должны были связаться с Украиной, решить, объяснить им? Как испытание ракет или каких-то самолетов. Украинцы должны были сказать... а вот тут вопрос. Украинцы говорят: "нет, мы не хотим". Что делать?

В. ДРАГАНОВ Переговоры продолжаются.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Переговоры о чем?

В. ДРАГАНОВ О том, чтобы дали разрешение на строительство дамбы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Они говорят: "Нет, это посягательство на нашу территорию".

В. ДРАГАНОВ Переговоры продолжаются.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не продолжаются. Потому что они говорят: "это посягательство на нашу территорию, а Ткачев кричит: "если мы до осени не сделаем дамбу, расхреначит здесь все уже". Что делать?

В. ДРАГАНОВ Ткачев должен кричать не у границы, а прибыть в Москву, просить помощи у парламента, у МИДа, у Минэкономики, подключать федеральные силы и добиваться положительных решений на переговорах. Другого пути нет, только так. А как же иначе? Это международные дела, это очень чуткие отношения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но мы же друзья, братья-славяне.

В. ДРАГАНОВ А то, что мы друзья, братья-славяне, можно похлопать друг друга по плечу, как раз и вгоняет нас в нецивилизованные формы взаимоотношений. Так совпало, что разрастался конфликт, и наша делегация прибыла в Киев. Кстати, я руководитель одной из межпарламентских рабочих групп. Я просто по более важным делам здесь задержался. Но оказалось, что более важные дела все-таки были в Киеве. Моему коллеге Густову, члену СФ было предложено господином Литвиным, спикером украинского парламента: "Прежде, чем мы рассмотрим оговоренную повестку дня, давайте срочно проведем внеочередное заседание в Киеве по Тузле". Я удивился, что Густов, вполне опытный политик ответил, по-моему, опрометчиво. Он сказал, что российская делегация приехала с другими целями в Киев. А какие цели могут быть на данный момент более важные, чем устранить или минимизировать издержки зарождающегося конфликта? Тем более что президент еще своего слова не сказал, премьер не сказал. Вот и карты в руки российским парламентариям, хотя бы сделайте свое заявление, выразите свою точку зрения. Это уже будет мнение, которое могло бы в какой-то степени нивелировать и политическую риторику. Взамен этого совершенно очевидно, что один из лидеров Руха господин Черновил, между прочим, очень профессиональный, очень интересный политик, я его хорошо знаю, сделал очень резкое заявление. Он прямо обвинил Россию, что так делать нельзя. И с ним нельзя не согласиться. Так что, к сожалению, так складывается, что все ветви власти до того, как премьер высказал точку зрения, о которой Вы говорите, и до приезда Януковича, проявили себя не с лучшей стороны, растерялись.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я сейчас, господин Драганов, Вам испорчу настроение. Вы сейчас из популярного политика станете непопулярным политиком. Кто такой у нас непопулярный политик? Это политик, мнение которого не совпадает с большинством. Вот наше большинство, наше легендарное голосование на "Эхе". Мы задали вопрос, я считаю, замечательный, гениальный, как всегда, неэтичный. Мы спросили, что выбирают радиослушатели "Эха Москвы" в тузловском конфликте, территориальную целостность России или добрососедские взаимоотношения с Украиной. Довожу до Вашего сведения, что 82% за территориальную целостность России. И все бы было хорошо, наверное, 100% за территориальную целостность России, если бы автоматически это не отменяло пункта в этом одном голосовании. По-моему, такая ситуация, что две добрососедские страны на раз...

В. ДРАГАНОВ Чиркнула спичка...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Чиркнула спичка, и могут войнушку начать. Не войну, войнушку, пострелять немножко. Я удивляюсь, что так легко.

В. ДРАГАНОВ У нас все легко, потому что правосознание, моральные факторы и коллективная ответственность, которая в течение целого века формировалась в сознании наших людей, проявляется и здесь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А чем они не правы?

В. ДРАГАНОВ Нет, они правы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Люди говорят, должна быть территориальная целостность, это наша территория. Это не выяснено. Ну, не выяснено. Что, у нас отберут, что ли? Испокон веков казачьи наряды, заслоны, уже все на месте.

В. ДРАГАНОВ К сожалению, радиослушатели пользуются информацией Ткачева, который поспешил сообщить, что он собрал карты, срочно вызвал из Москвы карты вместо того, чтобы самому приехать в Москву и разбираться. И успел сказать, что тут вы нас ругаете, что мы хотим людей обезопасить от стихии. Так вот, я вам сейчас скажу, это еще и не украинская территория. Вы к этому, что ли, меня призываете? Не могу я с этим согласиться, даже если это большинство. Это должно делаться гораздо мягче, разумнее, нужно доказывать, аргументировать, и в этом я вижу свой патриотический долг. Так же, как я в свое время одному из президентов Украины сказал, когда он отреагировал на мое, может быть, не очень лестное в его честь мнение, и он высказался тоже довольно резко. Я сказал: "А что, Вы считаете, что Вы больший патриот Украины, если Вы являетесь руководителем Украины? А мы все - бывшие советские люди. Разве Украина не наша?" Так что я считаю, что престиж России, ее территориальная целостность и все ее весомые аргументы в защиту самостоятельности, независимости должны решаться путем очень умных удачных компромиссов, которые на политическом уровне случаются, к сожалению, редко, но случаются. Это для меня гораздо более важный, продуктивный способ, нежели войнушка, как Вы сказали. Действительно, пахло уже этим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Разные мнения пришли на пейджер.

В. ДРАГАНОВ Вы представьте себе, что если бы наши вооруженные силы в ответ на передвижение войск Украины стали бы действовать адекватно. Между прочим, по международным канонам и правилам, это тот случай, когда они могут и должны привести в боевую готовность. Это нормы международного права. Слава богу, хватило мудрости этого не делать.

-

В. ДРАГАНОВ Можно, я сделаю заявление? Я все-таки публичный политик.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Официальное?

В. ДРАГАНОВ Да, официальное. Опираясь на то, что я услышал в новостях, "премьер Касьянов сказал..." и далее по тексту, я заявляю: я приветствую заявление премьер-министра России Касьянова, который практически дезавуировал позицию губернатора Ткачева о том, что известная территория не украинская. В данном случае премьер поставил очень важную точку на дискуссии о границе, о территориальной целостности. Это значит, что никто ни на кого не посягает, не претендует. Это значит, что переговоры уверенно входят в нужное русло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я бы здесь отметил еще важную вещь. Вы смотрели вчера телевизионные программы, канал РТР? Не довелось?

В. ДРАГАНОВ Нет, не довелось.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Меня поразила абсолютно сбалансированная позиция наших СМИ. РТР, государственный канал, строгий Добродеев, вычеркивающий каждую фразу. В результате показан Кучма, что он говорит, украинские военачальники, та сторона, эта сторона. Я смотрел на это, мне было очень удивительно. Я понимал, что тут что-то не то. Мы привыкли к массированной кампании, когда все построены по ранжиру и каждый знает, что делать. Здесь, мне показалось, какая-то странная, не свойственная нашему времени позиция государственных СМИ. И поскольку наши программы РТР, ОРТ в международном варианте транслируются там, Украине, я понял, что это не будет оскорбительно, потому что я специально смотрел и ожидал украинофобской позиции, и мне было очень страшно. Но как мы видим, у нас все сначала в виде трагедии, потом в виде фарса. Вы, наверное, знаете, что Дмитрий Киселев, который сейчас работает на украинском канале ICTV (хороший канал), сказал, что будет мюзикл уже в ноябре. И он, наверное, посмотрел и хорошо вспомнил фильм "Сорок первый". Я расскажу Вам краткое содержание. Вы не слышали?

В. ДРАГАНОВ Нет. Я знаю, что он об этом объявил, это было известно еще до обеда. А сценарий я еще не слышал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Молодой русский парень-экскаваторщик роет землю, чтобы по косе приблизиться к прекрасной островитянке. Прекрасная островитянка видит его в бинокль, подаренный ей влюбленным в нее командиром украинской пограничной заставы. Остановив работы на мелководье, в свете утреннего солнца (дальше гениальное слово) русич с песней отправляется вброд. Прекрасная островитянка видит в пришельце Христа, идущего по волнам, исполняет арию романтического ожидания. К вечеру прекрасная островитянка совершает аллегорическое убийство чужака. Звучит патриотическая ария островитянки со словами: "Мы смог взять меня, но не Тузлу". На склонах Днепра оживает Родина-мать. Знаете, там стоит из алюминия?

В. ДРАГАНОВ Понятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Когда ее строили, это был позор, все киевляне были возмущены, говорили, что перевели на нее все алюминиевые вилки.

В. ДРАГАНОВ А потом заливали 20 лет в стекло, чтобы она не рухнула.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И не просела. Это такие рудименты советского времени. Я хочу Вас спросить. В подобных конфликтах внутри СНГ Вы видите какие-то рудименты Советского Союза?

В. ДРАГАНОВ Конечно, сплошь, к сожалению. Это проблема всех стран СНГ и некоторых ее лидеров, когда экономическая целесообразность на втором плане, а политические, иногда сиюминутные амбиции, совершенно неоправданные, на первом плане. Это поверхностный взгляд на проблемы, которые народ на себе испытал и ждет серьезных решений. Немножко отвлечемся. Подписали мы соглашение о едином экономическом пространстве. Очень хорошее соглашение. Я вас уверяю, если российские и украинские власти, к которым я себя без ложной скромности отношу, позаботятся о том, чтобы на самой границе таможенники, пограничники и другие властные структуры изменили стиль отношений к тем, кто пересекает границу еще до того, как будут подписаны соглашения, потому что правовая база сегодня позволяет им это сделать, и будут использовать свое положение, свои полномочия не по усмотрению, а по закону, и народ, наконец, выйдет из гнета таких местечковых князей, будь то в погонах или еще при каких-то полномочиях, тогда соглашение жизненно и перспективно.

Почему вдруг я об этом заговорил? Потому что крупные соглашения должны немедленно подкрепляться по вертикали рекомендациями упрощать, демократизировать, делать работу более тонко, что называется, по-людски. Или, скажем, в правоохранительной сфере, да простят меня мои украинские коллеги. Я хочу сказать, что существует некая правоохранительная система и унифицированные методы борьбы с какими-то бандитами, ворами и контрабандистами на постсоветском пространстве. И вроде Украина участвует в этих процессах, и в то же время Украина не всегда предоставляет необходимую информацию. Украина пытается бороться с экономической транснациональной контрабандистской преступностью сама, отдельно от остального эсэнговского мира. А как без России можно бороться с преступностью?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Наверное, можно. Тут нет представителя Украины, возразить Вам никто не может. Поэтому давайте его дождемся.

В. ДРАГАНОВ Хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я о другом. Мы все-таки говорим о России и о том, как, когда возникают такие критические ситуации, ведет себя российская власть. В связи с этим история. Меня больше всего здесь поражает, что в секунду можно испортить хорошие отношения. И возникает мысль по В.И. Ленину, что вначале, чтобы объединиться, нужно размежеваться. Как-то не принято нам думать, что с таким замечательным добрососедским государством, с которым все связывает, надо до копейки посчитать все, по какой трубе что идет, по миллиметру границу рассчитать. Как-то это ломает.

В. ДРАГАНОВ Это очень просто.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Есть такое выражение, не по понятиям.

В. ДРАГАНОВ Я скажу, почему это происходит. Это очень просто. Бизнес вести с родственниками, с друзьями всегда очень тяжело. Они же братья наши, априори видят себя в качестве льготников, как мы, так и они. Можно упростить. С американцами нельзя, с немцами нельзя. Поэтому всегда очень осторожно нужно в бизнес приглашать членов семьи и родственников. Всегда нужно себя ограничивать. А ограничивать себя это значит, вредить делу. Это проецируется на проблему русского языка. Мы шумим, кричим: русский язык умирает на Украине. Я тоже горлопанил, извините за грубость. Да, я выступал в Верховной Раде. Потом я подумал, что же мы делаем. Политическая риторика встала на первый план, а экономические отношения, бизнес, сотрудничество, повышение материального уровня, которое решит проблемы и языка, и культуры...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А как это решит? Не понимаю.

В. ДРАГАНОВ Когда люди будут сыты, одеты и будут видеть перспективу в наших экономических отношениях...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Они разрешат изучать в украинских школах русский язык?

В. ДРАГАНОВ Они забудут проблему русского языка, и русский язык сам придет в украинскую школу, будет пробивать себе законное место.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Валерий Гаврилович, что Вы такое говорите? Кто сам придет? Будет написан закон, и язык исчезает. Грузия. Приезжают родственники моей жены, рассказывают, что там происходит. Молодое поколение не знает русского языка. Английский знают, а русский не знают. Телевидение смотрят. Знаете, как дети?

В. ДРАГАНОВ Хорошо, другую версию предлагаю, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Связывать это с материальным состоянием общества...

В. ДРАГАНОВ До тех пор, пока партийные секретари будут руководить республиками на постсоветском пространстве, я думаю, это будет продолжаться, когда рудименты советского строя будут доминировать над экономической целесообразностью. Нравится говорить, нравится обещать, обобщать. А как только дело доходит до счета, до реальной сделки, пусть масштабной в рамках стран или локальной в рамках крупных компаний, начинаются проблемы. Потому что все хотят выгоды, все хотят бесплатно. Ваш наиболее позитивный герой "Эха" Александр Григорьевич Лукашенко только на этом строит свою политику. Он народу говорит: "Мы никогда не предадим российский народ", но подразумевает, что нужно за счет российского народа обязательно жить, за счет наших с вами налогов. Потому что реформировать экономику он не собирается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Смотрите, позиция Рогозина и одно его опасение. Может быть, чересчур эмоционально, но тем не менее. Многие обозреватели видят, вспомним грузинский конфликт вокруг Абхазии, эту историю с выдачей паспортов и с поддержкой временного-постоянного абхазского режима в том, что Шеварднадзе, когда он вернулся и когда все это началось, сказал: "Срочно в НАТО". Ах, срочно в НАТО, значит, американцы у наших границ. Давайте делать буферную, то есть ты там, а мы здесь, Абхазию тебе не отдадим. Заморозилось. Теперь смотрите. Рогозин говорит вчера, что если ничего бы не изменилось, и если отдать им Тузлу и эту часть, если это институировать, то при вступлении в НАТО возле Керчи будут стоять корабли НАТО. Опасение? Опасение.

В. ДРАГАНОВ Опасение есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть мы говорим о добрососедстве. Насколько это добрососедство и компромисс должны быть? Потому что, извините меня, мы в НАТО то ли не хотим, то ли нас не принимают, а они-то хотят и рады были бы вступить, прикладывают к этому гигантские усилия.

В. ДРАГАНОВ Если говорить о Грузии...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, не о Грузии, бог с ней. Об Украине.

В. ДРАГАНОВ Есть такая проблема, согласен. Тем более у нас под боком страна НАТО Турция. Но сегодня отношения между лидерами Украины и России, между политиками разных мастей и между разными экономическими структурами как никогда благоприятные. И никому не дозволено с такой легкостью все это порушить, потому что по всему видно, что на глазах у народов Украины и России потребовалось целых 15 лет, чтобы приблизиться к тем отношениям, которых заслуживают не политики, а народы этих стран. Я считаю, что такие ЧП на пустом месте рождать нельзя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мне кажется, прав был Касьянов, когда он сказал о демонстрации мускулов украинской стороной, он осудил. Почему строительство дамбы вызвало такую реакцию? "Военные учения со стороны Украины - применение силы в отношении ни в чем не повинного российского судна". Это непонятно. Поскольку никакой границы нет, войска не должны демонстрировать мускулы.

В. ДРАГАНОВ Видимо, не мой вечер сегодня. Сейчас я еще одну вещь скажу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что значит "не Ваш вечер"?

В. ДРАГАНОВ Я сегодня настроен очень жестко. Мне бы хотелось помягче. Но отреагирую на это. Любая военная структура использует неумные решения политиков в свою пользу. Сейчас в парламенте Украины возникнет вопрос о дополнительном финансировании украинской армии, потому что появился новый очаг напряженности. Вот и все. Поэтому они могут бесконечно там и народные дружины поднимать, и милицию поставить, и ПВО. Хорошо, что у них нет таких ракет, которые можно было бы подвезти к границе. Потому что когда они убедили президента Кучму, а я считаю, что президент действовал адекватно, потому что когда его МИД, его правительство, его Минобороны докладывает, что это нужно...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Прервал поездку, выразил озабоченность.

В. ДРАГАНОВ Он приехал. Когда генералы ему докладывают, все это приобретает тревожный характер. Все они над картами склонились, то вывели в поле президента, то перископ ему поставили, и он долго всматривался. Это все опасно, на самом деле это не мальчишество.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А как Вам то, что сработала система, когда сразу они соединились с Путиным и тут же договорились, что встретятся два премьера?

В. ДРАГАНОВ А это замечательно. Так должно быть всегда. Когда Путин Генеральному прокурору не дозвонился, это было не очень хорошо. А сейчас это здорово. Причем заметьте. Один был над Атлантикой, второй был не близко о России. Замечательно! Это говорит о том, что президенты ответственны за выполнение своих функций гарантов Конституции. Потому что и там, и здесь вопросы Конституции были непосредственно затронуты. И то, что они поручили премьерам, а премьеры нашли в себе силы до того, как встретиться, оградить себя от каких-то замечаний и комментариев, и только лишь после переговоров сделали это, - это говорит о высокой дипломатии, хорошем классе. Это пример. Большие политики подают пример региональным политикам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Три дня для пригашения конфликта это нормально? Я понимаю, что лучше не начинать но тем не менее.

В. ДРАГАНОВ Всегда кажется, что можно было сделать лучше и быстрее. Но можно поставить вопрос по-другому. Могло быть хуже и длиннее. Я считаю, что управились вовремя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А как реакция Ваших собратьев-депутатов? Выборы же. Можно это дело поднимать. Я смотрел довольно вялый монолог Жириновского, который сказал: "Ну, да, наша территория", был какой-то растерянный. Даже как-то жалко его было. Где задор?

В. ДРАГАНОВ Многие мои политики возбуждаются тогда, когда кто-то уже выскажется из правительства, из Кремля. Поскольку высказывающихся было мало, высказывался только Ткачев, кто же будет рисковать, опираться на мнение губернатора, пусть даже и уважаемого?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Неужели, господин Драганов, Вы хотите в прямом эфире сказать, что Ваши независимые коллеги-депутаты, яркие лидеры самых разных фракций, левых и правых, ориентируются на президента? Я понимаю, "единоросы".

В. ДРАГАНОВ Вы назвали фамилию конкретного политика, и я ответил Вам. Что касается моих лидеров фракций, Володина, моей партии, у них точка зрения есть, потому что некоторые из них совмещают в Москве руководителей ведомств, и они участвовали в консультациях, мне об этом известно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Подводим итог. Значит, исполнительная власть сработала нормально? Я имею в виду федеральную власть.

В. ДРАГАНОВ Да, федеральная власть сработала нормально, не торопилась с выводами и очень быстро. Практические консультации до встречи премьеров и не очень длинные встречи между премьерами получились очень продуктивные. Причем наверняка, я думаю, премьеры правильно сделали, что не стали создавать какие-то рабочие экспертные группы, не стали дожидаться каких-то юридических, политических оценок. Премьеры взяли на себя ответственность, потому что владеют предметом, им достаточно было короткого взгляда на вопросы, они часто встречаются. И было достаточно того, чтобы они договорились вести переговоры, чем если бы они поручили своим министрам, а те бы готовили решения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Это федеральная власть. Теперь берем местную.

В. ДРАГАНОВ У нас с местных властей, как правило, спроса нет. Я, например, тревожусь, потому что несмотря на то, что губернаторы - люди выборные, они должны так же, как и СМИ, ограничивать себя. Фактор самоограничения имеет очень важное значение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В данном случае все неправильно было?

В. ДРАГАНОВ Я считаю, что была допущена масса ошибок. Если поставить себя на место губернатора, если бы я допустил так много ошибок, я бы очень переживал. Фактически я ведь ввел в игру лидеров целых двух стран по вопросу, подобных которому десятки в наших отношениях. Поэтому я и говорю, что нельзя смотреть только перед собой, нужно еще и немножко дальше, на перспективу. У нас будут возникать и другие подобные случаи в наших отношениях с Украиной, потому что это все политические и юридические казусы в силу некачественных соглашений, которые были подписаны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сегодня задолго до начала передачи был один политик, который махал рукой и говорил мне: "Ты не понимаешь. Премьер выразил осуждение решения Ткачева?" Я говорю: "Да". Он говорит: "Неужели тебе непонятно? Хороший и плохой, все разыграно. Обычная гигантская провокация". Как сказал Рогозин почти откровенно, что это лишний повод объяснить украинцам, что нужно садиться за переговоры, от которых они уклоняются, по статусу берега, по статусу границы в этом районе. Может быть, действительно, это классная операция, которую разыграли, и она достигнет теперь своей цели? Что делать?

В. ДРАГАНОВ Не согласен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не согласны, потому что такое ощущение или потому что знаете?

В. ДРАГАНОВ Нет. Такое ощущение, потому что не стоит замышлять такую головоломку, такую хитроумную политическую акцию, чтобы убедить наших партнеров сесть на стол переговоров. У нас сто вопросов...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Объясняю, почему я так сказал. Фраза Касьянова: "Украина, например, в Азовском море ведет добычу нефти и газа".

В. ДРАГАНОВ Правильно сказал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Секунду. "На чьей территории?" Понимаете?

В. ДРАГАНОВ Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, главное нефть. Эта гениальная заварушка, для того чтобы решить нефтяной вопрос, самый главный.

В. ДРАГАНОВ Поэтому господин Янукович и предложил рассматривать границу не по дну, а по поверхности. Ну и хорошо. Мы уже видим, что идет определенное позиционирование.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но Янукович же сейчас это предложил! А до этого никаких предложений не было.

В. ДРАГАНОВ У нас масса поводов поставить эти вопросы жестко, менее жестко или мягко на десятках сотен всяких саммитов и переговоров. Уверяю Вас, идут такие ожесточенные дебаты между экономическими ведомствами за каждую букву, за каждое слово! И вдруг Тузла стала камнем преткновения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну сдвинулись же переговоры!

В. ДРАГАНОВ Тогда мы по три дня будем расхлебывать...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ За три дня сдвинулся с места вопрос! Я журналист, мне свойственно сомневаться.

В. ДРАГАНОВ Хорошо, давайте сделаем вывод. Гениальная политика нашего МИДа, нашего правительства, замечательная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы это утверждаете, можно это в новости давать?

В. ДРАГАНОВ Я считаю, что это удача нашей внешней политики и пример. Нельзя такие вопросы загонять в угол! Зачем держать в напряжении население? Между прочим, я иногда иронизирую, а представьте себе переживающего, живущего на границе с Украиной человека, братья которого находятся на Украине или наоборот. Они же за всеми этими решениями, выводами и дискуссиями видят угрозу. Зачем же мы с населением так обращаемся? Нет, я не согласен и считаю, просто дурость, никакого замысла в этом не было. Это было бы слишком больно для наших людей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошая фраза для финала - просто дурость. Как говорит Михаил Михайлович Жванецкий, тщательнее надо. Хорошо, приятное окончание передачи. Я говорю радиослушателям. Я так и не понял самый главный вопрос - за кого Драганов, за белых или за красных, за украинцев или за россиян? Крутил его, крутил, опытный политик, не колется.

В. ДРАГАНОВ Я хочу сказать. Украинцы опровергли знаменитую формулу "моя хата с краю". А то можно было на самотек пустить, а так не пустили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "На самотек" - это Вы имеете в виду воды Керченского пролива?

В. ДРАГАНОВ Ладно, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, спасибо большое. Люблю с Вами встречаться, но хотелось бы не по такому поводу или в такой конфигурации, когда конфликт фактически исчерпан или ценой чьих-то усилий, криков, стонов, хотя, наверное, иногда такая встряска была, знаете, для чего? Для того чтобы соответствующие федеральные структуры одной и другой стороны обратили внимание на то, что если вопросы не решаются, если ты не руководишь решением вопросов, вопросы начинают руководить тобой, что и было в этот раз. Да, нет?

В. ДРАГАНОВ Я считаю, что и с той, и с другой стороны министры зрелые, и они не станут паразитировать на способностях президентов локализовывать конфликты, возникающие по их неумению вести дела. Это была бы слишком дорогая цена. Зачем? Президенты должны заниматься более глобальными вопросами. Но в той точке кипения это уже был глобальный. А начинался он с безобидного случая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо то, что хорошо кончается.

В. ДРАГАНОВ Безусловно. "Ende gut, alles gut". Сейчас наши радиослушатели скажут, что Драганов, кроме того, что не колется, кто он, российский или украинский, еще и приводит немецкие пословицы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не наш Вы человек!

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Валерий Драганов - депутат ГД (от Автозаводского избират. округа), зам. пред. комитета ГД по бюджету.