социальные проблемы россиян , целевая помощь малоимущим и бедным слоям населения - Сергей Храмов - Интервью - 2003-10-24

24 октября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" С. Храмов лидер Российской Партии труда, член Координационного Совета избирательного блока "Великая Россия Евразийский Союз"

Эфир ведет Алексей Дыховичный

А.ДЫХОВИЧНЫЙ В студии радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Храмов, председатель объединения профсоюзов России СОЦПРОФ, лидер Российской Партии труда, член Координационного Совета избирательного блока "Великая Россия Евразийский Союз". Здравствуйте, Сергей Владимирович.

С.ХРАМОВ - Добрый вечер.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Говорим мы о социальных проблемах россиян, так звучит наша тема. Но ибо вы председатель объединения профсоюзов России СОЦПРОФ, то я так подозреваю, что все-таки социальные проблемы, а они разные, ЖКХ это тоже социальная проблема, когда не греет и труба течет и так далее, но профсоюзы занимаются больше проблемами, связанными с работой, с трудом.

С.ХРАМОВ - Совершенно верно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Тогда у меня просьба, просто обрисуйте проблемы, которые вам кажутся в настоящий момент наиболее важными. А мы будем с вами спорить, насколько это у нас получится. 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы", это наш эфирный пейджер.

С.ХРАМОВ - Как известно, много-много лет назад одна почтенная дама взяла и съела яблоко. За что ей было сказано, что муж твой в поте лица своего будет добывать хлеб свой. И с тех пор все мы, для того чтобы прокормить свои семьи, сами себя, должны трудиться. Вопрос вот в чем за что мы трудимся. Всякий труд бывает двух видов, есть продажа продукта труда, чем занимается фермер или адвокат, есть продажа самого труда, чем занимается тот, кто называется наемным работником. То есть человек, живущий на зарплату, работающий на условиях трудового договора. Самая важная проблема в том, сколько же стоит этот труд, сколько получает работник за свой труд. И выясняется, что главная проблема нашей страны, на мой взгляд, в том, что доля заработной платы в себестоимости продукции в нашей стране порядка 10%. Для сравнения на Западе доходит до 65%. Представляете, то есть там самое ценное это труд. У нас труд самое дешевое. И поэтому задача и нашего избирательного блока, и нашего профобъединения в том, чтобы изменить это соотношение так, чтобы труд стал дорогим, чтобы он оплачивался. Ну и давайте посмотрим, есть либеральные политики, не буду называть их фамилии, которые считают, что высокая зарплата ведет к некой гиперинфляции. Это чушь собачья. На самом деле кардинальный рост зарплаты означает рост покупательной способности населения.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Простите, перебью, насколько я понимаю, те либеральные политики, о которых вы сказали, заявляют, что не рост зарплаты ведет к гиперинфляции, а выпуск огромного количества денег, неважно, на что их тратить, но это ведет к гиперинфляции.

С.ХРАМОВ - На самом деле заявляют о том, что недопустимо, я должен оговориться, это слова своих оппонентов, недопустимо увеличивать зарплату без роста производительности труда. Вот что они говорят. Это та же самая собачья чушь. Почему потому что если нет достойной оплаты труда, если нет достаточного количества средств у работника, то он не может купить те самые товары, которые производит наша отечественная промышленность. Как известно из науки, на каждый процент роста покупательной способности населения идет 8% прироста валового национального продукта. То есть именно резкий рост зарплаты может привести к росту нашей отечественной экономики. Люди смогут купить наши товары. И поэтому мы настаиваем на том, наш блок и наша Партия труда и наш профсоюз, чтобы минимальная зарплата была не 450 рублей, не 600 рублей, а 5 тысяч рублей. И эти цифры не потолочные. Научно обоснованные рекомендации Международной организации труда, которая установила, что реальный минимум зарплаты должен быть 3 доллара в час с учетом покупательной способности доллара в данной стране. В пересчете на стоимость хлеба, стоимости электроэнергии. Для России это получается 5 тысяч рублей в месяц. Это наше требование.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Я скажу, что по нашему законодательству сразу и штрафы, которые исчисляются из МРОТов, возрастут

С.ХРАМОВ - Ничего подобного. Это не так. Дело в том, что в нашем законодательстве между понятием "МРОТ" и понятием "штраф" соблюдена четкая разница. Для целей штрафов под понятием МРОТ понимается сумма в 100 рублей. Давайте не будем забывать, что по нашему налоговому законодательству минимальная зарплата вычитается из налогооблагаемой базы дохода на физических лиц. То есть если бы полностью минимальная зарплаты вычиталась бы, например, из налога на зарплату учителя, то не было бы поступлений подоходного налога в местный бюджет. Именно поэтому, по моему, кстати, предложению, для целей налогообложения используется сумма в 100 рублей, а не в 600 и не в 450. То же самое для штрафов.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Но это не самый существенный момент, самый существенный момент, где деньги взять, простите ради бога за такой меркантильный вопрос.

С.ХРАМОВ - Во-первых, у нас все знают, что страна очень богатая. У нас очень богатые недра и разговор о природной ренте, который поднимают очень многие политики, в частности, мы пользуемся разработками по вопросам природной ренты академика, президента Башкирской Академии наук Нигматулина, которые показывают, что деньги есть. Более того, при опережающем росте ВВП по сравнению с ростом покупательной способности, это к вопросу, что первично, курица или яйцо, так вот, мы утверждаем, что первична заработная плата, высокая зарплата. Будет рост экономики, будет больше денег, не будет высокой зарплаты, не будет денег.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Чтобы дать эту высокую зарплату, нужно сначала взять эти деньги откуда-то. Где их взять? Напечатать?

С.ХРАМОВ - Зачем печатать? Есть, во-первых, опять же наши недра. Во-вторых, нам необходимо провести ряд реформ в экономике, перестроить экономику. Сократить расходы, что очень важно. Расходы на тот же аппарат. Давайте посмотрим, при советской власти в Москве было одно здание союзного правительства, плюс еще было российское и московское. Сейчас одно российское занимает больше спецзданий, чем все союзные организации вместе взятые. Дикие расходы на этот аппарат. Огромные расходы на вещи, которые нам не нужны. Я полагаю, что при умелом управлении экономикой можно найти деньги. Но самое важное, что если мы эти деньги не находим, то не будет развиваться экономика.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Мы сейчас прервемся на новости.

НОВОСТИ

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Цитата с пейджера от Татьяны и Кота Матроскина: "Господа, цитирую оного Кота, он сказал, что средства у нас есть, у нас ума не хватает".

С.ХРАМОВ - Так вот, говоря о средствах и об уме, я должен сказать такую вещь, доля зарплаты в нашей стране в себестоимости продукции не превышает 10%.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Я цифры не знаю, не спорю, но верю на слово.

С.ХРАМОВ - Например, на "АвтоВАЗе" эта доля составляет 9,9%. Если вдвое поднять зарплату рабочим "АвтоВАЗа", то стоимость автомобиля будет всего лишь на 10% выше, чем сейчас. Он не потеряет конкурентоспособности.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ 10%, знаете, это достаточная сумма.

С.ХРАМОВ - По сравнению с тем, что вдвое увеличится зарплата, как следствие увеличится резко качество работы. Люди за хорошие деньги не будут работать сверхурочно. А там все работают сверхурочно, и недавно наш профсоюз проводил забастовку против введения 9-часового рабочего дня на конвейере. В августе этого года вся страна была в ужасе оттого, что готовилась забастовка авиационных диспетчеров. Они требовали повышения зарплаты. Что выясняется - что доля зарплаты авиадиспетчеров в стоимости проводки ими трансконтинентальных лайнеров составляет меньше процента. То есть если бы даже в 2 раза выросла зарплата авиадиспетчера, а сегодня в России она 9 тысяч, то средняя стоимость билета на самолет с 4000 выросла бы до 4020 рублей.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Там еще грузовые перевозки и так далее.

С.ХРАМОВ - Получается, что рост заработной платы - это не то, что надо откуда-то взять большие деньги, на каждом предприятия можно посмотреть, как именно пересмотреть систему производства, с тем, чтобы основные зарплаты шли не впустую, а на зарплату. Кстати, этот вопрос касается тех же посредников.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ В результате получается, что не только работнику "АвтоВАЗа", который увеличит свою производительность, и в два раза ему повысят зарплату, повысят еще зарплату за счет цены на товар всем абсолютно. И в результате вырастут цены на товары.

С.ХРАМОВ - Ничего подобного. Все относительно, цены на товары вырастут на очень небольшой процент, потому что товаров будет много, они будут качественными. Цены на товар вырастут на процент существенно меньший, на порядок, чем покупательная способность каждого человека. И тогда уже, имея высокую зарплату, можно просто и с пенсиями, и с пособиями, с льготами Это отдельный разговор.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Приходят сообщения касательно бюллетеней.

С.ХРАМОВ - Я знаю, вчера Александр Петрович Починок сделал интересное заявление. Он сказал, что если по больничному листу платят 100%, то человеку, видишь ли, невыгодно работать, а выгодно болеть. Несколько слов о бюллетенях. Каждый работодатель начисляет на зарплату работника процент, который отчисляется в Фонд социального страхования. То есть чем больше официальная зарплата работников, тем больше средств работодатель не из зарплаты работника, а из своих собственных средств отправляет в государственный Фонд социального страхования. Потом этот Фонд оплачивает как страхование время болезни работника. Причем оплачивает только ту часть, которая является тарифной частью работника, то есть без премиальных. Если предложение Починка будет принято, сейчас правительство, конечно, не приняло перед выборами, но все идет к тому, что рано или поздно примут такое предложение, то, что мы получим мы получим не то, что человек будет меньше болеть, а то, что он будет меньше ходить к врачу. И в результате будет простой эффект, что люди будут болеть, с тяжелыми заболеваниями выходить на работу, и при этом наша страна, как это ни цинично, понесет гораздо больше расходов на их последующее лечение, чем на полный больничный лист сейчас. И еще одна деталь по больничному листу. До сих пор на обороте больничного листа находится графа "отметка профкома". Так вот, когда Ильф и Петров писали известную фразу о том, что "пиво членам профсоюза", тогда в профсоюзах СССР было 8 млн. человек. В 1932 году было принято постановление о передаче профсоюзам всего государственного социального страхования. И тогда же была принята норма, что, член профсоюза получает 100% по больничному, не член профсоюза половину. Отменили эту норму только с 1 июля 1990 года. Почему-то профсоюзы, входящие в ФНП до сих пор не требуют убрать из больничного листа графу "отметка профкома". Любой нормальный рабочий понимает, что если с него в обязательном порядке вычитают 1% из зарплаты, а потом идет в профком и отмечает там свой больничный, то естественно именно из профсоюзных взносов оплачивается больничный лист. Ничего подобного. Больничный оплачивается из государственных средств, которые наше государство заставляет вносить работодателя за каждого работающего человека.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Советы от вас. Я хотел бы вернуться к повышению зарплаты и понять за счет, и откуда и как. И получается, раз в коммерческих организациях, банках, фирмах зарплаты значительно выше, какой процент она примерно составляет?

С.ХРАМОВ - Да то же самое.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Значит, просто там доходы значительно выше. Как быть с теми, кто деньги напрямую не приносит, те же самые бюджетные поликлиники, больницы, школы?

С.ХРАМОВ - Надо понять, что бюджетных поликлиник практически нет. Поликлиники сидят на Фонде медицинского страхования, получают финансирование оттуда. Очень немного федеральных, которые получают деньги из бюджета.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Врачи получают из бюджета.

С.ХРАМОВ - Нет, врачи получают по тем же ставкам, что и бюджетники. Но физически эти деньги идут из Фонда медицинского страхования. Что, кстати, требует необходимой реформы, с тем, чтобы врачи получали реальные деньги, которые они должны зарабатывать как врачи, как люди высшей квалификации. Теперь о бюджетниках. В 1992 году при моем участии была принята единая тарифная сетка по зарплате работников бюджетных отраслей. В чем был ее смысл было обязательное условие, что ставка первого разряда равна минимальной зарплате и второе - это жесткая система межразрядных коэффициентов. Между 1-м и 18-м - 10,07. Правительство почему-то исхитрилось сделать так, что оказалось, что минимальная зарплата выше, чем ставка первого разряда. Как оно умудрилось сделать, я до сих пор не понимаю. А уже 2 года назад, поднимая зарплату до 450 рублей, сократило с согласия профсоюзов и МПР и без нашего согласия, межразрядный коэффициент с 10,07 до 4,5. То есть учитель потерял стимул, чтобы повышать свою квалификацию. И оказалось, что у учителя было два пути, повышения зарплаты: рост квалификации и переключение по разрядной сетке или поиск новой работы, фактически совместительство на том же самом предприятии. Теперь оказалось, что первый путь стал бессмысленным. Разница между разрядами стала 4,5. То есть ставка 1-го разряда 600 рублей, а 18-го 2700 рублей. Смысла никакого нет. И поэтому учителя вынуждены набирать лишнюю работу в своей же школе. И недавно правительство им милостиво разрешило совместительство в своей же школе. То есть над людьми измываются, людей заставляют работать на износ. Мы против этого.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Я все-таки хочу понять, за счет чего экономика России так взлетит. Просто повысить зарплату какими-то законами, еще чем-то, и послезавтра оказывается, что все замечательно.

С.ХРАМОВ - Дело в том, что мы стремимся к тому, чтобы изменить сам по себе системный подход к этому вопросу. То есть до сих пор правительство РФ считает, что заработная плата должна отставать от производительности труда. Мы считаем наоборот, что необходимо стимулировать рост заработной платы, а уже потом будет расти производительность труда как следствие покупательного спроса населения. Вот наша позиция. Естественно, что это можно делать поэтапно. Мы считаем, что нужно делать как можно более резко, кардинально, тогда и будет достигнут эффект роста покупательной способности и толчок для развития экономики.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ А за счет каких механизмов повышать?

С.ХРАМОВ - Лучшее управление предприятиями, опять же взимание налога на использование недр, пересмотр итогов приватизации, я не боюсь этого слова. Я против того, чтобы позвали матроса Железняка, против этого, но вполне можно оценить стоимость предприятий, которые ушли по залоговым аукционам, сравнить их с рыночной стоимостью на тот момент, с нынешней рыночной стоимостью, предложить их хозяевам уплатить в течение длительного времени разницу в виде налогов, платить в бюджет или вернуть предприятия. Нефтяные, металлургические.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Но оценить рыночную стоимость на тот момент, я вообще не понимаю как.

С.ХРАМОВ - Это очень просто. Все те предприятия, которые вышли на залоговые аукционы, они котировались на Западе типа "Норникеля", и известно, сколько они стоили тогда по мировым ценам. Это очень просто.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ То есть задним числом пересмотреть. Вы купили у нас машину несколько лет тому назад, потом придти и сказать - нет, вы знаете, мы передумали, машина стоит дороже и поэтому вы нам еще должны энное количество денег.

С.ХРАМОВ - В принципе да. Потому что это общенародное достояние, оно было кому-то передано, мы не знаем почему. Тот, кто купил, он добросовестно пользовался, получал прибыль. Нет вопросов, но теперь мы выясняем, что это стоило дороже, и предлагаем разницу доплатить или вернуть. Кстати, то же самое делает Мингосимущество, постоянно увеличивает, например, арендные платежи с предприятий. Это нормальная практика.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ И куда дальше передать? Вы упомянули, что нужно улучшить управление производством, я не очень понимаю, как это из Госдумы можно делать. Это первое. А второе, при передаче собственности кому-то, ею лучше управлять начнут или нет?

С.ХРАМОВ - Во-первых, налоговое законодательство, бюджетное законодательство, наконец, трудовое законодательство. Ведь принятый недавно Трудовой кодекс, настолько безобразный документ, который в том числе и тормозит развитие отечественной экономики. При таких трудовых отношениях, которые описаны в Трудовом кодексе, которым в принципе и пользоваться нельзя, ни один нормальный юрист не может в суде достаточно адекватно им пользоваться. Один из механизмов нахождения денег это пересмотр трудовых отношений, в частности. Я специалист в этом вопросе, естественно. К чему ведет Трудовой кодекс фактически он ведет к тому, что работодатель и работник остались один на один без профсоюзов, без системы коллективных договоров, и все это ведет к тому, что рано или поздно будут стихийные массовые забастовки. Потому что законные забастовки в этом Трудовом кодексе фактически запрещены.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Понятно. Вопросов на пейджере, я толком и не вижу, вижу или подтверждение ваших слов или нечто личное. Ни то, ни другое зачитывать не буду. Сергей Храмов, председатель объединения профсоюзов России СОЦПРОФ, член Координационного Совета избирательного блока "Великая Россия Евразийский Союз" был у нас в гостях. Спасибо вам.