итоги визита на Украину; ситуация вокруг строительства дамбы в Керченском проливе. - Александр Калита - Интервью - 2003-10-24
24 октября 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Калита - первый зам. пред. комиссии по контролю за обеспечением деятельности Совета Федерации.
Эфир ведет Александр Климов.
А. КЛИМОВ Мы сегодня не будем говорить об обеспечении деятельности СФ, поскольку повод у нас другой. Вы побывали в составе российской делегации на Украине на строительстве дамбы Тузла. У меня вопрос, который раскладывается на два. Во-первых, почему эта проблема возникла только сейчас. По крайней мере, ей такое огромное внимание придают обе стороны. И чего здесь больше - политики, экономики или здесь просто какие-то личностные амбиции?
А. КАЛИТА Я член постоянной межпарламентской комиссии по сотрудничеству СФ, то есть парламента России и Верховной Радой Украины. Это уже не первая наша встреча, мы регулярно встречаемся и решаем проблемы, связанные с экономикой, приграничным сотрудничеством и решением других вопросов, которые стоят перед нашими странами. Почему именно сейчас? У нас сложилось такое мнение, что не было бы Тузлы, была бы какая-то другая причина, которую надо было бы раздуть до такого масштаба, взбудоражить население, для того чтобы сделать еще один накат на президента Украины Кучму. Это начало предвыборной президентской кампании на Украине. Потому что те эмоции, разговоры, выступления, которые были на парламентских слушаниях, преследовали только одну цель: "какое плохое правительство на Украине, какой плохой президент, надо менять, мы будем хорошие, мы отстаиваем свою землю, никто более кроме нас, - заявляет оппозиция, - не отстаивает эту землю". Потому что сам остров не стоит выеденного яйца. Он не представляет как территория ценности ни для России, ни для Украины.
А. КЛИМОВ Но по нему проходит граница.
А. КАЛИТА Вот, опять, о границе. И они говорят, граница. А где это определено? Чем это определено? Кто это ратифицировал? Если сухопутная граница делимитирована, подписано соглашение, то морской границы по Азовскому морю, по Керченскому проливу до сих пор нет. Нет соглашения, ведутся только переговоры. И эта шумиха как раз тоже направлена на то, чтобы как-то согнуть российскую сторону на несправедливое решение вопроса. Азовское море это внутреннее море России Украины. И здесь мы всегда и сейчас, даже после раздела, сотрудничаем и совместно вылавливаем рыбу, заботимся о берегах, о том, чтобы экология там была нормальная, спокойно проходили через Керченский пролив, Черное море. Так должно быть и дальше. Мы говорим о дружбе, добрососедстве, но в нашу сторону поступают упреки, что "вы не хотите быть добрыми соседями, не хотите дружбу", а сами как раз возводят те барьеры, которые действительно не дают устанавливать нормальные добрососедские отношения. Причина не в том, что остров кому-то нужен, а в том, что Украина хочет Керченский пролив сделать своим и взимать плату с наших кораблей, которые проходят с Азовского моря в Черное море. А это по дружбе, это соседство, когда могли и те, и наши корабли беспрепятственно проходить, а сейчас нам говорят платить 10 млн. долларов за проход через Керченский пролив?
А. КЛИМОВ И наша страна исправно эти деньги платит?
А. КАЛИТА Да. Если возвратиться к истории, они говорят: "административные границы Крымской области проходили через Тузлу". Но, извините, это когда было? У нас трижды менялись эти границы административной Крымской области. Когда-то остров Тузла песчаной косой был соединен с Таманским полуостровом. Это был Краснодарский край. Почему именно берут то, что выгодно, а не то, что исторически приемлемо?
А. КЛИМОВ Эта коса была естественного происхождения или тоже искусственная?
А. КАЛИТА Это тоже искусственное происхождение. Вода от Таманского полуострова до Тузлы в некоторых местах имеет глубину до 30 см. Естественно, когда поднимается буря, когда сейчас ненастье, идут огромные волны, идет течение с Азовского моря, которое размывает побережье нашего Краснодарского края. Начинаются оползни, начинают дороги уходить под воду, скатываться, строения. Естественно, практически уменьшается территория Краснодарского края. Это ведет к пагубным последствиям. Вы помните, какие наводнения там были. Мы имеем право у себя что-то строить или нет?
-
А. КЛИМОВ Я не зря уточнил у Вас, была ли прежняя коса искусственного или естественного происхождения. Вообще, мировая практика, мировое право как-то определено в таких случаях? Я думаю, что это не единственная коса на земле. С точки зрения международного права как по искусственным земляным сооружениям может проходить граница?
А. КАЛИТА Если говорить с точки зрения международного права, если эта коса искусственного происхождения и если исторически она соединялась с чьим-то берегом, значит, оставшаяся часть от этой косы, остров принадлежит тому берегу, с которым она была соединена. На этом праве решается все остальное. Второе. Буквально на этих же парламентских слушаниях и нашей делегации были заявления, что мы обратимся в международные инстанции в ЕЭС, в НАТО и т.п. Чтобы обращаться в какие-то международные институты, надо доказать, что это ваше. Если у вас есть машина, на эту машину есть документы. Если у вас нет документов, значит, никто не признает, что эта машина ваша. Это машина того, чье право подтверждено какими-то юридическими документами. В настоящее время приезжал туда Генеральный секретарь НАТО Робертсон. На Украине, когда мы там присутствовали, он сказал: "Это ваши внутренние проблемы вместе с Россией, решайте их на правовой основе". Правовая основа это соглашение. Подпишем соглашение, ратифицируем его, будет граница, и тогда можно уже подавать и в суд, и обращаться в международные институты, решать эту проблему. Пока что делить то, чего они не имеют, мы не можем. А у них этого пока нет. Мы не говорим, что это наше, а они говорят, что это их. Когда определим, чье, можно будет об этом говорить.
А. КЛИМОВ Своеобразный нулевой вариант. "Ничье давайте делить".
А. КАЛИТА Пока да. Сейчас как раз об этом идет речь. Они апеллируют к нашим границам субъектов Советского Союза. Когда-то так была прочерчена граница Крымской области, в другое время по-другому, - это не является документом. Потому что внутренние границы у нас десятки раз менялись и они ничем не определялись. Сейчас у нас это прерогатива только СФ - изменение границ и внесение коррективы в границы. Поэтому и ратификация парламентом будет того соглашения, которое готовится.
А. КЛИМОВ Но украинская сторона признает необходимость решений чисто экологических проблем, что такая коса нужна?
А. КАЛИТА Если говорить об экологических проблемах, я могу сказать как президент международного экологического движения "Живая планета", что тогда надо пойти по другому варианту. Такому, какой был на Даманском. Помните Даманский? Сколько крови пролито, сколько голов полегло, и в конечном итоге этот остров взорвали, размыли и провели границу между Китаем и Россией по руслу реки. Так и сейчас, когда мы говорим об экологии, есть смысл предложить украинской стороне: давайте мы возьмем земснаряд, вымоем русло, размоем этот остров, и будет широкий Керченский пролив и никаких проблем с экологией. Не будет заиливания, и рыбы будут плыть свободно на нерест.
А. КЛИМОВ Шторма будут?
А. КАЛИТА Будут. Но они и сейчас есть. Для этого укрепляется берег.
А. КЛИМОВ Они будут подмывать тогда просто берега Краснодарского края?
А. КАЛИТА Да, и берега укрепляются. Для этой цели мы предлагаем соединить эти два полуострова, мостом пустить железную дорогу. Это прекрасно, пойдут потоки грузов.
А. КЛИМОВ Не хотят?
А. КАЛИТА Не хотят. И этот вопрос надо решать в русле цивилизованных стран. Если бы так решался пролив через Ла-Манш, подземный тоннель, еще миллионы лет он не строился бы. Но посчитали нужным соединить Англию с Францией, и не препятствовали. Почему-то сейчас две страны, которые себя уважают...
А. КЛИМОВ Почему не сделать совместную компанию?
А. КАЛИТА Замечательно! Надо предложить сейчас: давайте будем совместно использовать этот пролив, давайте сделаем мост через этот пролив! А под мостом будут проходить корабли, совместно, и наши средства. Это лучше было бы. Вложит Россия средства, вложит Украина, легче будет бремя и для народа Украины, и для народа России. И выгоднее, и интереснее, это в духе дружбы, добрососедства, - то, о чем говорит и президент Украины, и президент России. Но есть еще силы оппозиции на Украине, которые не хотят добра своему народу. А вот конфронтация, которая поможет им придти к власти. Вот это неправильно.
А. КЛИМОВ То есть Кучма вроде бы и не против?
А. КАЛИТА Да.
А. КЛИМОВ Можно и на этот вариант пойти, можно и на этот?
А. КАЛИТА Да. Но оппозиции выгодно. Поэтому я и говорю, что не было бы Тузлы, оппозиция придумала бы какую-то другую причину, чтобы взбудоражить население и настроить его против существующей власти.
А. КЛИМОВ Тем не менее, причины невозможности того, о чем мы сейчас говорим, которые называет украинская сторона, лежат либо в сфере экономики, либо в сфере политики. Я хотел бы уточнить, есть ли эти проблемы на самом деле. Экологию мы сейчас обговорили, экологические последствия. Рыба?
А. КАЛИТА Рыба - это тоже в сфере экономики. Я понимаю возможности Украины, и им хочется сейчас взять как можно больше, потому что других возможностей, кроме Черного и Азовского моря, нет. Поэтому, естественно, решается вопрос, что это море, оказывается, уже не внутреннее, а международное. То есть здесь много проблем, связанных, в первую очередь, с экономикой. Это и рыбные ресурсы, надежда на то, что на шельфе или на морском дне можно найти какие-то нефтяные месторождения. Это надежда на то, что заход в Азовское море кораблей не только российских, но и иностранных позволит Украине поднять свой бюджет, свою экономику. Потому что сейчас только наши корабли проходят, так как статус Азовского моря внутренний. Когда будут проходить иностранные корабли, с них тоже будут взимать плату. Значит, еще увеличится бюджет. То есть преследуются не добрососедские отношения и наши соглашения, а личная выгода в ущерб соседнему государству. Так надо ставить вопрос.
А. КЛИМОВ Но ведь пограничников туда посылал президент, а не оппозиция. Зачем доводить до бряцания оружием? Когда я смотрел по телевизору эти картинки, было такое ощущение, что смотришь какую-то сюрреалистическую оперу. С одной стороны стоят вооруженные люди, по другую сторону стоит Ткачев и все друг другу приветственно машут руками.
А. КАЛИТА В данной ситуации президент становится заложником этой ситуации, заложником оппозиции. Потому что понятно, если он выступит за то, чтобы отдать остров, чтобы решать по справедливости, его моментально обвинят в антипатриотизме, что ему абсолютно не нужна Украина, интересы Украины для него чужды. Хоть это не так, он совсем по-другому понимает интересы Украины. Сильная мощная Украина, поднятие экономики это не за счет ущерба соседей. Если так же будет идти по отношению ко всем соседям, так, извините, Украина будет изгоем, о которых говорят страны Запада. А они увязывают этот вопрос еще с единым экономическим пространством. И я бы хотел спросить в этой ситуации, для кого выгоднее единое экономическое пространство, для Украины или для России? Россия на двух частях света, она может торговать со всеми странами. А Украина ограничена в своих возможностях. Поэтому парламент увязывает вопрос Тузлы еще с единым экономическим пространством, опять же в ущерб себе.
А. КЛИМОВ Учитывая предстоящее вступление Украины в НАТО, эта проблема может иметь стратегическое значение?
А. КАЛИТА В свое время я учился, проходил курсы в штаб-квартире НАТО по обмену РФ военными делегациями с НАТО и очень хорошо читал положение о НАТО. Никто в НАТО не может вступить, если имеются какие-то территориальные проблемы. В данном случае это как раз та зацепка и та проблема...
А. КЛИМОВ Они что, враги себе? Они сами себе ставят подножку?
А. КАЛИТА Вот, как раз Генеральный секретарь НАТО и сказал: "Разбирайтесь сами", потому что в НАТО страны, в которых есть территориальные претензии, не вступают, по положению, по тому праву, которое заложено в этой организации.
А. КЛИМОВ Может быть какой-то локальный конфликт с использованием силы в этой ситуации? Отложили отсыпку этой дамбы на двое-трое суток, на время переговоров. Я не думаю, что за два-три дня можно это решить. Это наверняка больше времени займет. За это время может у какой-то горячей головы не выдержать нервы, и палец нажмет курок?
А. КАЛИТА Если горячие головы и политики экстремистского толка в Украине будут настраивать население, действительно, могут найтись добровольцы, которые как террористы могут совершать провокации, провоцировать этот конфликт. Потому что в массе своей население, а мы встречались с разными людьми и в разных городах на Украине, абсолютно доброжелательно настроено и возбуждает сейчас только кучка оппозиционно настроенных политиков и подогревает этот интерес населения. Поэтому это только бряцание оружием, для того чтобы немножко взбудоражить общественное мнение и поднять народ, чтобы показать, что народ против.
А. КЛИМОВ Тем не менее, и в нашей стране, даже в аудитории "Эха Москвы" нет единого мнения по поводу этой проблемы. К вопросу об экстремизме и горячих головах. Соня пишет нам: "Требую вернуть наш остров! Не допустим издевательства над нашим суверенитетом" Руки прочь от нашей собственности!" Александр пишет: "Почему с 99 года Украина взимает плату с наших судов, выходящих из Азовского в Черное море?" Виктор из Москвы: "Не кажется ли Вам, что события вокруг косы могут привести на Украине к власти антироссийские правительство и президента? Может быть, стоило начать насыпать эту злополучную дамбу после президентских выборов на Украине?" Кстати, в нашей стране тоже. Вы чувствуете настрой? Я читаю подряд.
А. КАЛИТА Да.
А. КЛИМОВ "Надо перекрыть подачу газа на Украину, чтобы они почувствовали, насколько нужна им коса в Азовском море, кусок земли. Николай". Семен: "Давайте поступим мудро и отдадим эту проблему следующим поколениям". К чему я все это прочитал? Может эта проблема перекинуться всерьез и на нас? Мы пока просто смотрим, как интересно - дамба, пограничники, самосвалы. А может это всерьез перекинуться, так, что рукава будем засучивать? Есть такие опасения?
А. КАЛИТА Таких опасений нет. И руководство в России, и парламент пережил ту болезнь, которую сейчас переживает парламент Украины. В этом мы убедились. У нас деятельность законодателя направлена на то, чтобы принимать и готовить законы, способствующие разрешению той или иной ситуации. К сожалению, там все эмоции и все время парламентариев уходит в гудок. Покричал-покричал, а законов нет, соглашения нет. Я им об этом и там говорил. Когда весь пар уходит в гудок, паровоз стоит на месте, никуда не движется. Примерно так происходит на Украине.
А. КЛИМОВ И последний вопрос. Как Вы относитесь к заявлению Касьянова, который назвал ошибкой местных властей принятие решения о строительстве надводной части косы Тузла, не посоветовавшись с Украиной?
А. КАЛИТА Да, здесь по международному праву, действительно, приграничные районы с другим государством. Не посоветоваться, речь идет не о совете, а о уведомлении. Надо было проинформировать, что нам надо укреплять берег. Насколько мы будем углубляться в море, какая ширина будет этих защитных линий берегового укрепления - об этом надо было поставить в известность. Не советоваться! Мы суверенная страна. Это субъекты права в России, и губернатор имеет право на своей территории защищать свое население, препятствовать тем трагедиям, которые были. Это наводнения, размыв берега, оползни. Но надо было поставить в известность, что мы будем строить, и указать границы, до которых мы собираемся это делать.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Калита - первый зам. пред. комиссии по контролю за обеспечением деятельности Совета Федерации.