формирование среднего класса в России - Елена Панина - Интервью - 2003-10-24

24 октября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Елена Панина, председатель Российской Объединенной Промышленной Партии.

Эфир ведет Татьяна Пелипейко.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Татьяна Пелипейко у микрофона, и я представляю нашу гостью, доктор экономических наук Елена Панина, которая является одновременно председателем московской конфедерации промышленников и предпринимателей, председателем российской объединенной промышленной партии. Елена Владимировна, честно говоря, во всем этом раскладе для меня в связи с заявленной нами темой, доктор экономических наук, наверное, самое основное. Добрый день.

Е. ПАНИНА Добрый день.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ибо тема, которую мы сегодня обсудим, это средний класс в России, формирование среднего класса в России, когда начинают об этом рассуждать, всегда хочется спросить, а что каждый конкретный человек, каждый конкретный аналитик имеет в виду под средним классом? Если можно, давайте и вы тоже определите.

Е. ПАНИНА Да, конечно, это ключевой вопрос. Сначала надо определить предмет, а потом уже ждать, что делать с этим предметом. У нас очень часто в сознании, в понимании среднего класса относят к среднему классу только представителей малого, даже мелкого, у нас малый бизнес, по сути, это мелкий бизнес, это сфера торговли, небольшие предприятия, которые работают в этой отрасли. Вы знаете, конечно, относят почему потому что то, что традиционно в мире называется средним классом, это врачи, учителя, инженерно-технические работники, науки представители, служащие, тоже также малый и средний бизнес, так вот, если взять перечисленные мной категории, у нас, конечно, трудно отнести к среднему классу врачей, учителей, служащих, которые получают, я вам могу сказать для сравнения, зарплата учителя в развитых странах Запада 4-6 тыс. долларов, средний уровень мы брали, а у нас 150-200 долларов.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Все-таки какой же критерий, сфера занятости или нет?

Е. ПАНИНА Критерий один, это наиболее созидательная часть общества, это процентов 70 населения должны составлять в стране средний класс, если мы хотим, чтобы у нас была стабильная ситуация, чтобы у нас развивалась экономика, в первую очередь, реальный сектор экономики, мы должны к этому стремиться. Теперь вопрос, вот продекларировали должны, а что вообще для этого сделать? То, что делает, к сожалению, наша политика сегодня, государственная, направлена на что, они повышают, извините, это подачки, на мой взгляд, там повысили чуть-чуть зарплату, там повысили, то не платят, инфляция тут же это все съедает. Происходит не только не формирование среднего класса, но происходит люмпенизация населения. Хотя по уровню образования, по степени подготовки эти люди могут быть средним классом, потому что средний класс это еще и уровень образованности, подготовленности людей к созидательной нормальной жизни, к созданию вообще благ, материальных, интеллектуальных, духовных, так я могла бы определить. Что для этого нужно сделать? Давайте посмотрим.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Давайте посмотрим, но только уточним, а кто уже у нас средний класс сегодня, у нас на пейджере Сергей уже спрашивает, это человек, который сколько зарабатывает?

Е. ПАНИНА Сегодня нет среднего класса вообще как такового. Нет у нас среднего класса.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А что же у нас есть?

Е. ПАНИНА У нас есть очень богатые люди, их очень мало, разрыв у нас между 10% самых богатых людей и 10% самых бедных людей составляет порядка 40 раз, это официальная статистика, в Москве это где-то 56-60 раз, в мире нормой считается 6-8 раз между 10% самых богатых и самых бедных. Поэтому у нас среднего класса с точки зрения доходов сегодня практически не существует.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Елена Панина. Дальнейший анализ понятия "средний класс" и ситуации с ним в России мы продолжим после кратких новостей.

НОВОСТИ

Т. ПЕЛИПЕЙКО Мы продолжаем наш разговор с председателем Московской конфедерации промышленников и предпринимателей, доктором экономических наук Еленой Паниной. Елена Владимировна, если я правильно поняла то, что пока я услышала, к среднему классу могут относиться люди вне зависимости от сферы занятости, т.е. и предприниматели, и лица свободных профессий, лица наемного труда?

Е. ПАНИНА Да, это безусловно, это мировой опыт.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это лица с неким уровнем образования?

Е. ПАНИНА Имеющие достаточный доход для того, вот я хотела бы, чтобы мы перешли не только от того, кто может относиться к среднему классу, а к вопросу о том, что вообще государству дает наличие такого мощного среднего класса людей с достаточными доходами, которые могут обеспечить нормальный уровень жизни, во всяком случае, выше прожиточного минимума, как у нас сегодня, за чертой бедности порядка 20-25% населения. Что это дает вообще стране?

Т. ПЕЛИПЕЙКО С одной стороны, такой человек не поиграет на бирже так, чтобы грохнулась половина национальной экономики, а с другой стороны не пойдет кого-то громить и крушить.

Е. ПАНИНА Это стабильность, в первую очередь. Во вторую очередь, а, может быть, наверное, в первую очередь все-таки это экономический подъем. Никто как-то одно с другим не связывает, откуда эти амбициозные планы об удвоении ВВП, как они могут реализоваться? Да, они могут реализоваться в значительной мере, если будет сформулировано платежеспособное население, которое, покупая товары, услуги, квартиры, недвижимость, инвестирует таким образом в развитие отечественной своей экономики. Понимаете, у нас сегодня настолько низкая платежеспособность вообще населения, что у нас сегодня нет возможности привлечь таким образом средства в развитие производства, в строительный сектор. Не надо судить только по Москве, в Москву вообще стекаются инвестиции в то же самое жилье, в ту же самую недвижимость, по-моему, со всей страны, потому что почему-то многие считают престижным иметь квартиру обязательно в Москве. Он сам живет где-то там, может быть, на Урале, на Дальнем Востоке, но обязательно должен квартиру еще в Москве иметь. Я говорю в целом о показателе по всей стране. Так вот, что нужно сделать? У нас идет повысили там, повысили немножко там зарплату, это ведь не решает проблему. Никак не может сказаться на росте наших экономических показателей того же ВВП, надо пойти на резкое повышение цены труда, через принятие соответствующих законов.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вы имеете в виду бюджетников?

Е. ПАНИНА Нет, цена труда может быть принята не только для бюджетников, для всех предприятий, т.е. минимум, ниже которого не может быть зарплата, в том числе и на частных предприятиях. Это законы во всех развитых странах существуют, это мы все время только открываем велосипед. Каким образом это сделать? Очень просто, ведь если мы говорим как бы о привлечении дополнительных денег от этой бюджетной сферы в государстве, то я вам скажу, нам кредиты нигде даже на Западе брать не надо, у нас денег полно. У нас с вами 60 млрд. золотовалютных резервов ЦБ, они откуда вспухли за последние годы? Потому что держатся высоко конъюнктурные цены на нефть, сколько уже лет держатся. Где находятся эти деньги? Они, к сожалению, работают, но не нашу экономику, большей частью размещены они, как говорит наше правительство, в низкодоходных, но стабильных ценных бумагах за рубежом, т.е. они работают не на российскую экономику.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Александру ваша мысль понравилась, он уже предлагает на законодательном уровне установить и минимум зарплаты хотя бы в 500 долларов. Красиво.

Е. ПАНИНА Ничего страшного я не вижу.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А реально?

Е. ПАНИНА Реально, я вам еще раз говорю, почему давайте я скажу сначала источники средств, я не говорю, что надо весь золотовалютный резервный запас взять и отдать его проесть. Это неправильно, это популизм, и я принадлежу к числу людей, которые этим занимаются в силу своей профессии.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это одноразово получится.

Е. ПАНИНА Конечно. Но можно оставить, допустим, миллиардов 40, неприкосновенны й запас, который все-таки будет внутри страны находиться, приносить какие-то доходы, а где-то миллиардов 20 можно пустить в качестве залогового фонда для того, чтобы появились банковские кредиты, и предприятия смогли бы получать эти кредиты на переходный период, когда нужно поднять зарплату. Да, поднимется и стоимость товаров, услуг, тоже поднимется. Но она не поднимется в два раза, потому что зарплата сегодня у нас, в среднем, составляет в себестоимости продукции 5-7%.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Чисто арифметически, если вы говорите о каких-то 20 млрд., допустим, которые могут перейти таким образом в этот фонд?

Е. ПАНИНА Это не фонд, это будет обеспечена таким образом возможность привлечения долгосрочных кредитов в нашу промышленность, не только сектор услуг, в строительство домов, жилья, во все, что называется реальной экономикой.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Просто сколько придется на одного гражданина России, имея такую сумму в залоге?

Е. ПАНИНА Не делим мы это.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Все равно не достанется всем или размажется, как манная каша по тарелке.

Е. ПАНИНА Не надо ничего размазывать, не надо делить, это наше понимание, что взял и разделил..

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. здесь другой механизм какой-то?

Е. ПАНИНА Другой абсолютно. Мы повышаем законодательно в два раза цену труда, у нас сегодня наш ВВП в стране в 4 раза занижен по оценкам центрального разведывательного управления, вот вам эксперт, в 4 раза занижена, значит, у нас цена труда. Давайте не в 4, повысим ее в 2 раза.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Речь идет о минимальной зарплате?

Е. ПАНИНА Мы повышаем не минимальную зарплату, а устанавливаем минимальный размер оплаты труда. А этот МРОТ в 600 руб. это понятие из советских времен, его вообще нужно уже отменить. Какой этот МРОТ, от которого, уже шутят, можно только умереть? Идет речь о том, чтобы установить минимальную оплату труда, 500 долларов, на это мы создаем таким образом финансовые потоки новые, мы создаем средства у потребителя, а оно уже инвестирует эти средства, покупая товары, услуги, недвижимость, говорят будет инфляция, не будет потому что у нас колоссально неудовлетворенный платежеспособный спрос нашего населения, колоссальная потребность в жилье у людей, в том, чтобы дать образование детям. У нас полно товаров, которые можно было бы покупать.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Не получится ли, что в таком раскладе, если это установлено жестко как-то законодательно, что у нас, напротив, будет массовая безработица, потому что предприятия, не имея возможности выплачивать по 500 долларов всем, т.е. уборщицам, машинистке, они просто начнут массово сокращать работающих?

Е. ПАНИНА В нынешних условиях, если это сделать, не подкрепив соответствующим комплексом мер, связанных с банковской системой, то конечно будут разоряться предприятия. Если дать возможность предприятиям получить ресурсы заемные, у нас нехватка денежных средств в обороте, получить заем на ресурс под нормальные проценты, а сделать это можно только, если наши источники, которые у нас не работают сегодня как финансовый механизм, я вам назвала только 20 млрд. золотовалютных резервов ЦБ, а есть еще примерно 20 млрд. в фонде обязательного резервирования, который каждый банк отчисляет у нас как своеобразный налог, тоже без дела лежит, не работает. Есть у нас еще теневой сектор экономики, который составляет примерно 40% ВВП, т.е. если подсчитать на налоги нынешние, наш уровень налогов, то еще 16 млрд. налогов недополучает уже бюджет. Если эти механизмы задействовать, то получается, что предприятия, имея возможность привлечь дополнительные средства, они не будут сокращать людей. Наоборот, они будут выпускать продукцию. Да, продукция будет дороже, но она не в два раза подорожает, она подорожает, допустим, на 30-40%, но зарплата вырастет в 2 раза. Т.е. появится возможность у населения покупать эту продукцию. Мы сегодня, наши политикой, плодим нищету.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Можно я вам процитирую Михаила Григорьевича с пейджера, он с вами душевно слился в этой позиции, говорит госпожа Панина, вы говорите элементарные вещи, они понятны власти, но они не реализуются, потому что бедными легче управлять. Такая позиция. Вы не верите в такую злостность позиции властей?

Е. ПАНИНА Я очень рада, что меня радиослушатель сейчас понял, который задал этот вопрос, потому что очень часто есть непонимание этого вопроса, непонимание тоже и на правительственном уровне. Я не думаю, злобный умысел, легче управлять и т.д., есть боязнь пойти на такого плана, это радикальная мера, да, пойти на повышение цены труда, дать нормальные возможности кредитной системе, обеспечив эти кредиты залогом тех денег, которые сегодня не работают, не могут деньги лежать в банке под кроватью, как у нас сегодня.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Наши банки к этому готовы?

Е. ПАНИНА Наши банки к этому абсолютно готовы, наши банки не имеют возможности сегодня дать эти кредиты по одной простой причине, у них в основном деньги короткие. То, что даже если население в банк несет деньги, то оно размещает не на долгий срок, потому что боятся очередного дефолта, боятся обвала какого-то очередного, значит, в ЦБ никаких ресурсов, потому что длинных денег нет, предприятия тоже на короткий срок размещают средства на счетах, поэтому этих длинных денег нет. Они появятся только тогда, когда будет мощная государственная система залога и гарантии этих самых длинных инвестиционных кредитов, инвестиционных денег. Что касается бюджетников, я вам привела, сколько денег у нас сегодня не используется, которые можно пустить на повышение оплаты труда врачей, учителей, служащих.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Кстати говоря, одновременно с этим Вера скептически вас спрашивает, если вырастут зарплаты, все подорожает, что тогда делать, например, пенсионерам?

Е. ПАНИНА Так пенсии же тоже вырастут. Идет речь о том, что повышается все повышается зарплата, повышаются пенсии, повышаются зарплаты бюджетникам, весь наш ВВП пересчитывается, и ее одна составляющая, оплата труда либо социальные выплаты, они тоже будут выше. Понимаете, мы всегда привыкли финансировать, инвестировать производителя, нам надо проинвестировать потребителя, нам надо там создать финансовые потоки, в том числе это решит и вопрос с жилищно-коммунальной реформой.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Тогда, собственно говоря, завершая наш разговор, он сегодня короткий, поскольку такой режим нашего дневного эфира, а вообще обсуждаются каким-то образом такие или подобные планы, меры, возможности, вероятности, скажем, на правительственном уровне, в финансовых наших кругах?

Е. ПАНИНА В финансовых кругах, безусловно, в научных кругах, безусловно, обсуждаются, есть такого рода предложения, они могут отличаться по каким-то механизмам, как вводить, каким образом, участие наших экономистов, есть это понимание. В правительстве не очень обсуждается, потому что есть стереотип мышления у нашего правительства, по чуть-чуть, полегонечку, добавив 10% зарплаты учителям, а инфляция на 20% поднялась и съела всю эту надбавку, то же самое и пенсионерам. Нет, на такие радикальные меры пока боятся идти, и напрасно. Надо больше слушать специалистов. Это мировой опыт, опробованный уже мировой практикой, в любой стране мира основным инвестором развития экономики является население. Эти 70% среднего класса в развитых странах, государства дают возможность нам достойной жизни, нормальной, и стабильности, экономической стабильности, а значит, и притока инвестиций в развитие экономики. Только так можно решить, через потребителя, через народ, через население.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Спасибо. Я напомню, Елена Панина, председатель Московской конференции промышленников и предпринимателей, доктор экономических наук, была сегодня гостьей нашего дневного эфира. Елена Владимировна, спасибо, приходите еще.