Открытие российской военной базы в Киргизии - Руслан Пухов - Интервью - 2003-10-23

23 октября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Руслан Пухов - директор Центра анализа стратегий и технологий.

Эфир ведет Андрей Норкин.

А. НОРКИН Тема нашего разговора - открытие российской военной базы в Киргизии. Какие-то подробности экономические, военно-стратегические про эту базу можете сообщить?

Р. ПУХОВ В настоящий момент со слов главкома ВВС Михайлова мы знаем, что на этой базе будет трудиться 500 человек персонала, там будет находиться 20 единиц авиатехники, и стоить это будет нам приблизительно 50 млн. долларов в год. Также мы имеем разбивку по видам авиационной техники, которая там базируется и, видимо, будет базироваться.

А. НОРКИН У меня сразу такой вопрос. Не помню точно, по-моему, две недели назад, когда у нас упал очередной самолет, главком ВВС сказал, что 35% парка военной авиационной техники может реально летать, выполнять боевые задачи, все остальное требует срочного ремонта или списания. Как бы Вы это совместили с сегодняшним открытием военной базы, где упор делается именно на авиацию?

Р. ПУХОВ Вы совершенно правы. Есть некое противоречие между нашими заявляемыми желаниями и нашими возможностями. Но гораздо больше вопросов вызывает тот парк, который будет там базироваться. Если позволите, я перечислю. В настоящий момент, по словам Михайлова, там находится 5 самолетов "СУ-27" - это перехватчик, 5 самолетов "СУ-25" - это штурмовик, 4 учебно-тренировочных устаревших чешских самолета "L39", 2 "МИ-8" и достаточное высокое количество, 10 транспортных машин различной грузоподъемности. Совершенно непонятно, какие задачи будет решать гетерогенный парк. Было бы логично, если бы там базировалось 15 ударных самолетов "СУ-25" и 10 ударных вертолетов. Тогда можно было бы предположить, что в случае возникновения очага напряженности или восстания исламистов эти авиационные ударные силы могут поддержать киргизские войска, отбомбить исламистов, если называть вещи своими именами.

А. НОРКИН Путин-то об этом и говорил сегодня. Он приводил пример 4-летней давности, когда террористы приходили сюда, как в свой дом, и если бы тогда была база, события бы развивались совсем по другому сценарию.

Р. ПУХОВ Наверное, это некая условность. Это все больше и больше напоминает некую пиар-акцию. Тем парком, который там базируется, никакие задачи решить нельзя. Зачем, например, там 5 самолетов "СУ-27"? Кроме красивого пилотажа, никаких военных задач они решить там не могут. Никаких воздушных боев в небе Киргизии в обозримом будущем не предвидится.

А. НОРКИН А если, допустим, просто надо было поднять "сушки" и куда-то их там направить, в какое-то место? А в Киргизии просто поближе, топлива меньше.

Р. ПУХОВ Самолеты, которые базируются, в версии перехватчиков сделаны. То есть они не имеют возможности наносить удары по земле. Поэтому повторюсь, что, вполне возможно, в этом есть какая-то логика, но мне как эксперту она непонятна.

А. НОРКИН А 50 млн. в год, если сравнивать, это много, мало? Допустим, если сравнивать с пресловутой Камранью или с Кубой, которую мы закрыли?

Р. ПУХОВ Хороший вопрос. Если Камрань, совершенно очевидно, нам была не нужна, наш флот уже давно не выполняет больших океанских задач в проекции силы, в особенности Тихоокеанский флот у нас наименее боеспособный. Поэтому Камрань, вполне возможно, и была избыточной. Что касается Кубы, которая стоила нам, по словам Квашнина, 200 млн. в год, из которых живыми деньгами мы платили меньшую часть суммы, а большую часть платили "горючкой", то есть нефтепродуктами и нашими машинно-техническими товарами, которые, особенно гражданские, не очень востребованы на внешнем рынке. И там считалось, что это избыточно и нужно закрыть. Здесь почему-то это не считается избыточным и это не нужно закрывать.

А. НОРКИН Но цифра-то другая. Порядок даже другой.

Р. ПУХОВ Дело в том, что база в Лурдесе позволяла получать такой огромный массив информации, который делал нас чрезвычайно вооруженными и осведомленными. И если мы не собирались шпионить за США, мы вполне могли прослушивать часть регионов Латинской Америки и следить за медельинскими наркобаронами. Тем более что сейчас эта задача не менее актуальна, чем борьба с терроризмом. Однако было принято решение это свернуть. Здесь же по каким-то причинам это с помпой разворачивается. Вопросов больше, чем ответов.

А. НОРКИН А может быть, тут чисто политическая штуковина? После 11 сентября американцы начали раскручивать там свое присутствие, проникли уже под афганской операцией и в Центральную Азию, а традиционно мы считаем, что Центрально-азиатские республики это подбрюшье Советского Союза и вроде как наша, своя территория, а мы теперь здесь тоже будем за теми же американцами следить. Сделаем вид, что у нас там самолетики, а на самом деле...

Р. ПУХОВ Это опять напоминает пиар-акцию, особенно в преддверии выборов это выглядит, мягко говоря, неуклюже для профессионалов. Основные вызовы России кроются даже не в Центральной Азии, и это даже не мусульманский интегризм и терроризм. Основные вызовы России это бюрократия и демография. У нас часто МИД не знает, что делает Минобороны, что делает администрация президента и Минэкономики.

А. НОРКИН Это по поводу бюрократии?

Р. ПУХОВ Да. А демография - мы сами прекрасно знаем, что российское население не просто уменьшается, стареет, а качество этого населения деградирует стремительно. У нас лишь 17% школьников, приходящих в первый класс, не имеют хронических заболеваний. А к окончанию школы их остается 5%. И такая ситуация повсеместная. Российская нация чрезвычайно больна морально, физически и духовно. И именно эти задачи в первую очередь нужно решать государственной власти, а не заниматься пиар-акциями и летать по миру с вояжами.

-

А. НОРКИН Руслан, Вы перед новостями жестко высказали свою точку зрения. А что тогда, вообще не надо заниматься сейчас такого рода деятельностью, созданием военных баз России за рубежом? В этом вообще нет никакого смысла?

Р. ПУХОВ На мой взгляд, ответы в области безопасности, если говорить о безопасности в военном смысле слова, нужно искать асимметричные. Пытаться тянуться за США, открывать какие-то базы, спускать какие-то самолеты в тех же масштабах мы не сможем. Мало кто говорит, за исключением узкого круга экспертов, что в России до сих пор на бумаге функционирует более 100 целевых программ, условно говоря, постройки подводной лодки нового поколения, ракеты нового поколения. Все они формально, на бумаге существуют, но финансируются на 5-10%, максимум на 20%, сдача их откладывается. И к тому моменту, когда они будут построены, если будут построены, их конструкция и их применение будет совершенно не соответствовать угрозам нашего сегодняшнего дня. Помните, как полтора года назад президент Путин с помпой ездил на сдачу подводной лодки "Гепард", нового ядерного стратегического ракетоносца? При этом мы параллельно слышали, (это уже было после 11 сентября), что мы не грозим США, что они нам не враги, они наши союзники. Так что, эта подводная лодка всплывет в Сунже и ударит по чеченским террористам? Когда мы, наконец, научимся отвечать за свои слова? Я имею в виду тех, кто принимает решения. И когда, наконец, налогоплательщики спросят с тех, кто претворяет эти гениальные решения в жизнь, куда мы идем, куда тратятся деньги.

А. НОРКИН Тут я бы Вам возразил, что у налогоплательщиков есть более прикладная, реальная проблема, на мой взгляд, абсолютно аналогичная тому, о чем Вы сейчас говорите. Это наше автомобилестроение, которое постоянно выпускает новые модели автомобилей, которые уже устаревшие лет на 10-15, на данный момент, когда они выходят. Как кричали про вазовскую "десятку", а сейчас ее снимают с производства. А Вы говорите о каких-то ракетоносцах. Какое дело простому обывателю до этого?

Р. ПУХОВ Тогда можно переформулировать нашу с Вами дискуссию. Почему-то у тех, кто делает эти некачественные автомобили, хватает сил, возможностей, в конце концов, ума и ловкости рук убедить правительство ввести непосильные пошлины, даже на подержанные иномарки, и мы с вами вынуждены по запредельным ценам, 7-8 тыс. долларов США покупать эти консервные банки под именем "десятая модель ВАЗа". Почему тогда те, кто реально понимают, а такие люди есть, и среди конструкторов, и среди генералитета, не могут поднять свой голос, реально спросить у начальника Генерального штаба, у министра обороны, зачем достраивается подводная лодка "Юрий Долгорукий", заложенная в 96 году? Это стратегический ракетоносец нового поколения. Какие задачи он будет решать? Кому мы собираемся им грозить, когда на официальном уровне заявлено, что угрозы, исходящие от США или других ядерных держав, в общем-то, могут быть парированы теми средствами, которые у нас уже сейчас есть? Зачем мы продолжаем закапывать деньги в землю?

А. НОРКИН Может быть, тут это как-то увязывается с военной реформой, которая ни шатко, ни валко идет у нас?

Р. ПУХОВ Я не разделяю мнение, которое сейчас высказывает министр обороны и его приближенные, о том, что военная реформа закончилась и началось военное строительство. Где же она закончилась, если она не начиналась? Это то военное строительство, о котором мы постоянно говорим и одновременно видим с экранов телевидения падающие самолеты и бегущих солдат? На мой взгляд, до сих пор нет абсолютно четкого видения того, на какие угрозы мы будем отвечать в будущем. Я никогда не забуду сюжет, рассказанный моим хорошим приятелем, военным корреспондентом тогда, в бытность издательского дома "Коммерсантъ", Ильей Булавиновым. Он однажды спросил нашего президента на встрече с журналистами, почему основополагающие документы военная доктрина, концепция национальной безопасности и другие, противоречат жизни и, вообще, зачем мы их делаем, если они не соответствуют реальности. На что президент, по словам Булавинова, сказал: "У нас же есть Совет Безопасности. Там сидят умные люди, они должны что-то делать". Как же так, когда центральный орган, который должен размышлять над теми угрозами, которые мы встречаем как в повседневной жизни, так и будем встречать через год, два, три и через десять лет, производит на свет те руководящие документы, которые абсолютно неприменимы к жизни? Куда же мы тогда идем?

А. НОРКИН Да, риторический вопрос. Просто Совет Безопасности, на мой личный взгляд, очень странная структура, такая ссылка.

Вопрос, который Вам обращают наши слушатели. Их интересует военное сотрудничество России со своими партнерами по ближнему зарубежью. У нас постоянно подписываются какие-то документы. Правда, потом мы практически оказываемся на грани военного столкновения с одним из этих подписантов, я имею в виду Украину. Как здесь? Тут все соответствует требованиям времени или тут тоже много от лукавого, как Вы думаете?

Р. ПУХОВ Можно все страны СНГ поделить на две неравных категории. Есть две страны, которые являются нашими союзниками, по крайней мере в военной области. Это, безусловно, Армения и Белоруссия. Политический аспект оставим в стороне, он отдельный и чрезвычайно сложный. Есть другие страны, которые в той или иной степени либо разыгрывают российскую карту, будь то Украина накануне выборов, или пытаются заручиться, наряду с гарантией безопасности, которую предоставляют американцы, еще и российскими гарантиями безопасности. Я говорю о странах Центральной Азии. На самом деле по крупному счету у России нет как таковых союзников в случае какого-то военного столкновения с теми или иными силами, будь то силы Запада, если называть вещи своими именами, или исламисты. Россия будет встречать следующий конфликт в одиночестве.

А. НОРКИН Руслан, тут один из наших слушателей по фамилии Сафонов высказывает такой упрек Вам, что Вы отвергаете угрозу мусульманского фактора. Я, честно говоря, не услышал в Ваших словах, что Вы отвергаете угрозу мусульманского фактора. Возможно, не совсем понял Вас.

Р. ПУХОВ На самом деле, действительно, основные террористические и экстремистские элементы группируются вокруг лиц, исповедующих радикальные формы ислама. Это факт, это всем совершенно очевидно. То, что мы ищем ответ на эти угрозы - да, безусловно. Имело ли смысл с теми небольшими или, скажем так, хилыми силами открывать базу в той же Киргизии, когда благородную миссию борьбы с международным исламизмом можно было возложить на наших американских союзников?

А. НОРКИН Это грозит потерей политического влияния в регионе. Нет?

Р. ПУХОВ Дело в том, что влияние всегда должно быть подкреплено чем-то конкретным, а не опереточной базой в потемкинском стиле. Поэтому я не думаю, что наличие этой базы каким-то образом укрепит наше влияние в регионе. А раздражителем для исламистов оно, безусловно, может стать. Причем если американцы в случае возникновения какого-то кризиса снимутся и в 48 часов покинут полыхающую Киргизию или сопредельное государство, то мы ввяжемся там, при наличии своей базы, и фактически поставив свою личную российскую подпись под поддержкой не всегда корректных, а часто очень коррумпированных режимов, например, режима Туркмен-баши, своими войсками и своими человеческими жизнями наших солдат, наших офицеров.

А. НОРКИН А Таджикистан в этом свете? Как Вы оцениваете то, что сейчас там происходит?

Р. ПУХОВ Я боюсь показаться не совсем политкорректным. Поэтому попытаюсь ответить не совсем прямо на Ваш вопрос. В политологии есть такой термин, "фейл стейт", несостоявшиеся государства. То есть государства, которые имеют посольства в ключевых столицах мира, у которых есть флаг, герб, президентский дворец, но где центральная власть, мягко говоря, не полностью контролирует собственную территорию, а чаще всего полностью ее не контролирует, где центральная власть не в состоянии навести порядок и обеспечить безопасность если не своих граждан, то лиц, проживающих на своей территории. Таких государств на постсоветском пространстве большинство. Грузия имеет очень четкие признаки "фейл стейт", частично Украина и Таджикистан являются классическим примером такого государства. Поэтому завязываться на нынешнее правительство Рахмонова я бы не стал. Но, видимо, у российской политической власти другие взгляды на этот счет.

А. НОРКИН Хорошо. Завершая, хотелось бы услышать от Вас какое-то конструктивное предложение. Как Вы считаете, какие шаги нужно предпринимать России на внешнем пути? Если Вы считаете, что не нужно было создавать в данном случае эту военную базу в Киргизии или, по крайней мере, она должна была быть другого вида, что бы Вы предложили?

Р. ПУХОВ Я рискую повториться со своим утверждением, что основные вызовы для России концентрируются внизу, это внутри России. Это, собственно говоря, неэффективная государственная служба, начиная от коррумпированных гаишников на улицах, заканчивая премьер-министрами и министрами.

А. НОРКИН Если предположить, что разобраться с гаишниками у нас есть деньги...

Р. ПУХОВ Основная задача российской внешней политики и российской военной машины, если можно ее назвать машиной, не допустить столкновения ни с силами международного терроризма, ни с какой-либо сверхдержавой или державой второго уровня, например, Турцией в обозримые 10-15 лет.

А. НОРКИН А как этого добиться?

Р. ПУХОВ Я не знаю. И дать возможность нам сконцентрироваться, нарастить силы и придти в себя и разобраться у себя в головах, как говорил профессор Преображенский в "Собачьем сердце".

А. НОРКИН Просто мне хочется немножко "додавить" Вас в этом вопросе. Что значит "не допустить столкновения"? Понятно, никому войну не объявлять. Но, наверное, таких мыслей ни у кого и нет.

Р. ПУХОВ Запад много раз, в том числе США, или до США многие крупные западные державы старались канализировать тот же исламский вызов в сторону России. Частично им это удалось. Но потом произошло 11 сентября. Поэтому Россия должна неким образом попытаться если не замириться с исламским миром, то найти некий модус функционирования. В этом смысле очень полезно, что Россия ведет плодотворные консультации с Саудовской Аравией, которая, безусловно, имеет очень громкий голос в вопросах международного интегризма. Безусловно, нужно вести консультации с такими странами как Малайзия, Таиланд, где сейчас находится президент.

А. НОРКИН Провели консультации, шуму на весь мир.

Р. ПУХОВ Российская внешняя и оборонная политика противоречит друг другу. То есть сделав шаг в одну сторону, мы тут же мечемся и идем в другую сторону.

А. НОРКИН Многополярность.

Р. ПУХОВ Это бардак в голове. Вспомните, сколько раз, я думаю, только на Вашей профессиональной памяти мы заканчивали холодную войну. Мы ее закончили на Мальте в 90-м, потом мы ее закончили в 91-м с распадом Советского Союза, потом на первых выборах Ельцина, на вторых выборах Ельцина, с приходом Путина к власти. 11 сентября 2001 года мы закончили ее еще раз. Недавно мы ее снова закончили. То есть у нас создался целый класс государственных деятелей, политологов, профессионально заканчивающих холодную войну, каждый раз замеряясь с Западом. Предыдущий раз мы замерялись не всерьез. То есть нужно сделать некий выбор. И если нельзя сделать выбор в тяжелых условиях поступления разных сигналов, значит, нужно играть свою игру, как это делает, например, Китай, как это делает Запад, или как это делает Франция, являясь частью Запада. При этом Францию нельзя назвать страной, которая 100% плетется в хвосте у США, в отличие от Чехии и некоторых других стран. Нужно разобраться с приоритетами в своей внешней политике и играть свою игру.

А. НОРКИН И, естественно, постараться не ввязываться на военном уровне куда-то?

Р. ПУХОВ И не ввязываться в те конфликты, которые мы не в состоянии решить.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Руслан Пухов - директор Центра анализа стратегий и технологий.