Соблюдение прав человека в России; завершение судебных слушаний по делу Ахмеда Закаева; нарушение прав русскоязычного населения в странах - Билл Боуринг, Марк Фодор - Интервью - 2003-10-22

22 октября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Билл Боуринг профессор по вопросам прав человека и международного законодательства Лондонского университета, Марк Фодор директор венгерского отделения Международной амнистии.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Добрый день, у микрофона Владимир Варфоломеев, ближайшие 22 минуты мы посвятим теме прав человека, их защите, их нарушениям в том числе, поскольку это случается сплошь и рядом, и наверное не только в нашей стране, Россия в этом смысле не исключение. У нас в гостях гости из-за рубежа, из Лондона профессор в области прав человека и международного права Билл Боуринг. Здравствуйте, господин Боуринг.

Б. БОУРИНГ Здравствуйте.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ И также Марк Фодор, директор венгерской секции Amnesty International. Марк, здравствуйте.

М. ФОДОР Здравствуйте.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Прежде всего для того, чтобы чуть глубже войти в тему прав человека и их защиты, можете ли вы, господа, рассказать, отмечаются ли в тех странах, где вы живете, где вы работаете, массовые нарушения прав человека? Понятно, что где-то когда-то кого-то всегда, наверное, ущемляют, но это по мелочам. Есть ли какие-то тенденции? Для того, чтобы, например, понять нам. В моем представлении, Марк, ваша страна, Венгрия, цивилизованная, благополучная, успешная, демократическая. Отмечаются ли там в относительно массовом порядке нарушения прав человека?

М. ФОДОР В массовом порядке, в принципе, есть у нас одна огромная проблема, есть несколько, но я бы рассказал об одном сегрегате в школах, т.е. дети-цыгане, они в основном и большинство из них в отдельные классы ходят в школе в Венгрии.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. разделение?

М. ФОДОР Разделение есть, да. Это везде почти в средней Европе есть такая проблема, от Болгарии до Чехии.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я постараюсь сейчас вспомнить одну, например, из наших московских проблем и перенести ее на вашу венгерскую почву. Может ли венгерский полицейский тотально останавливать проходящих мимо него людей цыганской национальности, проверять у них документы, спрашивать, что они у нас в Будапеште делают и т.д.?

М. ФОДОР Не спрашивать, что они в Будапеште делают, но вообще-то если у человека кожа потемнее, то чаще, в основном их останавливают в Будапеште. Вроде так, мне кажется лично.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Многое похоже с нами, может быть, от этого становится чуть легче. Теперь, господин Боуринг, к вам вопрос. В Великобритании какие бы основные проблемы вы отметили?

Б. БОУРИНГ То же самое, может быть, это у нас есть собственная Чечня, конечно, это Северная Ирландия, поэтому огромное количество дел против Великобритании по поводу государственного нарушения прав человека, в отношении этих событий. Плюс у нас, конечно, очень большое эмигрантское население.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. выходцы из Индии, других стран?

Б. БОУРИНГ Из бывших колоний, мой университет, например, 70-80% студентов черные или коричневые.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ 80%?

Б. БОУРИНГ Да. В Лондоне всего около 25%. Значит, у нас строгие законы против дискриминации, но к сожалению до сих пор в полиции есть не только расизм, но так официально названо, структурный расизм, по институции. Также большие проблемы в пенитенциарной системе, у нас самый большой процент заключенных в Западной Европе, очень много проблем.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Хотя бы тюрьмы благоустроены?

Б. БОУРИНГ Нет, слишком плотно, много бунтов, беспорядки.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Знаете ли вы о положении в российских тюрьмах?

Б. БОУРИНГ Это, конечно, другая вещь, потому что Россия только вторая в мире после США, вы знаете, по 100 тыс. населения, в России более 600 человек в тюрьме, в Америке больше 700. В Великобритании, к сожалению, 130.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Почему к сожалению?

Б. БОУРИНГ Европейский западный средний это 80. В Словении 40. Это значит, что конечно в России абсолютно другой уровень проблемы тюремной системы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Насколько сильны в России, назову их так, этнические нарушения прав человека, то, что связано с цветом кожи, с иной национальностью? Марк рассказывал о ситуации в этой связи в Венгрии. Вы упомянули о подобных проблемах в Великобритании. Но здесь у нас в России, знаете ли вы об этом?

Б. БОУРИНГ Да, например я сейчас присутствую в большой программе Совета Европы по поводу защиты прав нацменьшинств в России, только что был в Анапе, потом в Перми. И я беседовал со многими представителями нацменьшинств, местной власти, милиции и т.д. С одной стороны, Россия традиционно многонациональная страна, есть традиции толерантности, но современные условия есть с толерантностью проблемы, в большинстве связанные с правоохранительными органами. И отсутствие подготовки или дисциплина или знания даже, какие стандарты сейчас, потом например проблемы, связанные с проверкой документов на улице, в метро, мы все знаем, что это значит, что милиция стоит, что человек, который не выглядит белым русским, они проверяют, мучают, арестовывают.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А что это значит с вашей точки зрения?

Б. БОУРИНГ Это значит, что есть отсутствие достаточной подготовки и дисциплины в милиции, это с одной стороны. С другой стороны, до сих пор нет достаточных механизмов, чтобы получить возмещение через судебные иски или судебную защиту прав. Поэтому две стороны этой проблемы в России. Одна большая разница между нашей страной и вашей.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ В чем она?

Б. БОУРИНГ У нас никакие документы, нет внутреннего паспорта, нет регистрации, не карты идентичности. Человек на улице не имеет и не думает о документах. Поэтому это огромная разница между нашей страной и Россией.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Это серьезная недоработка ваших властей, господин Боуринг.

Б. БОУРИНГ Это наша традиция и история, это как дом-крепость, это также, что только люди, которые хотят за границу, имеют паспорт. Кроме этого нет документов, вы имеете право в нашей стране изменить фамилию, имя в любое время, жить в другом месте под другим названием. Это что мы считаем свободой. Но конечно российский человек без паспорта это уже никто. Это огромная разница.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Наши сегодняшние гости находятся в Москве в рамках дискуссионного турне Международной амнистии, Amnesty International, в рамках кампании по правам человека в РФ. Мы продолжим нашу беседу через минуту после краткого выпуска последних известий.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сегодня в гостях на "Эхе Москвы" профессор из Лондона Билл Боуринг, автор целого ряда книг и статей по многим аспектам прав человека, в том числе на территории бывшего СССР, и директор венгерской секции Amnesty International Марк Фодор. А что вас привело сейчас в Москву?

М. ФОДОР Дискуссионное турне.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я упомянул об этом, а что нового оно включает в себя, что подразумевает?

М. ФОДОР Есть у нас кампания по России, т.е. у международной амнистии, это значит, что еще целый год мы сейчас занимаемся тем, какие нарушения прав человека есть в России, по кампании мы приехали начать такое дискуссионное турне, поговорить в разных университетах о том, какие проблемы возникают.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. это определенная просветительская кампания?

М. ФОДОР Да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ С кем вы встречались? Господин Боуринг рассказал о встречах на юге России, в Перми, по-моему.

Б. БОУРИНГ Это по другой линии, конечно, это не был Amnesty International, это было по Совету Европы, работаю достаточно часто экспертом для Совета Европы. Это отдельные программы, Россия ратифицировала в 98 году рамочные конвенции по защите нацменьшинств, и мы проводим сейчас целый ряд семинаров для представителей нацменьшинств и других, и Краснодарский край, и Пермская область, и в последние годы Самарская область.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Есть устойчивое мнение о том, что сама проблема прав человека интересует лишь немногочисленную группу самих правозащитников, тех, кого у нас еще в советские годы называли диссидентами или антисоветчиками, сейчас все чаще этих людей обвиняют, причем представители власти, в антироссийской, антигосударственной деятельности. Кроме того, эта проблема волнует тех, собственно чьи конкретные права нарушаются. И это все. Это так на самом деле? Кого-то еще эта проблема интересует?

Б. БОУРИНГ Мы интересовались, что не только Олег Орестович Миронов, который до сих пор уполномоченный по правам человека федеральный, если вы читаете его доклады, он получает огромное количество и жалоб, и сообщений от граждан, которые страдают от целого ряда проблем, социально-экономических, конечно, сегодняшнего положения в России, но также очень много по поводу силовых структур и т.д. И мне очень интересно, что сейчас существует в России целый ряд областных, республиканских уполномоченных по правам человека, например, Пермская область, я читал его доклады, этого уполномоченного там, очевидно, что есть какое-то правосознание сейчас в России, не только в Москве, но в регионах, где больше и больше людей понимают, что у них есть конституционные права, естественные права, или даже они понимают, что есть какие-то международные стандарты, которые РФ обязана соблюдать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Какую роль играют правозащитники на Западе в своих странах? Как к вам относятся там на родине?

Б. БОУРИНГ Я являюсь правозащитником при адвокатуре Англии, у нас есть 60 правозащитных организаций разных аспектов, конечно, которые постоянно мучают и центральные, и местные правительства по поводу нарушения прав человека.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Могут ли власти отмахнуться от вас? Мало ли что вы говорите, кто вы такие, общественные защитники?

Б. БОУРИНГ Интересен для нас факт, что сегодняшнее правительство лейбористов, когда они пришли к власти, в 97 году, они обещали, что это будет новая форма соблюдения прав человека, например, они приняли новый закон о правах человека в 98 г., который вступил в силу 2000 год, совсем новый для нас, это значит, что европейские конвенции по правам человека первый раз в нашей истории, это часть нашего домашнего законодательства, и они сказали, что это их лозунг соблюдение прав человека. Сейчас после событий, например, 11 сентября, два года назад, очень жестокий закон о терроризме, самый жестокий в Западной Европе, и мы отступили от части европейской конвенции.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы считаете, что это правильно?

Б. БОУРИНГ Нет. И поэтому есть спор, не только правозащитников и правительства, но внутри правящей партии также.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Марк, а в Венгрии власти обращают внимание на то, что говорят и делают правозащитники?

М. ФОДОР Зависит от их настроения, я бы говорил, т.е. бывает, что слушают нас, я бы говорил, что когда есть каждый год о том, что происходит в Венгрии, тогда власть обязательно обижается, что как, Amnesty нападает на страну, что думает, вообще-то надо смотреть, что у нас 150 стран в этом отчете, так что не только Венгрия. И они слушают, либо обижаются, либо ничего не делают, говорят, что мы врем, либо обижаются и говорят, что мы чуть-чуть преувеличиваем, вообще-то надо что-то делать, но главное, что это давит, и поэтому мы делаем то, что мы делаем.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. правозащитное движение всегда в оппозиции власти, в оппозиции к государству?

М. ФОДОР Мы всегда за права человека, я бы так отвечал. Я не в оппозиции или за власть, я за права человека. Если власти за права человека, то Amnesty за, мы за права человека.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А бывает ли какая-то власть, может быть, вспомнить что-то из истории, которая реально заботится и обеспечивает права своих граждан?

Б. БОУРИНГ Один, по-моему, очень важный вопрос, например, у правительства есть очень важная обязанность защищать права мирных граждан на спокойную мирную жизнь. Поэтому если это вопрос, например, как у нас был по Северной Ирландии, постоянные убийства, взрывы и т.д., с одной стороны, государство должно действовать обязательно против этих преступлений. Но как, и потом ключевые вопросы, как это делать без нарушения прав человека? Это было очень трудно для нас в Северной Ирландии и Великобритании всей. Как это сейчас, очень трудно для России в Чечне, может быть, самая главная вещь, конечно, к сожалению, есть нарушения и в нашей стране, и в вашей. Самое важное, это есть какой-то контрольный механизм, именно европейский суд по правам человека, люди могут туда обратиться, уже много сотен людей обратились из Ирландии в европейский суд против Великобритании.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Что они опротестовывают, чем они недовольны? Или какую компенсацию за что требуют?

Б. БОУРИНГ Это был целый ряд проблем, например, это был межгосударственный иск республики Ирландия против Великобритании из-за использования пыток против заключенных. Сами, стыдно для нас, очень важно, был по поводу расстрела людей подозреваемых в терроризме без судебного процесса. Очень громкие дела 95 года.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Это серьезнейшие преступления.

Б. БОУРИНГ Да, целый ряд вещей, это вмешательство в свободу слова, например, вмешательство на свободу движения внутри страны, все проблемы, что вы можете представить.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сейчас, особенно после событий 2-летней давности в США часто встает перед многими такая дилемма, что более важно, обеспечение безопасности страны или обеспечение полностью прав граждан? Что должно на первом месте быть?

М. ФОДОР Я бы спрашивал, по-моему, вопрос не в том, потому что мы говорим, что нужно выбирать, а я говорю, что можно оба. Вообще-то было раньше и можно, т.е. у меня главная проблема это вопрос сам, потому что вопрос сам говорит, что нужно либо то, либо то, я не согласен.

Б. БОУРИНГ Надо оба, я согласен. Например, сейчас один из самых спорных моментов после 11 сентября, это Гуантанамо, залив Кубы, где содержатся не только большое количество людей из Афганистана, но британских граждан, например, которые там ограничены, без судебного процесса, без судебной защиты. И ключевой вопрос, если США имеют право так содержать наших граждан, что наше правительство обязано делать? Какие возможности? Сейчас очень интересное дело, очень много высоких, бывших госслужащих США делают сейчас иск для их верховного суда по поводу этого вопроса, например. Поэтому для них и для нас вопрос это как делать оба и оба, так сказать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Последняя тема, которую нам удастся затронуть, это Чечня. В этой связи что делать, насколько серьезная ситуация здесь с правами человека, на ваш взгляд?

Б. БОУРИНГ Самая острая, самая ужасная проблема это исчезание людей, я думаю, сейчас в Чечне, и факт, что эти проявления не кончились, до сих пор люди исчезают. Достаточно часто огромные подозрения, что это государства, которые ответственны, это слишком похожее положение в Турции.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы имеете в виду Турцию с курдами?

Б. БОУРИНГ Да. Я как адвокат достаточно выступаю перед европейским судом по правам человека, может быть, вам интересно, у меня есть клиенты курды против Турции, также русские против Латвии и Эстонии, потому что у меня есть клиенты, которые страдают от дискриминации в этих странах, русские. Также между моим университетом и правозащитным центром "Мемориал" здесь в Москве у нас есть совместный центр, там работают юристы, которые помогают людям из Чечни обратиться в европейский суд против РФ. Уже есть несколько сотен таких дел. По-моему, это помогает мирному решению проблемы, если люди используют судебные механизмы, не пули или взрывы, это уже очень положительно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но только самих людей вскоре может не остаться, учитывая то, что происходит в Чечне. Последний вопрос по делу Ахмеда Закаева. Как вы на него смотрите?

Б. БОУРИНГ Это следующее, я чуть-чуть знаю по поводу, я был один из экспертных свидетелей в этом судебном процессе. Вчера был последний день судебных слушаний, решение суд будет 13 ноября, я не хочу делать прогноз, какой будет результат, но я знаю, что во время, это был очень длительный, и для, несколько свидетелей, Закаева, но также для нескольких свидетелей, экспертов с российской стороны. Очень неприятный допрос будет по поводу, например, все эти аспекты связаны с деятельностью правоохранительных органов конституционной системы, ФСБ и Лефортово и т.д., очень много острых проблем, которые были публично в лондонском суде.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но на ваш взгляд, дело Закаева политическое или уголовное?

Б. БОУРИНГ Это, конечно, ключевой вопрос.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но судье Оуэну придется отвечать на этот вопрос.

Б. БОУРИНГ Российское правительство говорит, что чисто уголовный вопрос.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но вы как считаете?

Б. БОУРИНГ Я эксперт, поэтому мое мнение по поводу я дал, если человек как Закаев может получить справедливый судебный процесс в России, мое мнение, это очень, к сожалению, много случаев, которые показывают, что большой шанс, что он не получал бы или получил бы, если он сидел в СИЗО во время процесса, очень плохое положение, поэтому есть целый ряд сомнений. По поводу политического характера дела, два из российских экспертов очень много говорили по поводу политики во время их экспертного свидетельства перед судом, это было мне очень интересно. Если это не политическое дело, почему так много речи о политике?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы сегодня выступали у нас очень аккуратно, как будто были не в эфире "Эха Москвы", а в зале судебных заседаний в магистратском суде Лондона. Большое спасибо. Сегодня в гостях на "Эхе" были профессор из Лондона Билл Боуринг, специалист в области прав человека, и директор венгерской секции международной амнистии Марк Фодор. Спасибо вам за то, что пришли, спасибо за ту работу, которую делаете.