Темы: "Саммит глав государствчленов Форума Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества (АТЭС) в Бангкоке; новая резолюция Совет - Михаил Маргелов - Интервью - 2003-10-20

20 октября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" М. Маргелов - председатель Комитета СФ России по международным делам

Эфир ведет Алексей Венедиктов

А. ВЕНЕДИКТОВ Михаил Маргелов, председатель Комитета СФ России по международным делам. Добрый день. Прежде чем мы начнем сущностую передачу, Бронислав из Москвы по Интернету прислал вопрос, спрашивает: "Прокомментируйте вашу инициативу, обращение к депутатам с призывом не комментировать внешнюю политику в период избирательной кампании. Считаете ли вы оправданным вводить дополнительные ограничения предвыборной дискуссии?"

М. МАРГЕЛОВ - Речь не идет о каких бы то ни было ограничениях. Мы обратились к нашим коллегам с просьбой не использовать внешнеполитические темы в борьбе за голоса избирателей. Актуальность этого призыва сохраняется еще на полтора месяца. По нашему мнению внешняя политика не терпит необдуманных скоропалительных заявлений. Очевидно, что, принимая те или иные решения в отношении России, наши партнеры за рубежом учитывают позицию нашей исполнительной власти, нашего экспертного сообщества, наших законодателей. И при этом подчас необдуманные заявления, сказанные в ходе предвыборной кампании, воспринимаются как позиция власти.

А. ВЕНЕДИКТОВ Тем не менее, согласитесь, что политическая партия на то она и политическая, чтобы иметь отличную от других платформу по разным проблемам. В том числе и по внешнеполитическим. Мы же знаем что Дума, например, ратифицирует международные соглашения.

М. МАРГЕЛОВ - На уровне СФ.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Совет Федерации пока не избирается, я о выборах в Думу. Я хочу знать, каким образом будет ратифицировано то или иное соглашение с той или иной страной, вернее как кандидаты в депутаты, которые мне себя предлагают как избирателю, отнесутся к проблемам Латвии, к проблемам США, к проблемам Афганистана, Малайзии. Это нормально и дискутируют по этому поводу.

М. МАРГЕЛОВ - Совершенно верно, эта дискуссия пойдет по время думского процесса, во время подготовки о ратификации тех или иных

А. ВЕНЕДИКТОВ Я хочу выбирать, зная с той или иной позиции, как корреспондируется у кандидата в депутаты мое понимание того, что хорошо для России. Я хочу голосовать осмысленно, в том числе и по этим позициям.

М. МАРГЕЛОВ - Так вы и будете голосовать осмысленно, но я считаю, что мы пока еще не можем взять на себя смелость и заявить, что в России сложились устойчивые демократические позиции взаимодействия властей и политических сил. Поэтому мы и предложили коллегам наложить на себя временные добровольные ограничения.

А. ВЕНЕДИКТОВ Михаил, обещаю вам, что как только те или иные кандидаты в депутаты и лидеры политических партий будут приходить в эфир "Эха Москвы", я, безусловно, буду ставить вопросы по внешней политике.

М. МАРГЕЛОВ - Очень хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ А это уж дело, ссылаясь на вас, отказываться отвечать и дело наших избирателей оценивать степень их смелости или трусости. Теперь тема нашей встречи. Президент начал довольно мощное азиатское турне, сегодня он в Бангкоке, потеряв по дороге половину делегации, как известно, когда бизнесмены не долетели почему-то, ну да бог с ними, с бизнесменами, мы с ними отдельно поговорим. Давайте мы вернемся назад и поскольку вы не только председатель Комитета СФ по международным делам, но окончили Институт стран Азии и Африки, я бы хотел спросить про историю с организацией Исламская конференция. Президент ОИК и история, связанная с премьер-министром Малайзии с его знаменитой скандальной речью, которая продолжает обсуждаться. И вероятно в эти минуты Европейский Союз и президент Буш, то есть США занимают позицию по этому поводу. Все-таки Россия и ОИК, что такое вообще Организация Исламская конференция? Куда, собственно говоря, пригласили президента, не в Малайзию же, а на международную встречу.

М. МАРГЕЛОВ - Давайте по порядку. ОИК это одна из крупнейших международных организаций, которая обладает всеми необходимыми для крупной международной организации статусами и при ООН, и при ЮНЕСКО, при иных международных организациях. Объединяет она в себе практически все исламские государства. Совершенно очевидно, что Россия не может не иметь восточной политики. Другое дело, что и не скрою, меня это радует, та восточная политика, которая формулируется и формируется сегодня, это не восточная политика в противовес нашим устремлениям на Западе. Это не политика, отрицающая наше партнерство с США и Западной Европой. А это восточная политика, которая позволяет избежать крена в одну сторону. Что касается поездки на саммит ОИК, то президент там был в качестве гостя. Россия действительно одна из мусульманских держав, точно так же, как она одна их христианских, буддистских или иудейских держав. В России место для практически всех религий, которые только можно найти на земном шаре. Логична была поездка именно в этой связи, логично было и то, что президент взял с собой лидеров тех субъектов Федерации, где преобладающим или титульным населением является мусульманское население. Другое дело, что кавалер российского ордена Дружбы народов

А. ВЕНЕДИКТОВ Просто дружбы теперь.

М. МАРГЕЛОВ - Он кавалер Ордена Дружбы, премьер-министр Малайзии Махатхир с подобного рода точки зрения выступает не впервые и ожидать, что он в очередной раз озвучит свою позицию, было можно, наверное. Был найден очень мягкий дипломатический вариант комментирования этих эскапад малазийского премьера. Я полагаю, что достаточно четко определили свою позицию российские конфессии, по сути все российские религиозные организации резко осудили антисемитские выпады малазийского премьера.

А. ВЕНЕДИКТОВ Включая, кстати

М. МАРГЕЛОВ - Включая мусульманские. Естественно. Я поэтому и начал с этого свое утверждение, что Россия это страна всех мировых религий. 2-5 ноября мы ждем в Москве премьер-министра Израиля Ариэля Шарона. Я полагаю, что то партнерство, которое есть у России с Израилем и по решению ближневосточной проблемы и в двусторонних отношениях будет в очередной раз подтверждено во время визита израильского премьера и никаких мест для кривотолков и двусмысленных толкований не оставит.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вова пишет: "Господин Маргелов, какой молодец премьер-министр Малайзии, всему народу нашему открыл глаза на то, кто правит всем миром по доверенности, за что мы ему очень признательны". Я думаю, Вова, наконец, нашелся человек в Малайзии, который вам открыл глаза. Слава богу.

М. МАРГЕЛОВ - Вова может смело покупать билет и ехать в Малайзию, если его устраивает такая точка зрения. Я не разделяю радость Вовы.

А. ВЕНЕДИКТОВ В чем же должна заключаться восточная политика России мы поговорим через минуту после новостей.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ От Анны Владимировны пришло послание: "Когда вы говорите, что Россия иудейская держава, вы, вероятно, имеете в виду наше руководство. Все-таки вы торопитесь, мне кажется".

М. МАРГЕЛОВ - Да нет, я имею в виду тот закон, который был принят в нашей стране о религии, религиозных культах. Там было обозначено 4 традиционные религии, культ коих отправляется в РФ. Это христианство, мусульманство, иудаизм, и буддизм. Именно в соответствии с этим законом Россия не является страной, где традиционными считаются, например, "Аум Синрике", где традиционным бы считался сатанизм, античеловеческие, антигуманные культы. Вот собственно, и все.

А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте теперь перейдем все-таки к восточной политике. Артем: "Чем же отличается восточная политика нынешней России от политики СССР? У нас те же арабские друзья, мы им продаем оружие, никакой разницы".

М. МАРГЕЛОВ - Разница принципиальная. Если во времена глобального противостояния СССР и США, во времена Второй мировой войны, во времена гонки вооружений, восточная политика была лишь производным от этого глобального противостояния, и Восток в широком смысле, Большой Восток, не только Ближний и Средний, использовался как один из театров военных действий холодной войны. Когда с одной стороны мы, условно говоря, поддерживали, снабжали оружием Народный фронт освобождения Палестины или Демократический фронт освобождения Палестины, а американцы в пику нам поддерживали и создавали движение "Талибан", которое выросло из афганских моджахедов. Мы поддерживали африканские какие-то движения, например, в Южной Африке, в Намибии или МПЛА в Монголии. Американцы поддерживали ФНЛА, УНИТА и другие группировки. То есть это была такая площадка, на которой можно было воевать в горячую, можно было обкатать новые системы оружия, можно было потренировать спецназ, забросить, когда надо десантников, можно было потренироваться на третьем мире. Вот в чем был для нас Восток. Очень циничное было отношение к Востоку в годы холодной войны. Сейчас ситуация принципиально меняется. Мы договорились с американцами о том, что мы можем не соглашаться по каким-то очень важным вопросам, но при этом не становиться врагами. Совершенно очевидно, что если мы не становимся врагами, хотим мы того или не хотим, нам надо учиться взаимодействовать. На примере Ирака и на примере Афганистана и на примере Африки, которая, по сути дела является континентом в большинстве своем наполненным несостоявшимися государствами. То есть нам надо каким-то образом взаимодействовать с дугой нестабильности.

А. ВЕНЕДИКТОВ Каким образом?

М. МАРГЕЛОВ - Вот именно это вопрос, на который и должна дать ответ формирующаяся сейчас, активно обсуждаемая и в прессе, и в аналитическом сообществе новая российская восточная политика. Не иметь ее нам нельзя.

А. ВЕНЕДИКТОВ В чем она? Это все правильно и хорошо, надо дружить. Дальше?

М. МАРГЕЛОВ - Смотрите, идет процесс глобализации, который как-то в основном замкнут границами так называемого "первого мира". То есть это Северная Америка, Западная Европа, это Япония. Второй мир, то есть Центральная Европа, так называемые бывшие постсоциалистические государства Китай, Индия скорее объект глобализации, нежели субъект. Не говоря уже о третьем мире. А вот именно часть третьего мира, от Магриба до Пакистана и есть та самая дуга нестабильности. Собственно, определить каковы наши приоритеты во взаимодействии с этой дугой нестабильности, как мы в этой части мира будем и с распространением оружия массового уничтожения бороться, и международному терроризму противостоять и с экспортом обычных вооружений что-то делать. И со СПИДом, в конце концов, бороться. Когда я в этом году в конце февраля выступал на слушаниях в американском конгрессе, мне был задан вопрос - почему мы, Россия и США так ничего и не думаем про то, что делать с Африкой. "Что делать с Африкой?", - спросил я. Туда идет потоком легкое стрелковое в первую очередь с Балкан, из Латинской Америки, из Ближнего и Среднего Востока, из Центральной Азии, то есть, уйдя из региона Большого Востока, две бывшие сверхдержавы оставили этот регион на самопожирание. То есть эти всякие князьки, частные армии, все микрофеодалы убивают друг друга. Страдает большая часть населения. И наша восточная политика должна дать ответ на вопрос что мы с этим делаем.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сделаем шаг назад, все-таки Путин поехал не на Организацию африканского единства, а на АТЭС, Тихоокеанский регион. Кроме продажи оружия, за что Махатхир получил орден за покупку у нас известных СУ, эти страны для нас являются рынком нашего вооружения сейчас? Неважно, уже теперь не против американцев, а против где-то китайцев, все равно против. Продажа оружия.

М. МАРГЕЛОВ - Не только. Если мы говорим о странах АТЭС, то для нас очень важны отношения, скажем с Индонезией. Это крупнейшая мусульманская держава. Мы тоже, в том числе мусульманская держава. Наши отношения с Индонезией - это еще отношения с народом, исповедующим одну из 4-х российских традиционных религий. АТЭС это не только для нас рынок сбыта оружия, но это и площадка взаимодействия в сфере высоких технологий. Посмотрите, Силиконовая долина в США наводнена кем программистами из Индии, из России, из стран бывшего Советского Союза. Нам есть с кем кооперироваться, нам есть, в чем кооперироваться. У практически всех развитых стран в этом регионе есть свои космические программы. Здесь России есть что предложить. Авиационное производство, я имею в виду гражданская авиация, бизнес-авиация, малая авиация, нефть, в конце концов. Малайзия - один из крупнейших производителей нефти и один из крупнейших игроков на мировом рынке нефти. И если мы наконец-то начали пытаться координировать с Саудовской Аравией и ценовую политику и вообще энергетическую политику, значит, нам надо то же самое делать и с Малайзией.

А. ВЕНЕДИКТОВ Говоря о саммите АТЭС, который начался вчера ночью, мы знаем, что в обсуждении повестки дня, как раз наш друг Махатхир выступил с требованием не обсуждать вопросы международного терроризма на этом саммите, заявляя о том, что есть другие площадки. Президент же Путин настоял, и это стало центром обсуждения, вопросы международного терроризма. Почему именно там, может Махатхир и тут прав? Это организация экономического взаимодействия АТЭС.

М. МАРГЕЛОВ - Да нет, в данной ситуации прав российский президент, потому что не обсуждать на форуме организации, которая создана для экономического взаимодействия вопросы борьбы с международным терроризмом, нелогично. Одна из проблем, которая стоит перед державами, противостоящими международному терроризму, - это перекрытие каналов его финансирования.

А. ВЕНЕДИКТОВ Поставки оружия.

М. МАРГЕЛОВ - Совершенно верно, но это уже вторично, если есть деньги, то будет покупаться оружие. Первично здесь финансирование. И обсуждать эти вопросы надо именно на саммитах вроде АТЭС, то есть на тех международных форумах, где говорится об экономике. Кстати, об этом же говорилось в этом году на Давосском форуме, который проходил в Омане в столице Иордании. Тоже тема противодействия международному терроризму на этом казалось, международном экономическом форуме стала одной из ключевых.

А. ВЕНЕДИКТОВ Она стала одной из ключевых, несмотря на то, что некоторые страны члены АТЭС являются спонсорами, правительства являются спонсорами и поставщиками оружия.

М. МАРГЕЛОВ - Давайте скажем так, организации, которые вольготно себя чувствуют в этих странах, в первую очередь не правительственные организации, а разного рода благотворительные исламские фонды таковыми являются.

А. ВЕНЕДИКТОВ Во всяком случае, как утверждают наши источники, я имею в виду наши в России, не без поддержки правительств.

М. МАРГЕЛОВ - А на Востоке редко что бывает без поддержки правительства.

А. ВЕНЕДИКТОВ И в связи с этим у нас будет еще одна тема, ведь у нас есть собственный Восток, я имею в виду в нашем ближайшем окружении. Речь идет о бывших республиках Советского Союза. О странах, которые президент Путин объявляет в концепции зонами интереса РФ. И одной из таких стран является Азербайджан, где прошли выборы президента. Наследственные выборы, президентом стал сын бывшего президента, бывшего члена Политбюро Алиева. Очевидно, что эти выборы проходили с массовыми нарушениями. Может быть нормально, что стал Алиев-младший, но проходили они с массовыми нарушениями. Здесь я бы хотел понять вашу точку зрения, Михаил. Существует ли проблема демократических выборов в таких восточных странах?

М. МАРГЕЛОВ - Главная проблема, наверное, в следующем. Главная проблема выбора в этих государствах, наверное, во многих государствах Востока, в исламских государствах в первую очередь заключается в дилемме. Что лучше, условно говоря, без предварительных условий, без подготовки прямо сегодня сгрузить туда табун экспертов ПАСЕ или ОБСЕ, провести на сто процентов прозрачные кристальной чистоты выборы, запретить кому бы то ни было из представителей власти хотя как бы то ни было вмешиваться в любые процессы

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы говорите о законе, о гарантии избирательных прав граждан в России.

М. МАРГЕЛОВ - Нет. И потом просто посмотреть, что получится. Вот что получится, попробовали однажды сделать в Алжире.

А. ВЕНЕДИКТОВ Расскажите эту историю, слушатели не знают, может быть.

М. МАРГЕЛОВ - А история была такая. По-моему, лет 10 назад Алжир в прошлом один из департаментов Франции, который получил в ходе долгой борьбы за независимость свободу, где успешно многие годы искоренялся французский язык и французская культура, проводилась политика насильственной арабизации, вроде бы хорошо все шло, страна семимильными шагами шла к торжеству арабско-исламско-мусульманской культуры. Я это говорю без иронии, действительно, это, наверное, очень неплохо для народа, который освободился от колониального гнета. Но что явилось итогом этого движения а на свободных демократических прозрачных выборах под международным контролем, которым были довольны абсолютно все международные наблюдатели, победили исламисты. Причем исламисты самого страшного, просто кровавого толка и тогда военным пришлось взять власть в свои руки, для того, чтобы уберечь страну от резни, а Европу от волны вторжения туда вооруженных воинственных исламистов, что было бы, наверное, пострашнее, чем конкистадоры, пришедший в свое время в Латинскую Америку. Посмотрите, что произошло и происходит периодически в Турции, чуть-чуть дали слабину военные, победила партия исламистов, которые вроде бы, конечно, светские. Но когда говоришь с интеллигенцией в Баку, а я там был в прошлый понедельник, вторник и среду, то бакинские интеллигенты с тревогой говорят, что если раньше мы были вынуждены противостоять натиску только Ирана, то теперь получается, что и Турции. А у нас один язык, а это сложно. В понедельник вечером (напомню, выборы проходили во вторник), я включаю телевизор, половина каналов в Баку забивают иранские каналы, с которых вешают лидеры партии "Мусават". Вот что это?

А. ВЕНЕДИКТОВ Оппозиционная мусульманская партия в Азербайджане.

М. МАРГЕЛОВ - Конечно, которая по утверждением разного рода источников, питается на иранские деньги. Вот что это? Свобода выбора или как? Мы ходили в день выборов во вторник вечером по Приморскому бульвару. Были у штаб-квартиры партии "Мусават" где человек 200, наверное, отлажено тренировались, в мегафоны кричали, потом были беспорядки. Но что я заметил на Приморском бульваре, 10-15 молодых девушек в хиджабах, в этих самых мусульманских платках. Понимаете, дилемма на самом деле очень сложная и серьезная, мы на эту тему много дискутируем в Совете Европы в Страсбурге

А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте ее сформулируем сейчас. В чем дилемма?

М. МАРГЕЛОВ - Дилемма заключается, наверное, в следующем, что лучше для стран Востока, а соответственно после этого, что лучше для нас, для тех, кто на этом Востоке живет и с этим Востоком соседствует. Кристально прозрачные выборы с неконтролируемым и непредсказуемым результатом или частичный контроль со стороны власти над этими выборами и предсказуемая политика как их результат

А. ВЕНЕДИКТОВ Светский

М. МАРГЕЛОВ - Именно светский, секулярный.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот об этом мы вас спросим в программе "Рикошет" после программы новостей.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ Итак, мы задаем вам вопрос, как вы считаете, как лучше проводить выборы на Востоке, власть должна контролировать их, чтобы сохранить светское государство, или по-европейски демократично с мало предсказуемым результатом. Если вы считаете, что лучше на Востоке выборы проводить контролируемые, тогда звоните 995-81-21, если считаете, что по-европейски демократично прозрачно, тогда 995-81-22. Сейчас я включу телефон эфира, чтобы вы могли высказать свою точку зрения и поспорить с Михаилом Маргеловым, если вам о чем поспорить. 783-48-83. Алло, здравствуйте.

ДЕНИС Точка зрения господина Маргелова мне кажется очень разумной, хотя получаются двойные стандарты, потому что хочется, чтобы у нас в Европе выборы проводились полностью демократические, неконтролируемые, а для них другой стандарт, для восточных людей. Но с другой стороны, учитывая преобладание там ислама, с трудом контролируемого, наверное, господин Маргелов прав.

А. ВЕНЕДИКТОВ А Россию отнести к восточной стране тогда?

ДЕНИС Нет, в России я думаю, ислам есть, но не преобладает.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы связываете это напрямую с исламом. Понял.

ДЕНИС Я думаю да.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое.

М. МАРГЕЛОВ - Если можно, я два слова добавлю. Когда миссия по выяснению фактов парламентской Ассамблеи Совета Европы в прошлом июне ехала на Ближний Восток, в Израиле на палестинской территории, как раз тогда было много вопросов по поводу Дженина, действительно там было очень напряженное время, то европейские депутаты ехали с абсолютно твердой святой уверенностью, что они приедут после поездки на Ближний Восток и заявят во всеуслышание немедленно свободные выборы в Палестине. Мы сидели, беседовали с тогдашним спикером палестинского парламента Ахмадом Куреи, Абу Аля которого еще называют и задали ему вопрос напрямую, что, не кажется ли вам, что есть опасность, что если сейчас провести прямые свободные прозрачные выборы, то могут победить фундаменталисты. "Как вы думаете, кто победит на таких выборах?", - спросили европейские депутаты. Многомудрый Абу Аля усмехнулся, отхлебнул чаю и сказал: "Конечно, "Хамас", а что есть, выбор?" И потом, когда мы посетили много лагерей на западном берегу, когда мы были в Дженине, когда мы были в Вифлееме, мы много где были, у евродепутатов стала меняться позиция, они, по-моему, даже сами испугались того, к каким выводам они пришли.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы вызываем следующего нашего слушателя. Алло, здравствуйте.

АЛСАМБЕК Гражданину Маргелову я бы хотел сказать, что он демагог.

А. ВЕНЕДИКТОВ А теперь, по сути, все депутаты демагоги.

АСЛАМБЕК - Тот пример, который он привел с Алжиром, умеренные исламисты готовы были победить в демократических выборах. После того, как военные взяли все на себя, вышли на эстраду, так сказать, уже те неумеренные радикально настроенные, которые доказали, что никаких выборов быть не может в исламских странах, и только мы такими методами можем здесь что-то сделать. После этого началась резня и все остальное. И когда в Турции и других странах побеждают умеренные исламисты, им перекрывают кислород демократические и выходят на сцену экстремисты. И последнее, и Маргелову, и российским политикам, и американским политикам выгодно сотрудничать с тоталитарными режимами в исламских странах, потому что они предсказуемы до поры до времени. А с демократически избранными невыгодно, потому что они самостоятельно все делают. Но после того как тоталитарные режимы начинают собственную какую-то игру, их тут же устраняют.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо, Асламбек. Есть, господин Маргелов, что возразить?

М. МАРГЕЛОВ - На самом деле, да. Я очень часто спорил и продолжаю спорить с моими американскими партнерами и в Сенате, и в Госдепартаменте, когда речь идет об Ираке. Они говорят, что сейчас надо срочно вооружить шиитскую милицию, и тогда сразу будет порядок в стране. Я им напоминаю, в Ливане был случай. Было такое умеренное исламистское, какой уважаемый Асламбек употребляет термин, движение "Амаль", во что оно превратилось? Оно превратилось в "Хезболлу". Нельзя быть чуть-чуть беременной, не бывает умеренных исламистских движений, не бывают умеренными фундаменталисты. Потому что как только религия используется как политическое оружие, границ здесь нет. А вот этот фундаментализм и есть использование религии, абсолютно циничное использование религии для достижения политических целей.

АСЛАМБЕК - Можно, я вам скажу. На это я могу сказать, что если бы не использовали различные спецслужбы в своих целях различных людей умеренных, то они не превращались бы в такие экстремистские. А просто конфликт целей у разных, в том числе в Ливане, чем это закончилось это известно, там просто страны не осталось в том виде, в каком она была. Потому что Советский Союз играл на одном поле, Америка на другом, Израиль на третьем и все это превратилось в то, во что превратилось. Не потому что там умеренные превратились в экстремистов, просто потому что поддерживали экстремистов, и они вытеснили умеренных. Вот в чем дело.

М. МАРГЕЛОВ - Здесь проблема вот в чем. Я согласен, одни поддерживали одних, другие других, но причина глубже. Причина в основах. Когда религия начинает использоваться в политических целях, тогда уже невозможно проведение границ, тогда любые умеренные превращаются в неумеренных, потому что стоят политические цели. А религия лишь орудие. И грустно, когда религиозные лидеры дают себя использовать в качестве политических марионеток.

А. ВЕНЕДИКТОВ Асламбек, вы говорите об умеренных исламистах, то есть все равно люди в основу ставят религию?

АСЛАМБЕК Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ Согласны ли вы с Михаилом в том, что если в основу ставится религия, то, в конце концов, идет поиск врагов вне рамок этой религии?

АСЛАМБЕК - Это в случае, если религию начинают использовать не те, кто хочет жить по религии, а внешние силы начинают использовать атрибутику, переодеваются исламистами, можно так сказать. Можно сказать, что они используют тех, в исламе они называются лицемеры. То есть человек говорит, что он мусульманин, но он пытается какие-то свои цели за счет этого достигнуть. В истории можно найти примеры этому. Но сегодня все мы, люди с разными слабостями, если бы мы все были очень религиозны, мы бы не допустили, чтобы нами манипулировали. Манипулируют теми, кто готов, чтобы им манипулировали. И если при этом он мусульманин, да, он мусульманин, но при этом он готов за счет ЦРУ, допустим, достичь своих мелких целей. Или он становится мусульманином-экстремистом, который сегодня выгоден. Завтра он невыгоден, все, закрыли его, как предмет он не нужен уже, ни ЦРУ, ни КГБ. Но я допустим, сегодня, если хотел бы жить по шариату, и для этого мне предложили бы демократическим способом это решить, я бы не смог этого достичь, потому что те, кто мне говорит, что ты демократически можешь выбрать себе шариат, не могу я, потому что на следующий день, после того как я выберу, мне скажут извини, ты еще не дорос до демократии. И потому что ты выбрал шариат.

А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. Спасибо большое.

М. МАРГЕЛОВ - Для того чтобы лицемеры не решали за вас и не надо религию мешать с политикой. Не надо идти политику под религиозными знаменами. Вот тогда каждый может жить, хочешь по Писанию, хочешь по Корану, хочешь по любой другой не человеконенавистнической религии. Не надо смешивать религию и политику.

А. ВЕНЕДИКТОВ У нас закончилось голосование. 737 человек нам позвонило. За контроль выступает 51%, по-европейски демократично 49%. Я думаю, что и проголосовало мало, потому что нет ответа.

М. МАРГЕЛОВ - Конечно. На самом деле вопрос тупиковый и ответ на него довольно тупиковый. Возникают некие ножницы между теми идеалами, которым хочется следовать и очень тяжелой грустной реальностью.

А. ВЕНЕДИКТОВ Михаил Маргелов был гостем эфира "Эха Москвы".