Качество питьевой воды. - Руфина Михайлова - Интервью - 2003-10-17

17 октября 2003 г.

В прямом эфире радиостанции Руфина Михайлова заведующая лабораторией гигиены питьевой воды НИИ экологии человека и окружающей среды.

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ В студии радиостанции "Эхо Москвы" Руфина Михайлова заведующая лабораторией гигиены питьевой воды НИИ экологии человека и окружающей среды. Здравствуйте, Руфина Иринарховна.

Р. МИХАЙЛОВА Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы говорим о качестве воды, питьевой воды. Пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", телефон прямого эфира 783-48-83. Общаемся по телефону и по пейджеру. Руфина Иринарховна, вот первый вопрос. Я для начала хочу разобраться в одной простой, а может быть, и не очень простой вещи. Можно пить воду непосредственно из-под крана, прокипятив, не прокипятив, это другой вопрос, но из-под крана. Второй вариант: можно из-под крана, но после того, как она пройдет через фильтр какой-то специальный, сменный, не сменный, стационарный, не стационарный, но это вот второй вариант. И третий вариант: купить питьевую воду в бутылке в магазине. Что посоветуете?

Р. МИХАЙЛОВА Но более оптимальный вариант, конечно, купить воду из бутылки. На втором месте я бы поставила водоочистные фильтры. И конечно, можно пить воду из крана, но, в частности, для московской воды эту воду нужно кипятить минуту, и качество ее значительно улучшается в том плане, что уходит летучее галогенсодержащее соединение, которое всегда образуется при хлорировании воды.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. хлор, по сути дела, уходит.

Р. МИХАЙЛОВА Нет, не хлор, здесь более сложная проблема. В результате хлорирования воды образуется большое количество органических соединений, которые обладают отдаленными видами эффектов. И конечно, это не витамины, хотя качество нормированное по этим показателям, но, к сожалению, в настоящее время более 50% этих соединений не имеют нормативов. Т.е. технологии меняются очень медленно, и в основном все крупные города получают воду из поверхностных водоисточников, где хлорирование просто необходимо. И поэтому, конечно, эта проблема стоит. В связи с тем, что переход на новые технологии требует больших затрат, т.е. один из способов профилактики и укрепления состояния здоровья использование очищенных вод из фильтра или, в первую очередь, бутелированных вод, которые не хлорируются, это воды высшей категории. Наряду с этим, они содержат ряд биогенных макро-, микроэлементов, которые очень важны для укрепления здоровья.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это которые в бутылке?

Р. МИХАЙЛОВА Да. Это воды высшей категории, они имеют достаточно оптимальные уровни содержания такого важного элемента для организма, как кальций, из которого состоит практически весь наш скелет, магний, который необходим для работы сердечно-сосудистой системы, калий. Мы знаем и пьем эти таблетки с калием и с магнием. Также есть те микроэлементы, которые незаменимы для человека. И при поступлении с питьевой водой они оказывают более оптимальный эффект. К таким элементам можно отнести йод и фтор. Это проблемы для большей части населения России, т.е. более 70% населения России живет в условиях фтор-дефицита, потому что 70% населения России используют поверхностные воды. И конечно, в условиях йод-дефицита. Сейчас резко изменился набор продуктов питания. В меньшей степени используются продукты моря, поэтому, конечно, несмотря на то, что используется йодированная соль, но она не всегда бывает по качеству соответствующей стандартам. А уже в питьевой воде мы имеем конкретную концентрацию, направленную на профилактику.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Если позволите, Руфина Иринарховна, я все-таки отмету в сторону то обстоятельство, что вода в бутылке содержит некие полезные микроэлементы для нас, по той простой причине, что мы их все-таки можем получать и из других источников в том числе. И будем сравнивать скорее не полезные какие-то фракции, которые могут содержаться в той или иной воде. Вода питьевая, она же самая дешевая для нас, она практически бесплатная, ну практически, мы все равно за нее платим. Вот эта вода, если ее поставить отстоять на некоторое время в открытой таре, это не поможет, чтобы избавиться от хлора и, может быть, хлорсодержащих

Р. МИХАЙЛОВА Это позволит удалить хлор, действительно, очень хорошо. Но все токсичные элементы, которые могут поступать в воду, т.е. во все поверхностные источники. Мы же знаем, что вода это не закрытая система, т.е. она сообщается и с гидросферой, т.е. могут поступать отдельные загрязнения с ливневыми водами. А общепринятые технологии водоподготовки, они практически не обеспечивают удаления тяжелых металлов, растворенных органических веществ.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А фильтр удаляет или нет?

Р. МИХАЙЛОВА Фильтры есть разного назначения. Конечно, трудно найти фильтры, которые одновременно бы все и очищали, и обезораживали, но отдельные фильтры, может быть, такие есть, но в основном они направленного действия или они удаляют железо, или они удаляют органические соединения, или они могут в комплексе какие-то соединения удалять, но полного набора

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Получается, что мне нужно через несколько фильтров пропустить воду, чтобы получить нормального качества?

Р. МИХАЙЛОВА Просто нужно знать качество той воды, которую вы используете, знать ее негативные моменты. Если вы используете подземные воды и у вас железо, соответственно, вы должны подбирать фильтр, который убирает железо.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ В Москве какие? Нет универсальных, получается?

Р. МИХАЙЛОВА В Москве целесообразно использовать фильтры на основе адсорбционных материалов, в первую очередь очень хороших, высокоэффективных углей. Т.е. эти угли позволяют удалять ту органику, которая имеется в воде, часть из которых не имеет нормативов. То, что, мы говорили, образуется в результате взаимодействия хлора, который просто необходим в условиях больших городов для обезораживания воды, и не только на станции, но и для сохранения качества разводящих сетей. И вот эта хлорорганическая составляющая, она, конечно, в процессе доочистки должна эффективно удаляться. Но здесь проблема состоит в том, что здесь потребителю необходимо следить, конечно, за ресурсом работы этого устройства.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это понятно.

Р. МИХАЙЛОВА Если он просто номинально его проливает, выливает и не смотрит, сколько он воды пропустил, кончается ресурс начинки этого устройства, в результате мы имеем то, что имеем из крана.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ненадолго прервемся, сейчас новости, потом продолжим. Телефон и пейджер, вот только телефон и только пейджер будут после новостей.

-

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы продолжаем. Я напоминаю, что у нас в гостях Руфина Михайлова заведующая лабораторией гигиены питьевой воды НИИ экологии человека и окружающей среды. Мы говорим о воде. Сразу пейджер. Три группы вопросов, вот пока три я выделили, пока новости шли. Первая это то, что касается качества питьевой воды, продаваемой в бутылках. Вот самый такой жесткий я выбираю. Сергей прислал, Анна еще, много людей. Сергей: "Скажите, пожалуйста, как можно проверить на подлинность воду, продаваемую в бутылках? Ведь не секрет, что 60% такой воды подделка, обычная вода из-под крана".

Р. МИХАЙЛОВА Здесь следует отметить следующее. Во-первых, для того, чтобы выйти на рынок к потребителю, каждый нормальный производитель, который завязан с этим делом, он должен пройти определенные этапы проверки. Сначала изучается качество источника, из которого будет готовиться вода, затем подбираются технологии водоподготовки, оценивается качество продукции на конечном этапе. Все это делается в испытательных центрах, где, в соответствии с новым документом, разработанным специалистами нашего института, и этот документ очень строгий по отношению к бутелированным водам, где выделяются воды высшей категории, где не допускается ни хлорирование, ни присутствие каких-либо ксенобиотиков, поступающих из окружающей среды. Вот на основании этого документа проводится оценка качества воды и получается санитарно-эпидемиологическое заключение от санитарной службы. Затем, второй этап это оценка уже самого производства, т.е. это проводит система Госстандарта. И только после этого производитель может производить эту воду.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Руфина Иринарховна, я прошу прощения. Вы рассказываете то, как оно надо, то, как оно должно быть. И меня удивляет, что вы не опровергаете тот факт, который Сергей сообщил нам, 60% такой воды подделка. Он прав?

Р. МИХАЙЛОВА У меня нет таких конкретных данных, поэтому я, не сославшись, не могу сказать эти данные. Т.е. в основном с чем мы работаем, это воды, отвечающие стандартам, т.е. те марки, с которыми мы работаем, реализуемые в Москве, они отвечают необходимым требованиям. Если бы у меня были конкретные факты, я, конечно бы, назвала их. Это нужно иметь конкретную информацию, и тогда нужно подавать на это в суд.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Как я могу проверить на подлинность эту воду? Она же того же цвета, в общем, примерно того же вкуса, что, действительно, из-под крана. Вот я пришел в магазин, купил эту бутылку, вот как проверить мне?

Р. МИХАЙЛОВА Потребителю, конечно, очень сложно это проверить, потому что требуется все же анализ. И были такие случаи, это было давно, когда наши исследования, проводились работы по оценке достоверности воды, которая шла под маркой, я уж не помню, "Ессентуки" или "Боржоми". Это был накрыт подпольный цех, где просто газировали водопроводную воду. Но это было несколько лет назад. И был снят на сложном оборудовании хромато-масс-спектральный анализ, как отпечатки пальца. И было показано, что вода в бутылке, что вода из крана имеет один и тот же спектр вот этих хлорорганических соединений. Поэтому здесь можно было четко сказать, что да, эта вода поддельная. Но потребитель, конечно, вот в плане как бы общего такого представления, он может посмотреть на оформление бутылки, на этикетку. На этикетке обязательно должно быть указано, кто произвел, все телефоны. Внешний вид. Конечно, если что-то там плаваем, какая-то гадость, конечно, тут возникают сомнения, потребитель не возьмет такую бутылку.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это мы понимаем. что этикеточка должна быть наклеена Т.е. никак, вот никак не может.

Р. МИХАЙЛОВА В первую очередь, он может посмотреть на внешний вид и на оформление бутылки.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну это если уж совсем подделка, не пойми, простите, из какого унитаза.

Р. МИХАЙЛОВА А по идее, это проводится текущий контроль санитарной службы, выборочный контроль, так же, как и с продуктами питания. Там же тоже идет такая же подделка, это аналогичная ситуация. Т.е. вода, как продукт питания, она практически в такой же ситуации находится.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но с продуктами питания проще, там они когда тухнуть начинают или еще что-то происходит, вкус другой, а здесь ты

Р. МИХАЙЛОВА Но здесь, с другой стороны, потребитель пробует. Если ему нравится вода, он уже привыкает к этой воде и начинает ее использовать, тут уже как раз с подделкой эта кончается ситуация.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вторую и третью группу вопросов чуть попозже, сейчас я предлагаю пообщаться по телефону прямого эфира. Здравствуйте, вы в эфире.

АНТОН Я хотел уточнить у вашей гостьи. Не забывайте, что вот эти бутылки для бутелированной воды, они ведь не одноразовые, правильно? Их моют, их не моют. И потом это искусственно минерализованная вода. Как вот ваша гостья относится к тому, что вода искусственная? Она дистиллированная, а потом туда соли сыпят, не сыпят, сколько сыпят, абсолютно неизвестно как.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Первый вопрос это бутылки, насколько их качественно обрабатывают. А второй вопрос это искусственно созданная вода. Все понятно.

АНТОН Т.е. полезная, не полезная.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Антон, я понял. Это два важных, на самом деле, вопроса. По бутылкам, если можно, начнем.

Р. МИХАЙЛОВА Для розлива воды в мелкую тару используется одноразовая посуда.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Одноразовая?

Р. МИХАЙЛОВА Т.е. вот эти маленькие полуторалитровые, 0,33, вот эта мелкая тара, 5-литровые это посуда одноразовая, потребитель ее использует и выбрасывает. Но есть система, когда вода доставляется в крупных бутылях, и уже используется на протяжении более длительного времени, соответственно идет обмен тары. Для данного вида производства воды существуют определенные технологии, где определенный идет режим отмывки этой посуды, проверяется и количество дезинфектантов, т.е. моющих средств, которые там имеются после того, как посуда отмыта, ведется контроль этой тары. В случае ее износа она выходит из эксплуатации.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это опять же теоретически или на практике происходит?

Р. МИХАЙЛОВА Это на производствах. Если бы не было производства

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. это реально происходит?

Р. МИХАЙЛОВА Да, есть такие производства, есть такие компании.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Санэпидслужба следит за этим реально?

Р. МИХАЙЛОВА Да, реально все, проводится контроль. Каждое предприятие крупное должно иметь свою лабораторию, которая дает на каждую партию воды заключение по анализу, по микробиологии, по основным химическим параметрам, иначе эту воду нельзя поставлять в торговую сеть. Вторая ситуация это по поводу минерализации.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Антон, я помню ваш вопрос, обязательно к нему вернемся. Просто чтобы тему продолжить, вопросы с пейджера. Вторая группа вопросов с пейджера, в частности, вопрос Елены у меня перед глазами: "А что, качество воды не зависит от того, пластиковая бутылка или стеклянная, тем более что срок реализации пластиковых бутылок часто бывает просроченным?"

Р. МИХАЙЛОВА Здесь надо отметить следующее. Конечно, приятно пить воду из стеклянной бутылки. Но пластиковая тара, она допущена, прошла все испытания, имеются определенные сроки ее эксплуатации.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Качество воды зависит или нет от того, в какой бутылке?

Р. МИХАЙЛОВА Если хорошая тара, она выполнена в соответствии с техническими рекомендациями и с техническими условиями, т.е. она соответствует реальности, и в этой посуде, как показали исследования, при хранении ее в течение года качество воды не изменяется и миграции из тары токсичных веществ не происходит. Единственная проблема, связанная с тарой, это то, что в настоящее время пока еще не налажен хорошо процесс утилизации этой тары.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это другой совершенно вопрос. Раз она одноразовая, то это к воде не имеет отношения. У нее, действительно, какой-то вот срок годности есть у этой тары, и он бывает просрочен или это придумка? Потому что это не одна Елена об этом пишет, я вот почему.

Р. МИХАЙЛОВА Нет, срок тары не просрочен. Т.е. каждый потребитель покупает определенный материал, готовит, или выдувает, или просто покупает эту тару, готовит, и вода закладывается на определенный срок хранения, какой она прошла 3 месяца, полгода, год. Больше наши воды не допускаются к хранению. И после этого, по использованию, они стоит год, эта вода используется, и тара уже кончает свое существование.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вопрос Антона, дистиллированная вода. В двух словах, что такое дистиллированная вода. Это удалили все, ее пропарили и сконденсировали. Правильно я понимаю? И получилось только H2O, ничего больше нету, а потом туда искусственным путем добавляют соли, еще чего надо и об этом пишут на этикеточке. Вот так вот происходит производство питьевой воды, продаваемой в бутылках? Антон правильно технологию

Р. МИХАЙЛОВА Нет, его подход совершенно как бы не очень расширен. Есть разные варианты технологий получения воды. Есть вода, которая получается из подземных водоисточников и не подвергается серьезной обработке в связи с тем, что источник чистый, там происходит только механическая очистка и обезораживание, и вода идет в таком виде.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это газированная? Или это может быть и питьевая?

Р. МИХАЙЛОВА Нет, это обычная питьевая вода. Я бы хотела обратить ваше внимание, что питьевая вода это вода, которая может использоваться весь срок жизни как единственный источник воды и для питья, и для приготовления пищи. А вот минеральные воды вот здесь путаются два понятия, из-под земли и минеральные это, конечно, больше всего лечебные, лечебно-столовые, которые используются на курс лечения, где солесодержание воды выше одного грамма. Т.е. эту воду не рекомендуется пить длительно, как вот питьевую воду до грамма. А вот в нашей категории питьевых вод наиболее оптимальные воды с солесодержанием до 500 мг. Получая эту воду, есть разные варианты или вода получается без обработки, только механическая обработка... Если есть какие-то проблемы, то внедряются технологии некоторого умягчения воды, или с помощью мембран, это современная технология, которая позволяет удалять не только соли, но и все загрязнения из воды, которые есть. И затем эта вода корректируется. Т.е. нельзя сказать, что это искусственная вода, что она получена из водорода и кислорода, это та же самая вода, только откорректированная, с учетом тех требований, которые говорят о том, что просто обессоленная вода, дистиллят, она негативно влияет на организм, способствует вымыванию солей, нарушению водно-солевого обмена, водного обмена. И она как лекарственное средство, как и минеральные воды, может использоваться только для лечебных целей, т.е. какой-то срок, для снижения отеков, для снижения веса.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Руфина Иринарховна, вы обо всех производителях сейчас сказали? Все производители не используют ту технологию, которую описал нам Антон? Или есть такие, а есть сякие.

Р. МИХАЙЛОВА Технологии разные, но то, что дистилляция не производится бутелированных вод, я вам точно могу сказать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вообще никто?

Р. МИХАЙЛОВА Не использует дистилляцию вообще никто. Но используется обратный осмос, где тоже получается обессоленная вода, но она корректируется, здесь нет никакого нарушения с молекулой воды.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Давайте еще один звонок. И есть еще одна тема с пейджера, которую обязательно хочу поднять.

ОЛЕГ НИКОЛАЕВИЧ Вы знаете, проблема в том, что нельзя независимо проверить качество, не из-под крана, не из-под фильтра, не из бутылки.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Почему?

ОЛЕГ НИКОЛАЕВИЧ Я звонил в СЭС. Мне, знаете, что сказали? А зачем вам, во-первых. А во-вторых, ситуация такая, даже за деньги нельзя. Если плохой будет результат, мы вам все равно тогда скажем, что хороший. А если хороший, тоже скажем, что хороший. Боятся люди.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Боятся?

ОЛЕГ НИКОЛАЕВИЧ Ну потому что качество воды это же будет катастрофа, это в суд может человек подать. Получается, что наклеил красивую этикетку на фильтр или на бутылку с водой и торгуй.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. пустые слова, а на самом деле

ОЛЕГ НИКОЛАЕВИЧ Так же и с продуктами у нас. Катастрофа просто.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Олег Николаевич, спасибо вам. Вот так вот считает просто люди, не все, но вот Олег Николаевич считает именно так. Что можете сказать ему?

Р. МИХАЙЛОВА Я могу сказать, что данная отрасль производства, которую мы имеем, т.е. вот производство питьевой расфасованной воды, оно еще очень молодо, т.е. практически первые заводы, которые появились даже не в России, а в СНГ, это 90-93 год. Т.е. практически это направление развивается в течение 10 лет. И уже вот, по данным статистическим, которые мы имеем, идет рост потребления питьевой воды в бутылках. Есть крупные, мощные предприятия, которые производят хорошую воду, уже зарекомендовали себя. В общем, я не могу сказать, что это направление неперспективно, вот пока, на данном этапе.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот минута осталась, еще два вопроса хотелось бы с пейджера прочитать. Отказывают в проверке, потому что или боятся, или еще почему-то там.

Р. МИХАЙЛОВА Все, кто к нам обращается, мы всегда консультируем, никакой тут боязни нет, я не сталкивалась с такими случаями.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Два вопроса обязательно задам. Первый: "Я воду отстаиваю, замораживаю, отмораживаю и ледышку внутри с тяжелыми металлами выбрасываю. Ника". Таков рецепт. Правильный рецепт?

Р. МИХАЙЛОВА Рецепт использовался. Да, он, действительно, хороший. В результате происходит структурирование воды. Единственное, что после оттаивания нельзя ее долго держать, часов через шесть ее надо обязательно всю употребить, иначе свойства этой воды изменятся.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ "Достаточно ли держать сутки воду в открытой банке с вложением серебряной столовой ложки?" Валентина Петровна спрашивает.

Р. МИХАЙЛОВА Здесь трудно сказать, какая вода. И открытую воду вообще плохо держать. Вы знаете, что, когда держим для цветов воду, она прорастает, и соответственно из воды поступает микробная составляющая.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А серебряная ложка убивает же микробы.

Р. МИХАЙЛОВА Ну да, убивает, но здесь надо посмотреть какую воду исходно заложили, какая банка. Поэтому для самоутешения можно положить, но желательно воду использовать значительно быстрее.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Спасибо вам. Руфина Михайлова заведующая лабораторией гигиены питьевой воды НИИ экологии человека и окружающей среды, была у нас в гостях. Мы говорили о питьевой воде очень подробно. Спасибо вам большое.