чрезвычайное совещание адвокатской палаты Москвы; ситуация вокруг адвоката ЮКОСа Антона Дреля. - Анатолий Кучерена - Интервью - 2003-10-17
17 октября 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Кучерена - адвокат Московской городской коллегии адвокатов, заведующий кафедрой адвокатуры и нотариата Московской государственной юридической академии.
Эфир ведет Александр Климов.
А. КЛИМОВ У нас в эфире адвокат Анатолий Кучерена, заведующий кафедры адвокатуры и нотариата Московской государственной юридической академии, доктор юридических наук, директор адвокатского бюро "Аргумент". Я неслучайно называю все эти регалии, поскольку тема сугубо юридическая, и надо будет разбираться во всех тонкостях.
А. КУЧЕРЕНА Только сейчас мы перерегистрировали. Называется не "Аргумент", а "Коллегия адвокатов "Кучерена и партнеры"" в свете нового закона.
А. КЛИМОВ Я обращаюсь к слушателям. Вы следите за новостями, прекрасно знаете, что что-то непонятное происходит и вокруг дела Платона Лебедева, и вокруг дела "Менатепа", и адвоката Платона Лебедева Антона Дреля, которого вдруг вызвали в Генеральную прокуратуру. Адвокат Дрель полагает, что его как свидетеля обяжут давать показания против своего клиента. В Генпрокуратуре говорят, что его вызывают не по делу Лебедева, а совсем по другим делам, связанным с уходом от налогообложения, мошенничеством и т.д. При этом говорят еще, что адвокат Дрель намеренно вводит общественность в заблуждение. Хотелось бы разобраться, что происходит на самом деле.
А. КУЧЕРЕНА Генпрокуратура у нас всегда занимала свою позицию. Достаточно смешно звучит формулировка, что Антона Дреля прокуратура вызывала совершенно по иным делам. Судите сами. Известно, что Антон Дрель занимается делами Платона Лебедева. Почему вдруг у Генпрокуратуры появился интерес к Антону Дрелю? Понятно, что это в любом случае связано с этими делами. Если это даже связано с некими финансовыми схемами, в любом случае адвокат всегда имеет доступ к этой информации. И Генпрокуратура, следователи и прокуроры должны прекрасно отдавать себе отчет, что адвокат не может быть вызван на допрос в качестве свидетеля.
Мне задают вопрос и студенты, и даже следователи среднего звена спрашивают: "А как так может быть? Если Генпрокуратура так позволяет вести, то что же происходит тогда на более низком уровне?" Вот в чем вся проблема. Закон категорически запрещает допрашивать адвоката по тем или иным обстоятельствам, которые ему стали известны в силу выполнения им своей профессиональной обязанности.
А. КЛИМОВ Существуют ли случаи, при которых суд может обязать адвоката раскрыть свои профессиональные тайны?
А. КУЧЕРЕНА Таких обстоятельств нет. Никто не может обязать адвоката раскрыть адвокатскую тайну.
А. КЛИМОВ Даже если он откажется представлять интересы своего клиента?
А. КУЧЕРЕНА Дело в том, что адвокату становятся известны те или иные обстоятельства в силу выполнения им своих профессиональных обязанностей. И нет такого органа в государстве, такого должностного лица, которые могли бы заставить адвоката раскрыть ту или иную информацию.
А. КЛИМОВ Если Генеральная прокуратура говорит, что "мы вызываем адвоката вовсе не по делу его клиента, а совсем по другому делу", хотя, может быть, где-то они и связаны, но формально это разные уголовные дела, они не сведены в единое производство... или они сведены в единое производство?
А. КУЧЕРЕНА Я не знаю, сведены они в единое производство или нет. По большому счету, это не имеет никакого значения. Если известно, что Антон Дрель ведет ряд дел, связанных с делом Платона Обухова, это могут быть не только уголовные дела, но и гражданско-правовые дела. Это означает, что никто его не имеет права допрашивать. В законе четко установлена процедура, в каких случаях можно возбудить уголовное дело в отношении адвоката и в каких случаях можно вторгаться в деятельность адвоката. Это четко определено в законе. Что касается вторжения, я имею в виду обыск, выемку, законом четко запрещено. Если адвокат ведет какие-то дела, у него в кабинете на его рабочем месте, естественно, имеются документы, какая-то информация. Поэтому закон четко запрещает следователям, прокурорам и другим правоохранительным органам вмешиваться в его профессиональную деятельность.
А. КЛИМОВ Что же получается, Генпрокуратура, которая стоит на страже закона, на самом деле его нарушает?
А. КУЧЕРЕНА Получается так. Делая заявления, что они якобы вызвали Дреля для допроса по другим обстоятельствам, я думаю, что идет определенная игра. Я не думаю, что Антона Дреля вызвали в прокуратуру по делам или обстоятельствам, которые имели место в 95 или 93 гг., когда он еще не был адвокатом и не занимался делами Платона Обухова. Я глубоко в этом сомневаюсь. Скорее всего, это связано с делами, которые он ведет. Я полагаю, что прокуратура просто ищет поводы, для того чтобы каким-то образом вывести адвоката из дела. Такие случаи известны, это происходит не только на уровне Генеральной прокуратуры, но и на уровне других прокуратур, других правоохранительных органов. Я думаю, что сегодня адвокатское сообщество должно дать отпор этому. И ни в коем случае мы не должны допускать подобных действий со стороны в частности Генпрокуратуры, независимо от того, какое дело ведет адвокат, касается это Платона Обухова или каких-то других дел. Судите сами, граждане приходят к нам, рассказывают нам о каких-то обстоятельствах, высказывают нам какие-то свои секреты. И что ж теперь, мы должны охотно соглашаться с позицией прокуратуры и охотно давать им информацию? Ни в коем случае. Я считаю, что если есть такие адвокаты, которые могут или полагают, что они могут давать какую-то информацию, таким адвокатам не место в адвокатском сообществе.
А. КЛИМОВ Буквально в эти минуты проходит чрезвычайное совещание адвокатской палаты Москвы, как раз обсуждается эта ситуация. Может быть, мы до конца эфира получим какие-то решения. Тем не менее, может ли в данной ситуации адвокат Дрель не являться в Генпрокуратуру для дачи свидетельских показаний?
А. КУЧЕРЕНА Не являться в прокуратуру по повестке это вопрос достаточно сложный. Есть такие ситуации, когда адвокаты не являются и прокуратура принимает другие меры, вплоть до привода. Такие случаи мне тоже известны. Я думаю, если пришла повестка, где указано, куда приглашается адвокат, ничего страшного, если адвокат явится в прокуратуру или в тот орган, куда его взывают. Но при этом, если следователь либо прокурор попытаются допросить адвоката, то адвокат должен категорически отказаться от допроса. В таких случаях желательно, чтобы адвокат приходил не один, чтобы был кто-то рядышком, его коллега либо его помощник. Потому что мне известны случаи, когда формально следователь начинает составлять протокол допроса, даже если адвокат ничего не говорит. Затем следователь с этим протоколом поступает следующим образом. Он полагает, что достаточно записать анкетные данные, написать, что гражданин, в данном случае адвокат отказался давать какие-либо показания, и все, и таким образом, как правило, выводят адвокатов из конкретных дел. Поэтому я не могу дать совета не явиться. Я считаю, что если есть официальная повестка, нужно явиться, но при этом обязательно кто-то должен быть рядом.
-
А. КЛИМОВ Мы продолжаем беседу с адвокатом Анатолием Кучерена вокруг дела Платона Лебедева, вокруг дела ЮКОСа и вокруг, уже можно говорить, ситуации, связанной с адвокатом Дрелем. Прозвучало выражение "вывести адвоката из дела". Он пришел по повестке, но отказался.
А. КУЧЕРЕНА Он пришел, но формально составлен протокол допроса.
А. КЛИМОВ Достаточно паспортных данных, это уже считается протоколом?
А. КУЧЕРЕНА По крайней мере, такое в практике бывает. Это грубейшее нарушение, потому что, как правило, следователь должен четко понимать, что если он составил протокол в виде анкетных данных, которые записал в этот протокол, это не есть протокол допроса адвоката в качестве свидетеля. А что такое протокол допроса адвоката в качестве свидетеля? Адвокат автоматически выводится из дела.
А. КЛИМОВ Просто по закону? Если он произнес хоть одно предложение, связанное с именем его клиента, это уже основание для суда, с точки зрения закона?
А. КУЧЕРЕНА Конечно.
А. КЛИМОВ Не для клиента, для суда?
А. КУЧЕРЕНА Для следователя. Такая практика существует. В дальнейшем, конечно, если дело будет рассматриваться в суде, эти вопросы ставятся. И я знаю, что позиция Верховного суда в этом случае достаточно четко сформулирована. Если такие случаи бывают, то, как правило, суд указывает на эти нарушения. Почему я предлагаю, чтобы в данном случае обязательно кто-то присутствовал? Потому что бывают разные ситуации. В кабинете может находиться несколько следователей, прокурор, адвокат может придти один. Такие случаи мне известны.
А. КЛИМОВ Если такие случаи имеют место, не по каждому же из них собирается чрезвычайное совещание адвокатской палаты Москвы, а в данном случае собралось. Это последняя капля или дело уж больно значимое?
А. КУЧЕРЕНА Это, наверное, последняя капля. Я не могу согласиться с тем, что адвокатская палата собралась только лишь потому, что были нарушения в отношении Антона Дреля. Таких случаев достаточно много. Я знаю, что в адвокатской палате Москвы таких данных тоже достаточно много. Я думаю, что на этом совещании не только дело Антона Дреля, если так можно сказать, будет обсуждаться, но и другие дела, в которых нарушаются права адвокатов. Я хочу извиниться, я просто оговорился. Не Платона Обухова, а Платона Лебедева. Дело в том, что у меня было дело Платона Обухова, и я просто автоматически неправильно назвал фамилию.
А. КЛИМОВ Олег Николаевич пишет нам: "Уважаемый Кучерена, Вы наивны. Неужели Вы думаете, что адвокату разрешат взять с собой свидетеля к следователю?" Разрешат?
А. КУЧЕРЕНА Дело в том, что законом-то не запрещено. На сегодняшний день закон разрешает. Если вызывают гражданина для допроса в качестве свидетеля, то гражданин имеет право по сегодняшнему закону придти к следователю вместе с адвокатом. Я сказал, "помощника или своего коллегу".
А. КЛИМОВ Адвокат должен нанимать адвоката?
А. КУЧЕРЕНА А что в этом такого? В этом ничего плохого нет. Такие случаи тоже есть, когда в отношении адвоката возбуждались уголовные дела и в этом принимали участие его коллеги.
А. КЛИМОВ Известно, что последние две недели Генпрокуратура в рамках дела о хищении, уклонении от уплаты налогов подконтрольных ЮКОСу структурами дважды проводила обыски, в том числе и кабинета Антона Дреля. Что он может в этой ситуации, каковы его права и к кому он может апеллировать?
А. КУЧЕРЕНА Я думаю, что помимо того, что адвокатская палата, насколько мне известно, активно занимается защитой интересов Антона Дреля, он должен обратиться в суд, и по крайней мере через суд доказать неправомерность действий сотрудников Генпрокуратуры.
А. КЛИМОВ Такие прецеденты были? Есть шансы выиграть этот процесс?
А. КУЧЕРЕНА Шансы есть. Я думаю, вот почему. Любой адвокат, который работает с какой-то компанией, в данном случае, если мы берем Антона Дреля, он работал с компанией ЮКОС, и совершенно понятно и очевидно, что адвокату нужен был кабинет или рабочее место, где бы он мог заниматься изучением документов. Ведь невозможно перевезти все документы к себе в рабочий кабинет. Если адвокат работает в какой-то компании, и вдруг в этой компании проводятся обыски, в любом случае следователи, прокуроры должны понимать, что в кабинет, где непосредственно работает адвокат, они не имеют права заходить. Я полагаю, что в данном случае так и было. У Антона Дреля был свой кабинет. Я не знаю, постоянно он там работал или не постоянно. И речь как раз идет об этом рабочем месте, куда вошли следователи и провели обыск.
А. КЛИМОВ Что, вообще, происходит вокруг ЮКОСа? Зачем это нужно Генпрокуратуре? Это заказ? Или там есть какие-то нарушения?
А. КУЧЕРЕНА Мне трудно судить, что происходит, поскольку я не участвую в деле и всю информацию получаю только из СМИ. Поэтому я бы не стал комментировать, не знаю. Мне бы очень хотелось, чтобы все, что происходит, происходило в рамках закона. Если прокуратура нарушает закон, то, соответственно, я думаю, что те адвокаты, которые участвуют в деле, достаточно профессиональные адвокаты, и они смогут, по крайней мере, обжаловать действия той же прокуратуры или правоохранительных органов и добиваться восстановления справедливости, если они считают, что имеется грубейшее нарушение закона.
А. КЛИМОВ Вопросы слушателей говорят о том, что процесс вывода адвоката из дела все-таки еще не очень ясен. Ирина пишет: "Вы грешите против логики. Если прокуратура вызывает адвоката в качестве свидетеля по делу, где он не является адвокатом, по утверждению прокуратуры, то как его можно вывести из этого дела?"
А. КУЧЕРЕНА Давайте здраво рассуждать. Почему вдруг прокуратура вызывает Дреля в качестве свидетеля? Что Антону Дрелю может быть известно, кроме тех обстоятельств или той информации, которой он владеет, занимаясь делом Платона Лебедева? Что еще? Его прокуратура вызывает по делу какого-то происшествия, где Антон Дрель явился случайным свидетелем? Пусть тогда прокуратура объяснит, по каким обстоятельствам его приглашают в качестве свидетеля. Естественно, я понимаю позицию Антона Дреля. Он тоже задается вопросом, почему вдруг меня вызывают, почему вдруг от меня хотят получить информацию, связанную с некими финансовыми обстоятельствами. В любом случае он как адвокат имеет отношение к этому. И если он занимается делами, а я знаю, что он занимается с первых дней делами Платона Лебедева, конечно, волей-неволей он владеет какой-то информацией. И я считаю, что прокуратура не вправе его вызывать. Ведь нельзя исключать, что Антон Дрель мог консультировать Платона по каким-то вопросам.
А. КЛИМОВ По юридическим вопросам?
А. КУЧЕРЕНА Да, по юридическим, финансовым вопросам. Это тоже адвокатская тайна. Если человек пришел ко мне (у меня таких случаев достаточно много) за консультацией по какому-то гражданскому делу, и по ходу он получает у меня консультацию еще по уголовному делу, это является как раз предметом адвокатской тайны. И что, через какое-то время ко мне должен придти следователь и сказать: "Я знаю, что Вы ведете это гражданское дело гражданина Иванова. Я хочу узнать у Вас информацию. Что Вы обсуждали с ним в частности по уголовному делу?" Это недопустимо. Если я общаюсь со своим доверителем, я получаю от него информацию, эта информация становится тайной, и я не имею права никому эту информацию разглашать. Не имею права. Это законом четко закреплено. Следователи, прокуроры и работники милиции прекрасно это знают. Другой вопрос, что всегда можно найти повод. Тогда пусть Генеральная прокуратура четко изложит свою позицию, по каким конкретно обстоятельствам вызывают или вызывали Антона Дреля для допроса. И тогда мы снимем все разговоры, которые существуют сегодня.
А. КЛИМОВ А прокуратура скажет: "Я не обязана говорить такие вещи. Мне надо, я и вызываю".
А. КУЧЕРЕНА Это не совсем правильно, тем более, если речь идет об адвокате. Антон Дрель изложил свою позицию. Он сказал, что прокуратура не имела права его вызывать и допрашивать. А прокуратура излагает свою позицию. Поэтому в этом надо разобраться. Пусть прокуратура четко изложит, по каким обстоятельствам.
А. КЛИМОВ И еще один нюанс. Если бы консультировал Лебедева не его адвокат Антон Дрель, а я? Я не адвокат. Я даже не сотрудник ни "Менатепа", ни ЮКОСа. Я взял, проконсультировал. Это тоже тайна? Я тоже могу ее хранить и не говорить об этом следствию?
А. КУЧЕРЕНА Если Вы являетесь его представителем и участвуете в каких-то делах, а по закону это допустимо, Вы можете иметь доверенность и представлять его интересы в том же суде по гражданско-правовым отношениям, опять же та информация, которую Вы получите непосредственно от своего доверителя, является тайной.
А. КЛИМОВ Сейчас мне принесли записку. Генри Резник хочет принять участие заочно, по телефону заочно, по телефону в нашем эфире.
А. КУЧЕРЕНА Пожалуйста.
А. КЛИМОВ Сейчас мы попытаемся его вывести в эфир... К сожалению, сейчас это технически невозможно, не та студия.
Еще один вопрос в связи со вчерашней историей с Тамарой Рохлиной. Как сейчас обстоят дела?
А. КУЧЕРЕНА Сейчас мы занимаемся тем, чтобы Тамара Павловна находилась в больнице какое-то время, поскольку состояние достаточно тяжелое. Я думаю, что какое-то время она еще будет находиться в больнице. В дальнейшем будем исходить из того, какое заключение непосредственно дадут врачи, что делать дальше. Конечно, все, что происходит вокруг нее, достаточно непростая ситуация. Тамаре Павловне очень тяжело. Вчера она мне сказала, что она устала от всяких денежных подачек. Она осталась практически без денег, квартплату платить она не может, поскольку денег нет. Денег не хватает даже на лекарства. И все это, конечно, сказывается на ее состоянии.
Потом, немаловажный момент это то, что судья Матвеевская (судья Нарофоминского суда) никак не может успокоиться. Я, конечно, понимаю, что дело надо дальше рассматривать. Но когда врачи дают заключение, что Тамара Павловна по состоянию здоровья не может участвовать в процессе, я думаю, что дело можно приостановить, тем более закон позволяет, есть такая норма в законе. Но, тем не менее, судья Матвеевская развернула такую деятельность, вплоть до того, что письма приходят и в управление здравоохранения г. Москвы. Это, безусловно, тоже влияет на состояние здоровья Тамары Павловны. Она очень переживет, говорит: "Я ни в чем не виновна, а вокруг меня разводят такую деятельность". Постоянно делается все, чтобы порочить ее доброе имя.
А. КЛИМОВ Но Вы по-прежнему представляете ее интересы?
А. КУЧЕРЕНА Да, конечно.
А. КЛИМОВ Благодарю Вас. Мы пытались разобраться в одном деле, которое будет еще, видимо, продолжаться. Сегодня мы будем ждать решения чрезвычайного совещания адвокатской палаты Москвы. Оно в самое ближайшее время должно поступить. Будем дальше следить за этой непростой ситуацией.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Анатолий Кучерена - адвокат Московской городской коллегии адвокатов, заведующий кафедрой адвокатуры и нотариата Московской государственной юридической академии.