Принятие Совбезом ООН новой резолюции по Ираку. - Иван Софрончук - Интервью - 2003-10-17

17 октября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Иван Сафранчук директор московского представительства Центра оборонной информации США, политолог.

Эфир ведет Александр Климов.

А. КЛИМОВ В студии Александр Климов, добрый день, я представляю нашего гостя, у нас в прямом эфире Иван Сафранчук, директор московского представительства центра оборонной информации США, политолог. Речь пойдет, главным образом, о наконец принятой СБ ООН новой резолюции по Ираку, документ этот был достаточно многострадален, консультации продолжались до последнего момента, давайте с этих трудностей и начнем. Россия, Германия, Франция имели какие-то свои вопросы к этому американскому проекту. Из-за чего пришлось ломать копья?

И. САФРАНЧУК В основном, дискуссия шла между французами и США, дискуссия состояла в том, как быстро передавать власть в Ираке в руки иракского правительства, как это правительство формировать, в какие сроки.

А. КЛИМОВ Имеются в виду сроки, конкретные календарные сроки?

И. САФРАНЧУК Да, французы предлагали в течение месяца взять и передать всю власть в Ираке некоему иракскому правительству, на что США отвечали, что это просто невозможно. РФ в принципе поддерживала идею, насколько я понимаю, о том, чтобы были четкие сроки передачи власти в руки легитимного иракского правительства, но предложенный французами месяц, наверное, тоже вызывал некоторое смущение, слишком быстро при той ситуации, которая сейчас есть в Ираке. Вот все закончилось неким компромиссом.

А. КЛИМОВ В чем он заключается?

И. САФРАНЧУК Этот компромисс заключается в том, что определена дата, с которого процесс политического урегулирования должен начаться, это 15 декабря. 15 декабря должен быть представлен конкретный план проведения конституционного собрания, когда будут проводиться выборы, когда будет формироваться правительство, потому что США говорили так процесс будет происходить в зависимости от обстоятельств, как только будет возможно, будем это делать. Здесь определена хоть одна дата, 15 декабря процесс начинается.

А. КЛИМОВ После 15 декабря будет еще какая резолюция СБ или все уже будет строиться на основе этого плана? И кто этот план будет одобрять?

И. САФРАНЧУК Этот план должен быть представлен в СБ ООН. Этот план должны представить нынешняя иракская администрация вместе с представителем ООН в Ираке, вместе с офисом ООН, который работает по Ираку, они вместе должны представить этот план на обсуждение в СБ. Но я не думаю, что будет новая резолюция, хотя теоретически и этого нельзя исключить.

А. КЛИМОВ Кто будет писать конституцию? Представители Ирака или это опять будет с помощью?

И. САФРАНЧУК Будет конституционное собрание, о нем говорится в этой резолюции. В какой-то степени это можно сравнить с тем, что происходило в Афганистане, только в Афганистане это называлось Лойя Джирга, а здесь это называется более цивилизованно, конституционное собрание. По сути, одно и то же. Это конституционное собрание определит некие базовые принципы иракской конституции. Дальше будут писать, наверное, как международные юристы, юристы ООН, так и местные иракские политики.

А. КЛИМОВ Если срок в месяц неприемлем, что, наверное, на самом деле, так слишком мало времени для той ситуации, которая там складывается, в Ираке за месяц раз, все поломать до основания, а затем, реальные сроки, как вы считаете, какие? Начиная с сегодняшнего момента, кончая конституцией, правительством, выборами?

И. САФРАНЧУК Я думаю, что реальные сроки это год. Почему потому что, с одной стороны, там сейчас довольно сложная обстановка, с точки зрения безопасности. Конечно, в такой обстановке проводить выборы это не очень хорошо. Правда, у нас есть опыт, например, проведения выборов в Чечне. Тоже хотя продолжаются некие вылазки бандитов, выборы проведены. Но по большому счету, конечно, в условиях такой нестабильности выборы проводить не вполне правильно, они могут принять очень нехорошее направление, например, направление споров между суннитами и шиитами. Это вообще может привести в том числе вместо политических баталий получится элементарная резня по конфессиональному признаку или по этническому признаку, курды и арабы. Но дело в другом, с другой стороны, нельзя этот процесс слишком долго растягивать, нужно провести его очень мобилизованно, т.е. это не марафон все-таки должен быть, это должна быть средняя дистанция. Почему меня наводит на мысль год потому что эта резолюция на год дает мандат американским войскам, вернее, не только американским, а тем международным военным силам, которые там присутствуют под командованием американцев. Им на год дан мандат. Мне представляется, что в течение этого года должно произойти политическое урегулирование, после которого этот мандат заканчивается.

А. КЛИМОВ Приемлемо ли в данном случае выражение "оккупация", т.е. оккупация продлится еще год? В некоторых документах так и говорится, в заявлениях.

И. САФРАНЧУК Дело в том, что по-английски слово occupation, которое мы переводим правильно как "оккупация", оно имеет несколько другой смысл. "Оккупационные силы" по-английски не совсем то же самое значение имеет, что по-русски "оккупационные силы". Например, были оккупационные силы в Германии, в Японии, это не совсем то же самое, что мы представляем оккупационные силы в смысле - враги захватили, выжгли родную землю. Это не совсем то же самое по терминам. С точки зрения английского языка, да, это можно назвать оккупационными силами, с точки зрения русского языка, это правильнее называть международным контингентом.

А. КЛИМОВ Под эгидой?

И. САФРАНЧУК С мандатом ООН, но при командовании американском.

А. КЛИМОВ Т.е. это не "голубые каски"?

И. САФРАНЧУК Этот вопрос я сам до конца не понимаю, будут ли они использовать флаг ООН или флаг ООН будет использовать только миссия ООН в Ираке, а американские военные будут под своим флагом. Это до конца вопрос непонятный, но мандат ООН есть. Но фактически нет, я бы не сказал, что это "голубые каски".

А. КЛИМОВ Это уже не первый раз мы сталкиваемся с такой ситуацией.

И. САФРАНЧУК В Афганистане примерно то же самое.

А. КЛИМОВ В Югославии тоже что-то с командованием и подчинением было непросто.

И. САФРАНЧУК В Югославии немножко по-другому, там были сектора нарезаны по разным национальным силам. В Афганистане, например, сейчас операцию проводит НАТО, командует НАТО, но действуют в рамках мандата, выданного ООН.

А. КЛИМОВ Я напоминаю, что в эфире "Эха Москвы" Иван Сафранчук, директор московского представительства центра оборонной информации США. Мы продолжим беседу после новостей.

НОВОСТИ

А. КЛИМОВ Иван Сафранчук, директор московского представительства центра оборонной информации США, политолог, говорим о последствиях принятой буквально несколько часов назад резолюции СБ по Ираку, которая санкционирует участие в этой стране неких международных сил под эгидой ООН при командовании США. Такая очень сложная связь, да, и командная?

И. САФРАНЧУК Она сложная с точки зрения выражения всего этого дипломатическим языком, в политических терминах. На практике, скорей всего, ничего сложного не будет, потому что США как бы командуют этими многонациональными силами, но должны по меньшей мере раз в полгода, как сказано в этой резолюции, докладывать СБ ООН, что происходит в Ираке с точки зрения обеспечения стабильности. Кроме этого, надо понимать, что сейчас, уже после этой резолюции, эти международные силы под единым командованием американским занимаются не тем, чем они хотели бы заниматься, а на них возложена функция защиты и обеспечения стабильности в интересах обеспечения политического процесса, формирования правительства и защиты миссии ООН, временного совета и т.д.

А. КЛИМОВ А они бы чем хотели заниматься?

И. САФРАНЧУК Они, возможно, без таких жестких указаний считали, что это для них второстепенная задача, например, защищать миссию ООН или помогать политическому урегулированию, для них главное побороться с местными партизанами. Но на них возложены конкретные задачи, они должны действовать, их конечная цель действий это обеспечение политического процесса, а, например, не восстановление добычи иракской нефти американскими нефтяными компаниями, как можно быстрее.

А. КЛИМОВ Мы говорим "они", "многонациональные силы", для нас главное мы будем представлены? Известно, что нет, не будем?

И. САФРАНЧУК Скорей всего, нет.

А. КЛИМОВ Скорей всего или не будем? По-моему, я видел заявления высокопоставленных дипломатов, которые говорили однозначно не будем.

И. САФРАНЧУК Я бы сказал так скорей всего, не будем.

А. КЛИМОВ Почему?

И. САФРАНЧУК Это сложный вопрос, дело в том, что зачем нам там быть представленными?

А. КЛИМОВ Зачем тогда было ломать копья на СБ ООН, обставлять все какими-то условиями, добиваться компромисса? Если это американская миссия, если это американская операция, и разбирались бы там. Нас-то интересуют наши интересы, у нас есть свои интересы в Ираке, правильно?

И. САФРАНЧУК Да, есть. Но эта резолюция ничего не говорит об экономических интересах различных государств в Ираке, она ничего не говорит об обязательствах нового иракского правительства по старым коммерческим обязательствам. Эта резолюция совсем о другом. Поэтому непосылка туда военного контингента никак не влияет на вопросы долга иракского РФ, на вопросы защиты интересов контрактных российских компаний и т.д. Эта резолюция о другом.

А. КЛИМОВ Тем не менее, вы говорите год, ваш прогноз год. Год там будут оставаться под командованием американцев международные силы. Что может произойти за этот год с теми же природными ресурсами Ирака, с той же безопасностью, потому что никто не дает гарантии, что партизанская война эта не закончится?

И. САФРАНЧУК Там произойдут скорей всего выборы, будет сформировано правительство, которое возьмет на себя ответственность за политическую, юридическую ответственность за то, что происходит на этой территории Ирака. Это правительство будет представлено уже в международных органах, будет говорить от имени своего народа и этой территории. Другое дело, что этому правительству все равно нужно будет продолжать помогать как экономически, так и военно, так и политически. Я думаю, что за год полностью справиться с тем партизанским движением, которое там сейчас есть, конечно, не удастся. Но удастся сформировать какое-то иракское правительство, это на самом деле не так уж маловажно. В какой-то степени мы это наблюдаем на примере Чечни.

А. КЛИМОВ Немаловажно, если не учитывать, что оно может быть марионеточным.

И. САФРАНЧУК Дело в том, что это серьезный вопрос. Но что значит марионеточным? Иракское правительство, конечно, будет зависеть от того, кто больше всего ему будет помогать. Скорей всего, ему больше всего будут помогать американские нефтяные компании за счет инвестиций в иракский нефтяной сектор и американское правительство за счет государственных программ помощи на восстановление дорог, инфраструктуру и т.д., туда пойдет больше 10 млрд. долларов на всякие эти цели. В этом смысле да, иракское правительство будет вынуждено слушать основного своего донора. Но я думаю, что иракские политики тоже не наивные люди, попытаются диверсифицировать тех, с кем им приходится иметь дело. Они не захотят быть марионетками. Может быть, их к этому будут подталкивать из Вашингтона, но они не захотят этого. Поскольку следующий год будет предвыборным в США, республиканцы и демократы будут поливать себя грязью, в том числе и по поводу Ирака, у иракского нового правительства, у иракских политиков будет прекрасная возможность деньги брать, а на распрях американских играть, пытаться привлечь и Францию, и Германию, и Россию для того, чтобы деньги не потерять, а в зависимость полную от американцев не попасть. Почему вы думаете, что иракские политики обязательно хотят быть в зависимости от Белого дома американского? Отнюдь не хотят.

А. КЛИМОВ Хорошо, Россия не будет участвовать в военной составляющей в послевоенном урегулировании. Экономическая, гуманитарная составляющая?

И. САФРАНЧУК Экономическая составляющая с точки зрения выделения миллиардов долларов для того, чтобы там восстанавливать инфраструктуру, строить школы, больницы и т.д., я думаю, что в этом смысле тоже Россия вряд ли сможет участвовать. В гуманитарной составляющей, которая имеет в себе и некую экономическую тоже составляющую, например, отправка туда лекарств, помощь в переоборудовании госпиталей, помощь с водой и т.д., такая гуманитарная экономическая помощь, я думаю, что, прежде всего, по линии МЧС, скорей всего, оказываться будет. Другое дело, что с моей точки зрения российские компании могут поучаствовать в восстановлении Ирака на американские деньги, потому что американским компаниям наверняка понадобится то, что на экономическом языке отдать что-то в outsourcing, т.е. брать субподрядчиков иностранных для того, чтобы более эффективно выполнить работу. Сейчас есть ограничения, наложенные американскими законодателями на то, чтобы брать иностранных субподрядчиков на трату денег американских налогоплательщиков. Но наверняка будут найдены юридические пути, как эти ограничения обходить. У российских компаний есть конкурентные преимущества, это и строительные компании, и транспортные компании, есть конкурентное преимущество хорошее знакомство и близкие личные связи с иракскими чиновниками и бизнесменами среднего уровня. И это можно капитализировать, с моей точки зрения.

А. КЛИМОВ Еще один вопрос остался, по-моему, за скобками принятой резолюции, это так называемое оружие массового поражения Ирака, которое так до сих пор никто и не видел.

И. САФРАНЧУК Все дальше и дальше он уходит за скобки.

А. КЛИМОВ Это специально сделано, что вообще эта тема не упоминается?

И. САФРАНЧУК Да, эта тема не упоминается, здесь я бы обратил вот на что внимание.

А. КЛИМОВ На тормозах начинают спускать?

И. САФРАНЧУК Уже давно начинают спускать на тормозах, хотя в США скандал вялотекущий продолжается по этому поводу, где же ребеночек, который должен был остаться в ванне после того, как выплеснули всю воду. Но я бы обратил внимание на эволюцию российской позиции по этому вопросу. Если помните, поздней осенью в Москве был Тони Блэр, над которым российский президент практически публично смеялся, когда ему говорил на совместной пресс-конференции где же оружие, вы его нашли? Тони Блэр краснел, пыжился, но ничего сказать не мог. Это был конец весны начало лета, очень жесткая игра на грани фола со своим другом и партнером. Последнее интервью Путина "Нью-Йорк Таймс", где его спрашивают по поводу оружия массового уничтожения, и он не педалирует тему того, что его не нашли, а говорит мы тоже вообще-то подозревали, что у Ирака может быть оружие массового уничтожения. И общий тон такой слава Богу, что мы все ошибались. Даже Россия перестает эту тему сильно педалировать, хотя время от времени американские чиновники делают заявления, что поиск продолжается, рано или поздно мы все-таки что-то найдем. Но эта тема уже не такая, я бы так сказал, горячая, как это было еще три месяца назад.

А. КЛИМОВ Тогда она была призвана оправдать вторжение на территорию Ирака, сейчас уже все там.

И. САФРАНЧУК Понимаете, в чем дело, здесь вопрос довольно сложный, потому что в американской администрации есть люди, которые говорят тоже зря мы педалировали тему оружия массового уничтожения, надо было проводить эту акцию не под предлогом поиска оружия массового уничтожения, а под предлогом смещения тоталитарного режима, который собственных граждан травил химическим оружием. Но здесь, как часто бывает в политике, все так перемешалось, что, понимаете, в чем дело, идти в ООН, вот когда в США, это примерно начало лета прошлого года, в Вашингтоне было принято решение, что пойдем, да, будет война в Ираке, но желательно ее проводить при поддержке ООН, идти в СБ ООН с предложением давайте сместим Саддама Хусейна, потому что он тиран с точки зрения международного права, нельзя. В СБ ООН можно было идти только с вопросом Хусейн нарушает обязательства в области оружия массового уничтожения. Поэтому раз решили идти в ООН, можно было идти только с этой темой. Это, знаете, иногда называют "ловушка 22".

А. КЛИМОВ Хорошо, подождем 15 декабря, может, что-то станет более ясно. У меня еще один вопрос, который лежит в совершенно другой плоскости, не имеет ничего общего с Ираком, это касается наших отношений с США. Сегодня стало известно, что запуск внепланового грузового "Прогресса", нашего грузовика, к МКС перенесен с декабря на следующий год. Это сообщение Росавиакосмоса, по официальной версии требуется слишком времени на подготовку, но по неофициальным данным не хватает денег. Может быть, уж коли речь идет о МКС, и США как-то поучаствовать финансово в этих запусках?

И. САФРАНЧУК Этот вопрос уже обсуждается довольно давно. После аварии в США было принято решение, что некий период американские корабли к МКС летать не будут. Соответственно, строго юридически, Россия должна сама делать это за свои деньги, строго юридически. Другое дело, что политически, с моей точки зрения, США могли бы оказать финансовую помощь, но строго юридически, я подчеркиваю, они не обязаны этого делать. Те споры, которые идут, это во многом споры, некоторые депутаты наши обвиняют Росавиакосмос, что Росавиакосмос за свои деньги помогает американцам. Но можно сказать о том, что соглашение с американцами в этой области ратифицировала та же дума, наверное, надо было внимательнее его читать 2 года назад, когда его ратифицировали. Строго юридически, американцы денег давать не должны. Но мне кажется, что могли бы вообще-то.

А. КЛИМОВ Учитывая, что уж коли американская часть программы таким образом срывается, но деньги выделены, можно было бы тогда употребить.

И. САФРАНЧУК Строго юридически, опять же, хотят тратят они свои деньги, хотят не тратят.

А. КЛИМОВ Я благодарю Ивана Сафранчука, директора московского представительства центра оборонной информации США, политолога. Мы говорили главным образом о последней резолюции СБ ООН по Ираку, еще некоторые вопросы мы затронули. Спасибо.