Бедность в России - Вячеслав Бабков - Интервью - 2003-10-17

17 октября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вячеслав Бабков директор Центра уровня жизни.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА У микрофона Ольга Бычкова, добрый день. Сегодня мы говорим с нашим гостем, Вячеславом Бабковым, директором Всероссийского центра уровня жизни, о всемирном дне искоренения бедности, есть и такой. Добрый день, Вячеслав Николаевич.

В. БАБКОВ Добрый день. Международный день искоренения бедности.

О. БЫЧКОВА Да, а что это такое? Это всегда как-то возникает некоторое смущение, когда слышишь о такого рода днях, как-то слишком все картинно. Нет?

В. БАБКОВ Нет, на самом деле, поскольку бедность очень масштабное явление.

О. БЫЧКОВА Заниматься этим нужно каждый день?

В. БАБКОВ Да, охватывает все страны мира, поэтому в 1992 г. Генассамблея ООН приняла специальную резолюцию и установила 17 октября как международный день по искоренению бедности, имея в виду, что именно этот день, особо в этот день надо использовать все возможности для того, чтобы еще раз привлечь внимание всех стран, правительств, общественности к проблемам бедности, показать проблемы, с которыми сталкиваются бедные люди, какая бедность, где она, у кого, как ее решать. Поэтому хорошо, что вы сегодня дали эфир для того, чтобы можно было по этому вопросу поговорить.

О. БЫЧКОВА Что такое бедность в России?

В. БАБКОВ Я, продолжая отвечать на ваш вопрос, сказал бы, что международные организации в России сейчас тоже очень широко работают, широко особенно этим занимается международная организация труда. У нас в России сейчас реализуется в рамках проектов, проводимых международной организацией труда, один из проектов в Северо-западном регионе, который как раз связан с тем, чтобы разработать специальную программу по снижению бедности и расширению занятости. Генеральный директор Международной организации труда в докладе, Хуан Сомавиа, выступая, упомянул этот проект в ежегодном докладе, который в этом году особым проблемам бедности был посвящен, упомянул как раз наш российский проект, который здесь реализует международная организация ООН. Что такое бедность? На самом деле, однозначно на этот вопрос трудно ответить, потому что по-разному люди определяют бедность. Я бы сказал так, это невозможность людей удовлетворять свои самые первоочередные жизненные потребности. Весь вопрос в том, как понимать эти первоочередные жизненные потребности. Естественно, это питание, естественно, это жилище, естественно, это одежда. А дальше начинается а что еще? Сегодня в мире сложилось уже понимание такое, что этого недостаточно, что даже бедный человек имеет право для удовлетворения таких потребностей, как доступ к образованию, доступ к медицинскому обслуживанию, доступ к участию в общественной жизни. Поэтому когда мы говорим "невозможность", это не только нехватка средств, но и также недоступность для огромных масс людей решать все эти проблемы. Т.е. бедность сегодня понимается с позиций развития человеческого потенциала, возможностей развития человеческого потенциала.

О. БЫЧКОВА Давайте сейчас более подробно обсудим эту важную тему, я напомню, что в нашем прямом эфире Вячеслав Бабков, директор всероссийского центра уровня жизни, академик международной академии информатизации.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Итак, мы продолжаем наш разговор с Вячеславом Бабковым, директором всероссийского центра уровня жизни, сегодня международный день искоренения бедности. Это главная тема нашего разговора, мы начали говорить о том, что такое бедность вообще. Все-таки чем отличается российская бедность от других?

В. БАБКОВ Россия, как и ряд стран, которые начали строить новую жизнь, так будем говорить, перешли от социалистической экономики к сегодняшней жизни, называются странами с переходной экономикой. Их специально выделили в такую группу стран, в международном сообществе такое понимание есть, именно в силу того, что у них вообще ряд особенностей развития, в том числе особенностей с бедностью. Бедность у нас, прежде всего, проявляется в том, что у нас огромные проблемы с не занятостью, одна сегодня из причин бедности среди работающего, трудоспособного населения это отсутствие работы, вернее, возможности найти подходящую работу.

О. БЫЧКОВА Причем это касается не лично даже отдельных людей, не только их, а целых регионов или населенных пунктов?

В. БАБКОВ Особенно это касается сельской местности, особенно касается малых городов, но это касается всех населенных пунктов. И это проблема. Вторая проблема, особенность нашей бедности, это связано с низким уровнем доходов работающего населения, прежде всего, низким уровнем зарплаты.

О. БЫЧКОВА Даже у тех, кто работает, имеет работу и старается ее делать?

В. БАБКОВ Это ненормальные причины бедности. Есть как бы "нормальные", т.е. есть определенные слои людей, которые просто в силу ограничений к труду, связанных главным образом со здоровьем, не могут заработать достаточно денег, инвалиды, люди преклонного возраста, они попадают в бедные, это во всем мире считается одной из причин бедности, им надо помогать. Когда бедными являются люди, которые могут работать, могут зарабатывать, но не имеют работы или, имея работу, не имеют достаточно доходов, это ненормально, это главная особенность нашей российской бедности.

О. БЫЧКОВА Ольга из Москвы присылает на пейджер свою реплику только в нашей стране, считает Ольга, может быть такое, что человек, имеющий высшее образование и работу, может быть бедным настолько, что ему не хватает денег на себя и на содержание своего ребенка. Это действительно так.

В. БАБКОВ Можно себя утешить, что не только в нашей стране, но вообще правильно вы говорите, что образование во всем мире, вообще образование это один из факторов, который позволяет человеку быть небедным. Он дает человеку возможность быстро адаптироваться во всяких структурных перестройках, которые происходят в экономике, т.е. это фактор, на самом деле, такая тенденция есть среди людей с более высоким образованием меньше бедных, но, с другой стороны, даже такая поговорка у нас есть если ты такой умный, то почему же ты такой бедный? Такая ехидная в какой-то мере, саркастическая поговорка, которая говорит о том, что ненормально, действительно, люди с хорошим образованием у нас являются бедными.

О. БЫЧКОВА Если говорить о том, как у нас и как не у нас, Ольга, слушательница наша, пользуется распространенной формулой "только в нашей стране", но какое место занимает Россия в списке бедных, богатых или каких-то еще стран мира?

В. БАБКОВ Такого списка бедных-богатых стран мира нет, поэтому так говорить нельзя, есть другие всякие разные критерии, по которым можно страны сравнивать, но один, например, есть критерий, показатель, международное сравнение индекс развития человеческого потенциала, индекс человеческого развития, когда берут три показателя здоровья, которые через продолжительность жизни измеряются, ресурсы, которые есть в стране, обеспечение жизни, валовой продукт национальный, который производится в стране на душу населения, и уровень образования, который имеется в этой стране, средний. Показатели тоже разные бывают. Эти три показателя взвешиваются, страны ранжируются, мы в этом ранге, по этим показателям находимся где-то в пятом десятке стран.

О. БЫЧКОВА Из скольки?

В. БАБКОВ Из ста с лишним.

О. БЫЧКОВА Т.е. далеко не на первых местах, это конечно понятно совершенно.

В. БАБКОВ Прежде всего из-за того, что у нас все-таки ресурсы недостаточные для того, чтобы решать эту проблему. Экономические возможности.

О. БЫЧКОВА Количество рабочих мест и т.д.?

В. БАБКОВ О том, какими путями надо решать проблему бедности, прежде всего, экономический рост, для нашей страны это очень важно. Поскольку времени мало, я бы хотел еще отметить проблему такую, что у нас в России очень ярко выражен региональный аспект бедности, т.е. настолько разная страна, вот по ВВП, если сравнить регионы, регион с максимальным и регион с минимальным валовым региональным продуктом, в 20 раз различие. По уровню бедности у нас есть регионы, в которых уровень бедности более 50%, например Усть-Ордынский Бурятский автономный округ. А в центре, Ивановская область, порядка половины населения ниже прожиточного минимума. А есть регионы такие, как Москва, такие, как богатые ресурсные регионы, Ямало-Ненецкий, Ханты-Мансийский АО, здесь порядка 10% бедных, представляете? В 5 раз по стране, валовой продукт в 20 раз, уровень бедности в 5 раз различается по стране. Поэтому проблемы, которые стоят перед регионами, очень разные. Еще бы я хотел сказать о том, что мы должны обязательно разработать национальную программу преодоления бедности. Во многих странах разрабатывается национальная программа.

О. БЫЧКОВА Но вообще, на самом деле, звучит это странно очень, потому что страна с такими проблемами, такая большая, так, в общем, сложно живущая последнее десятилетие, неужели такой программы не имеет?

В. БАБКОВ Не имеет. Понимаете, дело не в том, что, может быть, она не имеет потому, что весь вопрос в том, что очень много дискуссий о том, можно ли создать такую программу по преодолению бедности, потому что когда начинаешь думать о том, как преодолевать бедность, экономический рост, первое, т.е. программа по преодолению бедности в результате выливается в программу социально-экономического развития страны. Бедность, занятость, доходы, демография, от которой зависит бедность, состав семьи, рождаемость, смертность, далее возникают вопросы гендерный аспект бедности, городская и сельская бедность, экология.

О. БЫЧКОВА Налоги, малое предпринимательство и т.д., да.

В. БАБКОВ Но я, тем не менее, считаю, что должна быть национальная такая программа. Почему потому что любая программа должна какой-то критерий иметь, какой конечный выход-то? Да, социально-экономическое развитие страны, а что в приоритете, конечная цель? Так вот, должна быть программа даже не преодоления бедности и уменьшения бедности, а программа повышения уровня жизни, где одной из главных подцелей должно быть снижение бедности. Почему одна из главных подцелей потому что есть и другие подцели. Если бедных станет меньше за счет того, что средний слой уменьшится, это тоже плохо. Поэтому надо решать проблемы бедности, но при этом так, чтобы не ухудшалось состояние других слоев населения, понятно. Вот например в Казахстане вторая программа по преодолению бедности принята. На Украине принята программа по преодолению бедности. Наш президент сказал, что преодоление бедности среди приоритетных проблем. Но давайте воплотим это в федеральный документ.

О. БЫЧКОВА На Украине принята программа, хорошо. Но Украина это не пример процветания.

В. БАБКОВ Это страна с переходной экономикой, я не говорю, что пример, это просто программно-целевой способ, общепринятый метод решения проблемы.

О. БЫЧКОВА Хорошо, все-таки как это делать, как преодолевать? Нужно не только заниматься, действительно, необходимыми структурными изменениями внутри экономики, внутри социальной структуры, внутри государства, нужно просто находить какие-то деньги постоянно. Предлагаемый часто рецепт это взять и потрясти так называемых олигархов.

В. БАБКОВ Есть такой известный персонаж Шариков, который говорил взять все и поделить. Можно один раз поделить, а дальше что? Для этого надо дать удочку, научить ловить рыбу, другое есть такое выражение крылатое. Т.е. надо преодолеть бедность за счет того, что взять кого-то и отобрать, разделить, невозможно. Это разовое какое-то решение проблемы, но оно имеет массу негативных последствий. Надо развивать экономику, надо стимулировать труд, надо оплачивать труд. И если мы залезаем и начинаем за счет такого грубого вмешательства в дела бизнеса, пытаться решать проблемы бедности, нижнего слоя, мы подрываем сук, на котором сидим, потому что наиболее активная часть общества, те люди, которые являются движителями экономики, прежде всего, люди состоятельные. Я так считаю. Поэтому нельзя решить проблему бедности таким путем.

О. БЫЧКОВА Люба считает, что Россия никогда не была богатой страной, вряд ли ей будет, в Арабских Эмиратах, например, бедности нет. А почему у нас так? У нас тоже много нефти, у нас тоже много природных ресурсов, которыми мы успешно торгуем или пытаемся это делать, собираемся особенно.

В. БАБКОВ У нас много ресурсов, нефть, но у нас и страна огромная, проблем в этой стране очень много, цели, которые мы перед собой ставим, место, которое мы стремимся занять в мире, оно тоже такое, которое требует от нас расходов не только на решение повседневным проблем, но и других всяких больших расходов. Да и состояние технологическое, техническое в стране сегодня не самое лучшее. Поэтому направлять ресурсы есть, куда, но, тем не менее, вы правы и тот, кто задает вопрос, прав, что за счет более отлаженной системы налогообложения на эти отрасли, которые природную ренту сегодня присваивают себе, а эта природная рента национальное достояние, мы очень долго обсуждаем эту проблему, никак к ней кардинально не подберемся. Да, это определенный дополнительный ресурс для решения этой проблемы. Но опять же для помощи только тем, кто попал в эту ситуацию, а не для того, чтобы наладить механизмы занятости, механизмы доходов, т.е. надо налаживать механизмы, которые бы позволяли людям постоянно зарабатывать, давать хорошее образование, вот в чем главный путь решения этой проблемы.

О. БЫЧКОВА Александр спрашивает, а что даст удвоение ВВП пресловутое простому россиянину, улучшит ли его жизнь?

В. БАБКОВ На самом деле, есть очень разные точки зрения на этот счет. С одной стороны, экономический рост нужен, это одно из главных средств увеличения ресурсов. Мы его наблюдаем в России, как правило, в регионах, где больше ресурсов на душу населения, там меньше уровень бедности, такая закономерность есть.

О. БЫЧКОВА Неужели?

В. БАБКОВ Да, есть. Но, с другой стороны, а что производится, надо задать вопрос, что производится? Из чего состоит там ВВП? Понятно, это товары конечного потребления для населения, это товары сырье, ресурсы, которые никакого отношения к удовлетворению сегодняшних потребностей населения не имеют. Понятно, куда идут эти средства, в какой натуре они выражаются, так вот, структура этого ВВП такая, что она как раз недостаточно для удовлетворения этих потребностей населения предоставляет. Есть и другая проблема, когда мы говорим об удвоении ВВП, то некоторые эксперты считают, что легче его удвоить за счет этих ресурсных отраслей, но ресурсные отрасли все у себя и оставят. Это понятно. У них будут еще более высокие зарплаты, еще большие доходы, а на широкие слои, в целом на положение страны это, может быть, даже ухудшиться, потому что мы отвлечем внимание, ресурсы на рост этих отраслей, может даже вырасти бедность, есть и такая точка зрения. Поэтому тут надо более основательно посмотреть на социальные последствия этого удвоения, как решать эту проблему.

О. БЫЧКОВА Да, можно вспомнить пример Китая, например, где экономика развивается очень бурно, промышленность растет, цифры всякие очень красивые, но там, несмотря на все это, огромное количество людей живет в бедности, которая, может быть, даже на российском фоне выглядит ужасающе.

В. БАБКОВ Конечно, потому что эти ресурсы сосредоточены в этих свободных экономических зонах, а страна-то огромная, остается вне поля огромная масса населения. Поэтому и нами проблема этого удвоения должна быть очень здорово обсуждена, продуманы пути решения этой задачи.

О. БЫЧКОВА Последний, наверное, вопрос от Ольги, которая спрашивает а где конкретно в проекте федерального бюджета на следующий год заложены средства на борьбу с бедностью или на повышение социального уровня жизни?

В. БАБКОВ Там много всяких есть статей расходов, где эти средства заложены. Все зависит от того, как понимать, опять же, средства на преодоление бедности. Если широко понимать, средства на развитие образования это средства на преодоление бедности? В широком смысле да. Это перспектива того, что будет меньше бедных. Средства на здравоохранение, чтобы люди могли работать, это что, не средства? Тоже. Т.е. социальные расходы многогранны. А если же более узко смотреть, допустим, детские пособия, т.е. адресная поддержка, это непосредственно расходы, программы, связанные с поддержанием инвалидов, программы, связанные с функционированием учреждений социального обслуживания, в которых, как правило, люди с ограниченными возможностями для удовлетворения потребности, эти расходы там предусмотрены. Другое дело, что недостаточно этих расходов.

О. БЫЧКОВА Я благодарю вас, наше время в эфире, к сожалению, истекло. Вячеслав Бабков, директор Всероссийского центра уровня жизни, был в нашем прямом эфире. Мы говорили о международном дне искоренения бедности.