Россия и ВТО - Герман Греф, Паскаль Лами - Интервью - 2003-10-16

16 октября 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Герман Греф, министр экономического развития и торговли РФ и Паскаль Лами, комиссар Евросоюза по торговле

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: В нашей студии прямого эфира, прямо с переговоров из Белого дома наши гости - это Паскаль Лами, комиссар Европейского Союза по торговле и Герман Греф, министр экономического развития и торговли РФ. Добрый вечер. Мы ждали вас почти полчаса, понимали, что происходит что-то очень важное на переговорах в Белом доме. Расскажите сейчас о том, что происходило только что сегодня вечером.

Г.ГРЕФ: Во-первых, я хотел бы поздравить весь коллектив радиостанции "Эхо Москвы" с 13-м днем рождения, это такая символическая дата, и хотел бы сказать, что все эти 13 лет радиостанция была носителем демократической культуры в наших СМИ, в нашем обществе, и, безусловно, это сыграло огромное значение для свободы слова и гласности в нашей стране, - за что всему коллективу большое спасибо. Мы ехали сюда, меня коллега спросил кому принадлежит радиостанция, и я ответил, что даже не знаю, потому что это совершенно не интересно, потому что это одно из самых независимых наших средств массовой информации. Пока работает здесь этот коллектив, он всегда будет независим. И несколько слов о том, что было сегодня предметом наших переговоров мы сегодня рассматривали состояние наших переговоров по вступлению России в ВТО, и этому были посвящены наши переговоры с г.Лами, и была достаточно конструктивная и обстоятельная встреча г.Лами и премьер-министра М.Касьянова. Мы обсудили подходы к самым сложным проблемам, которые на сегодняшний день сложились в качестве такого рода проблем можно отметить три группы проблем во-первых, это некоторые вопросы доступа на российский рынок услуг, и здесь у Евросоюза есть ряд пожеланий в отношении большей открытости рынка телекоммуникационных услуг, финансовых услуг, и мы обсуждали сегодня вопросы, заявленные Россией - 5-летнюю монополию на услуги компании "Ростелеком" - в принципе, мы договорились о возможных подходах в решении этого вопроса, договорились о том, что в ближайшую неделю-две наши эксперты поработают над этой темой, в принципе, у нас есть оптимизм по поводу подходов к решению этой темы. Вторая крупная проблема это проблема транссибирских перелетов, - мы констатировали, что эта тема напрямую не относится к переговорному процессу по ВТО, и на встрече с премьер-министром Касьяновым было достигнуто соглашение о том, чтобы в ближайшее время наши ведомства, ответственные за эти переговоры это транспортные ведомства, - максимально ускорили нахождение двусторонних решений на взаимовыгодной основе для России и для ЕС, решений по этому вопросу. И мы надеемся, что в ближайшее время также решение по этим вопросам будет найдено. Ну и, наверное, самый сложный пакет связан с энергетическими проблемами здесь мы идентифицировали требования со стороны ЕС, и, собственно говоря, 6 групп требований, и часть из этих требований напрямую относится к предмету соглашений по ВТО, в частности, это касается регулирования экспортными пошлинами.. экспорта нашего углеводородного сырья, а часть вопросов, на наш взгляд, не является предметом регулирования в ВТО, и мы еще раз подтвердили наше нежелание брать на себя обязательства в рамках переговорного процесса по ВТО - каких-либо иных обязательств, за исключением входящих напрямую в предмет регулирования данной организацией. В принципе, мы также наметили дальнейший путь продолжения дискуссии по этому вопросу, надеюсь, что мы сегодня продвинулись в понимании позиций друг друга, и очень надеюсь, что сегодняшние наши консультации смогут привести нас к решению этого ключевого для интересов России вопроса. И мы также обсудили торгово-экономическую повестку дня будущих встреч России и ЕС в Риме, которая состоится 5 и 6 ноября, мы договорились о совместных действиях по дальнейшему переговорному процессу по ВТО, договорились, что до саммита в Риме мы постараемся идентифицировать весь блок проблем, который на сегодняшний день остался, при разрешении которых можно будет констатировать, что мы закончили переговорный процесс с нашим крупнейшим торговым партнером, Евросоюзом. В течение ближайших двух недель наши эксперты должны очень плотно поработать для того, чтобы достичь согласия по вот этому ключевому пункту.

О.БЫЧКОВА: Если можно - более подробнее о ключевых пунктах, и, прежде всего, конечно, о вопросах, которые вызывают наибольшие разногласия. Все-таки, проблема российской энергетики? Вы говорите о том, что каким-то образом вы продвинулись в переговорах. Что именно имеется ввиду?

П.ЛАМИ: Действительно, мы продвинулись, и действительно эта тема остается весьма деликатной, в частности - все, что крутится вокруг газа. Мы попытаемся заглянуть в будущее максимально далеко, и мы знаем, что торгово-экономические отношения между Россией и Евросоюзом в значительной степени будут состоять из энергоносителей. И мы, европейцы, хотели бы быть уверены, что при вступлении России во Всемирную торговую организацию все, что касается духа ВТО, - то есть духа транспарентности, не дискриминации, наличие цен, максимально близких к рыночному механизму, - применялось ко всему этому сектору, ко всей этой отрасли, включая, в частности, энергетику. Мы прекрасно понимаем, что Россия самостоятельно проводит свою экономическую политику, что энергетика играет очень важную роль в этом, и мы совсем не намереваемся каким-то образом воспрепятствовать или нарушить позицию "Газпрома", которую он занимает в этой системе. У нас нет никаких мнений о том, должен или не должен "Газпром" оставаться государственной компанией, или должен он быть частной компанией. Но поскольку мы крупные потребители газа, поскольку мы много его используем, и поскольку европейские компании являются операторами в сфере энергетики, мы хотели бы лишь быть уверенными в том, что общий принцип, который заключается в том, что Россия берет на себя дополнительные обязательства по открытию своего рынка для того, чтобы присоединиться к ВТО, - в этой сфере реализовались в преобразованиях, идущих в нужном направлении. Это вопрос восприятия, эволюции, это вопрос направления. Мы хотим лишь быть уверенными, что то, о чем нам говорят российские власти все реализуется. То есть что мы движемся в направлении более современной энергетической политики, что мы движемся в направлении системы - в электроэнергетике, нефтяной, газовой отрасли, - которая в большей степени регулируется рыночными принципами, чем монопольными какими-то принципами. И мы прекрасно понимаем, что это нельзя сделать за неделю. Мы озабочены лишь тем, что касается потребления промышленными потребителями. Все, что касается бытовых потребителей, мы этими вопросами совершенно не занимаемся это не вопросы, входящие в сферу международной торговли, и мы, европейцы, по опыту знаем, что иногда надо выждать.

О.БЫЧКОВА: Я хотела бы спросить более точно на сегодняшний момент, на 19 часов четверга, какие вопросы из этого блока вопросов остаются неурегулированными, и где тупик, который есть на этот момент?

Г.ГРЕФ: Ну, у нас, как вы наверное слышали, есть некоторая разница в подходах. У нас есть одинаковое понимание проблем, и мы признаем, что мы будем решать проблемы и демонополизации, и рыночных цен, и равенства и транспарентности, прозрачности доступа к инфраструктуре. Но мы говорим, что это предметы структурной и макроэкономической политики российского правительства, и что мы будем все эти вопросы решать в зависимости от состояния нашего внутреннего рынка, в зависимости от готовности ситуации внутри страны как политической, так и экономической к такого же рода переменам, но мы не можем сейчас зафиксировать это в качестве международных обязательств, взять на себя такого рода обязательства. Первое потому что это сделать невозможно, речь идет о достаточно длительном периоде времени, предсказать на 10 лет вперед ситуацию в экономике невозможно, и второе, ключевая фраза, сказанная моим коллегой дополнительные обязательства. Россия всегда говорила, что мы не хотим на себя брать дополнительных обязательств, выходящих за рамки предмета регулирования ВТО. Теперь.. эта разница в подходах - я бы не сказал, что она тупиковая. С каждой встречей у нас идет диалог, и все большее понимание аргументов и позиций друг друга, и, в принципе, я считаю, что мы сегодня, достаточно детально обсуждая вопросы энергетики, продвинулись в понимании позиции друг друга, и, в принципе, мы сейчас разъезжаемся не с позицией полной недоговоренности, а с позицией понимания того, какие проблемы на экспертном уровне нам нужно дообсудить. Мы сделали соответствующие предложения нашим партнерам, они сказали, что им нужно взвесить эти предложения, нужно проанализировать и юридическую ситуацию, которая достаточно сложна по каждому из этих пунктов, и предложено также нам такого рода анализ провести. В качестве примера могу привести, - чтобы не говорить неконкретно: есть вопрос свободы транзита. Наши партнеры говорят займитесь юридическим анализом законодательства ВТО с тем, чтобы у вас не возникло проблемы после вступления в ВТО, - даже если мы вам уступим по этому вопросу, вы должны понимать абсолютную чистоту юридической позиции. Мы последуем этому совету, и действительно проведем дополнительную еще юридическую экспертизу с тем, чтобы понять всю пикантность возможной будущей ситуации и аргументы, и, соответственно, обоснованность нашей позиции. И по каждому из пунктов есть вопросы, которые, я думаю, мы зародили сомнения у наших коллег, и им нужно время для того, чтобы провести экспертные консультации.

О.БЫЧКОВА: Эта ситуация, или ощущение отличается от того, что было на прошлой неделе, когда громко говорили о кризисе в отношениях с Европейским союзом, о тупике и т.д.?

П.ЛАМИ: Было бы, наверное, чрезмерным говорить о том, что имел место кризис. В любых переговорах есть свои взлеты, свои падения, есть более благоприятные моменты, есть менее благоприятные моменты. Я не знаю переговоров, которые были бы похожи на плавный и тихий поток. Вашей аудитории важно понять следующее - все вопросы, связанные с газом, являются лишь одним из элементов, образующих общий пейзаж, а есть и другие элементы, по которым мы движемся вперед: открытие рынка услуг, о котором Герман только что говорил. И в любом случае, что бы мы ни делали вместе, он и я в рамках этих переговоров по вступлению в ВТО, существует реальность, которую ни он, ни я изменить не можем. А именно, - в сфере энергетики Россия и Европа спят в одной кровати.

О.БЫЧКОВА: И все-таки я хотела бы вас попросить прокомментировать мысль по поводу внутреннего дела России и международного, внешнего давления - в том, что касается реформирования энергетики. Известны ли примеры с другими странами, например, когда вступление в ВТО было поводом для того, чтобы страна действительно принимала серьезные решения внутри, связанные с реформированием такой важной отрасли? В России в прессе очень много пишут о том, что это едва ли не первый случай, и здесь нам пытаются диктовать некие внешние условия, - так пишут газеты.

Г.ГРЕФ: Наша оценка - такого рода обязательств, тем более в таком объеме, ни одна из стран, ранее присоединявшаяся к ВТО, на себя не брала. Были отдельные обязательства по каким-то из элементов, но нам, к сожалению, был предъявлен достаточно тяжелый для даже восприятия в обсуждении пакет вопросов, - я уже не говорю по реальным обязательствам.

П.ЛАМИ: Я так понимаю, что вступление в ВТО означает серьезный шаг, означает взятие обязательств и принятие решений. И тут важна дозировка. Я прекрасно понимаю, что учитывая, насколько деликатным с социальной, экономической и политической точки зрения является вопрос энергетики в России, наблюдается позиция такого рода: это вопрос, который мы должны решать сами, сами россияне, без иностранцев, будь то в форме какой-то международной организации, - с тем, чтобы иностранцы просто не совали сюда свой нос. И как переговорщик я это прекрасно понимаю. Я понимаю это и как европеец, поскольку в том числе, внутри Европейского союза, лишь совсем недавно французы, немцы, англичане и итальянцы засунули нос в дела друг друга - в том, что касается энергетики, в частности, - я это все прекрасно понимаю. Лишь хочу сказать, что это все вопрос времени, это вопрос перехода, вопрос перспективы, но в конечном итоге, если мы хотим подключить Россию к Европе в экономическом плане, как это уже имеет место в художественном плане, в творческом плане, - нельзя, чтобы в этом секторе этого не произошло. И я убежден еще раз, что, взглянув дальше, до того горизонта, до которого распространяются наши переговоры по вступлению в ВТО, мы это поймем.

О.БЫЧКОВА: Как раз про другие горизонты вопрос от нашего слушателя. Александра Михеева из Москвы он прислал его на наш сайт в интернете: "Понимаю, что вопрос вступления России в ВТО является только вопросом времени. Каким вы видите будущее торговых отношений ЕС и России, после присоединения к ВТО, - планируется ли создавать зону свободной торговли, или другой вид экономической интеграции ЕС-Россия?"

Г.ГРЕФ: Я поддерживаю точку зрения нашего слушателя в отношении перспектив вступления России в ВТО действительно, только вопрос времени, согласования условий, чем мы сейчас и занимаемся, собственно говоря - эти условия должны быть не дискриминационные по отношению к России. Мы не просим для себя каких-то специальных условий, мы готовимся к конкуренции, и готовы конкурировать. Мы говорим, что мы неприемлем эксклюзивных условий для России, которые нам, с точки зрения внутренней макроэкономической политики в ближайшие годы осуществить невозможно. Мы на себя эти обязательства не берем. Что касается будущей конструкции наших торговых отношений с Евросоюзом, мы уже, собственно говоря, их на ближайшую перспективу сформулировали - сейчас создана совместная рабочая группа, которая работает над созданием единого экономического пространства. И сейчас достаточно интенсивно ведется работа экспертов Евросоюза и России по выработке.. по условиям открытия, или договоренностей так называемых "четырех свобод" - свободы движения капитала, товаров, услуг и рабочей силы. Вот это четыре ключевых элемента, по которым мы должны достичь соглашения - в какой мере, в какой перспективе, и на каких условиях мы готовы объединить вот эти наши рынки.

О.БЫЧКОВА: Насколько отдаленная это перспектива?

Г.ГРЕФ: Можете протестировать - наше понимание и понимание европейцев. На мой взгляд, это недалекая перспектива. И мы готовы к максимально быстрой интеграции.

О.БЫЧКОВА: Готова ли Европа к максимально быстрой интеграции?

П.ЛАМИ: Со своей стороны могу подтвердить, что вопросы, обсуждаемые сейчас в связи с ВТО, - здесь обсуждается лишь степень открытости России в отношении остальных стран мира. Поскольку сейчас предмет наших переговоров послужит интересам и латинской Америки, и Китая, и Японии, и США. То есть речь идет о среднемировых таможенных тарифах. Сейчас мы говорим о последующем этапе - создать что-то между нами, если хотите, - нечто, что идет дальше с точки зрения либерализации торговли товарами, услугами, капиталами и, естественно, передвижения людей. И Россия и ЕС называют это единым европейским экономическим пространством. И как только будет закрыт вопрос, связанный со вступлением России в ВТО, сразу же за этим мы активизируем эту работу по созданию единого экономического пространства.

О.БЫЧКОВА: Когда же будет закрыт вопрос о вступлении России в ВТО все-таки ваши ответы не выглядят как подтверждение близких перспектив создания совместного экономического пространства Россия-ЕС. Или мне так показалось?

П.ЛАМИ: Еще раз скажу - в переговорах есть движение быстрое, движение менее быстрое. И я думаю, что мы сможем выйти из сложного этапа в том, что касается энергетики время еще не пришло, но нам представляется, что это время не столь отдаленное. Обе стороны позвонят в колокольчик, обозначив, что нам осталось два-три тура. Этот звон колокольчика недалек, он приближается, но пока что еще не совсем близок.

О.БЫЧКОВА: Все равно я не поняла, при каких условиях этот колокольчик вдруг должен зазвонить, Герман Оскарович?

Г.ГРЕФ: Я начал с этого. Мы сегодня, в том числе договорились, что до саммита Россия-ЕС в Риме мы сверим наши позиции, и положим на стол, доложим руководителям ЕС и России перечень такого рода ключевых проблем. Я тоже оптимист, думаю, что у нас есть возможность при конструктивном отношении партнеров друг к другу, в достаточно короткие сроки завершить переговорный процесс.

О.БЫЧКОВА: У меня серия вопросов на пейджере и на сайте в интернете, которые касаются сельского хозяйства. Наши слушатели беспокоятся за свои кошельки и за холодильники например, Борис спрашивает - насколько удалось решить на сегодня спорные вопросы, касающиеся этой отрасли?

Г.ГРЕФ: Ну, мы тоже договорились о том, что в ближайшие дни мы получим ответ от Европейского Союза в отношении всех позиций по сельскохозяйственному пакету. Мы направили свои предложения, и наши коллеги обещали нам в течение ближайшего времени нам такой ответ предоставить, и также, до начала ноября, я надеюсь, что мы все сельскохозяйственные проблемы сумеем идентифицировать. Но острота их, на мой взгляд, отошла на второй план. Думаю, что у нас есть хорошие возможности все вопросы по сельскому хозяйству решить.

О.БЫЧКОВА: По сравнению с энергетикой отошла на второй план?

Г.ГРЕФ: Да. Появились более серьезные проблемы. Что касается кошельков, вы знаете..

О.БЫЧКОВА: И холодильников.

Г.ГРЕФ: Да. Я считаю, что при членстве России в ВТО у жителей стран Евросоюза больше оснований опасаться за собственные холодильники. Я считаю, что наше сельское хозяйство вполне конкурентоспособно. И если Евросоюз немножечко приоткроет свой рынок, то у нас будут очень хорошие перспективы.

П.ЛАМИ: Действительно это так. Открытие рынка, либерализация торговли - для потребителя это всегда более приятная новость, чем для производителя. И этот случай отнюдь не исключение. Я считаю, что в сельском хозяйстве российская экономика потенциально вполне конкурентоспособна, и ей нечего опасаться европейской сельскохозяйственной индустрии, которую до сих пор в очень сильной степени характеризуют такие явления, как малый размер хозяйств и очень сильная озабоченность в связи с охраной окружающей среды, безопасностью продуктов питания, с благополучием животных, - что отнюдь не способствует укреплению конкурентных позиций европейского сельского хозяйства. И нам не приходится говорить о крупном экспорте зерновых или других продуктах. Можно говорить лишь об экспорте нашего вина и сыра.

О.БЫЧКОВА: На вине и сыре мы и остановимся. Я благодарю наших гостей Паскаль Лами, комиссар Европейского союза по торговле и Герман Греф, министр экономического развития и торговли РФ отвечали на наши с вами вопросы. Спасибо вам.