Россия и Киотский протокол - Андрей Илларионов - Интервью - 2003-10-16

16 октября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Илларионов советник президента по экономическим вопросам.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день, у микрофона Алексей Венедиктов, у нас сегодня несколько измененная программа, нашим гостем в течение полутора часов будет Андрей Илларионов, советник президента РФ по экономическим вопросам, у нас несколько тем, центральная тема это экология, как ни странно, т.е. Россия и Киотский протокол, экология, инвестиции, надо, не надо, будет во второй части нашей программы. Хочу сразу сказать, что у нас будет некое новшество, мы проведем голосование, как обычно, программа "Рикошет" в 15.35, нужно ли России ратифицировать Киотский протокол, в начале нашей дискуссии с Андреем Николаевичем, я ему буду оппонировать, и затем в конце нашей дискуссии. Я прошу всех, кто будет голосовать в начале, в конце тоже проголосовать по тому же самому вопросу, т.е. час на дискуссию. Но сначала, перед Киотским протоколом, во-первых, добрый день, Андрей Николаевич.

А. ИЛЛАРИОНОВ Добрый день, Алексей Алексеевич.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы только что были на встрече или у вас был на встрече, это уже не имеет значения, член европейской комиссии, курирующий торговые вопросы, Паскаль Лами, очень тяжелые переговоры идут между ЕС и Россией, кстати, это большое было удивления для многих наблюдателей, что именно ЕС стал не последним, но важным препятствием на пути вступления России в ВТО. Говорили о политическом кризисе, говорили о том, что президент должен вмешаться, и президент вмешался в Екатеринбурге, он назвал поведение европейских партнеров нечестными, я цитирую президента Путина. В свою очередь, европейцы, Паскаль Лами говорит о том, что осталось три крупных политических вопроса, которые не разрешены. Это плата за перелет европейских самолетов по транссибирским магистралям, демонополизация телекоммуникационного сектора и энергоносители, т.е. выравнивание тарифов и т.д. У меня к вам вопрос, после встречи с господином Лами вам видится некий прогресс в этом направлении или вообще это не столь важно?

А. ИЛЛАРИОНОВ Прежде всего, Алексей Алексеевич, я хотел бы поздравить вас и ваших коллег с замечательным праздником, днем рождения.

А. ВЕНЕДИКТОВ Не уворачивайтесь.

А. ИЛЛАРИОНОВ Радиостанцию "Эхо Москвы" с таким днем рождения, которое, можно сказать, один раз бывает в жизни, вам 13 лет, если я не ошибаюсь. Хотелось бы поздравить вас за то, что в течение этих 13 лет в эфире, кажется, что "Эхо Москвы" неотделимо от Алексея Венедиктова, равным образом кажется, Алексей Венедиктов неотделим от "Эха Москвы". Мы говорим "Эхо Москвы", подразумеваем

А. ВЕНЕДИКТОВ Мне гораздо больше, чем "Эху Москвы".

А. ИЛЛАРИОНОВ Так что хотелось бы пожелать вам и вашим коллегам так держать и продолжать то дело, которым вы занимаетесь столь последовательно, профессионально и принципиально последние 13 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо. А теперь о приятном.

А. ИЛЛАРИОНОВ Теперь о ваших вопросах. Прежде всего, я бы не стал говорить о кризисе. Тем более о политическом кризисе. Переговоры это всегда тяжелый процесс, это нелегкий процесс, потому что стороны отстаивают те интересы, которые, они полагают, являются национальными интересами или интересами в данном случае такого большого союза, каким является ЕС. Понятно, что это всегда процесс нахождения компромиссов, процесс нахождения решений, удовлетворяющих как одну, так и другую сторону. С моей точки зрения, возможности для достижения компромисса есть, они были всегда, они сохраняются и сейчас. Сегодняшняя встреча с комиссаром Лами это в очередной раз подтвердила. Есть целый ряд направлений, по которому может быть достигнут компромисс, я думаю, что здесь не нужно поддаваться каким-то сиюминутным эмоциям, нужно просто последовательно и профессионально вести соответствующие переговоры. Хотя возможно, не следует ожидать, что все решения могут быть достигнуты в течение одного дня или нескольких часов. Иногда для того, чтобы получить хороший результат, требуется пройти довольно большое расстояние, но зато потом будет не стыдно посмотреть на те результаты, которые получены в результате этого процесса.

А. ВЕНЕДИКТОВ Смотрите, 9 октября 2003 года, заголовок газеты "Коммерсант" "ЕС потребовал раздела Газпрома". Поскольку о реформе Газпрома идут давние разговоры, дебаты, что понимать под реформой Газпрома, сегодня Лами заявил, что совершенно его не интересует цена на газ на внутреннем рынке. Так потребовал или не потребовал? Это все-таки связано.

А. ИЛЛАРИОНОВ Вы знаете, так получилось, что именно как раз этот вопрос мы и обсуждали, на вполне четкий и однозначно сформулированный вопрос, является ли раздел Газпрома, его разрезание каким-либо образом, его реформирование требованием ЕС, комиссар Лами сказал, что нет, не является, этот вопрос вообще не обсуждается. Поэтому в данном случае мы сталкиваемся, может быть, в очередной раз с некоторым искаженным представлением о том, что действительно лежит на столе переговоров, в частности что касается искажения позиций одной из сторон. Важно нам, чтобы не передергивать, а чтобы обсуждать действительно те проблемы, которые существуют.

А. ВЕНЕДИКТОВ Скажите пожалуйста, насколько вы являетесь сторонником достаточно быстрого вступления России в ВТО, о чем, собственно, и идут сегодня переговоры?

А. ИЛЛАРИОНОВ Я бы разделил формальную сторону проблемы с содержательной стороной. Очень много в последнее время было сконцентрировано именно на скорости вступления в ВТО. Это важный вопрос, я не скажу, что это вопрос абсолютно несущественный, это действительно важный вопрос. Расписание, когда мы можем войти в ВТО, имеет определенный смысл. В то же самое время главное все-таки не скорость, все-таки главное содержание, главное, что мы хотим получить в результате. И сейчас, особенно тогда, когда кажется или кому-то кажется, что один из наших партнеров выдвигает условия, которые для нас или для кого-то из нас кажутся трудными или неприемлемыми, возможно, разумным был бы другой подход, сделать шаг в сторону, не торопиться, обдумать те предложения, которые высказывают наши партнеры, обдумать наши собственные предложения, серьезно подумать о наших интересах, причем не краткосрочных, не только отраслевых, не только отдельных министерств, а подумать о национальных интересах страны в долгосрочной перспективе, определиться прежде всего с этими долгосрочными интересами, уже с именно этой позиции взглянуть на те переговоры по вступлению, в частности, в ВТО, как впрочем и по ратификации любых других международных договоров.

А. ВЕНЕДИКТОВ В том числе Киотского, о котором мы будем говорить.

А. ИЛЛАРИОНОВ В том числе и о ратификации Киотского протокола, вообще любого международного другого документа или международного другого союза определиться именно с тем, что мы хотим мы хотим, чтобы мы жили, в конечном счете, лучше, мы хотим, чтобы большинство из наших людей жило лучше, или мы хотим чего-то другого? Или мы хотим помочь жить кому-то очень конкретному? Когда мы определимся с этим вопросом, кому же мы хотим все-таки помочь, кто должен или может жить лучше после решения тех или иных вопросов, то тогда нам гораздо легче будет решать другие вопросы, включая вопросы по присоединению к различным международным договорам.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. не торопиться?

А. ИЛЛАРИОНОВ Если есть такое ощущение, что наступила какая-то пауза в переговорах, тем более что некоторые позиции представляются достаточно труднопреодолимыми на нынешний момент, тогда лучше взять паузу, действительно, все-таки обдумать, чего мы хотим на самом деле получить, в конце концов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но пауза это политическое решение, это не решение экономическое?

А. ИЛЛАРИОНОВ Это экономическое решение тоже, потому что если поторопиться и принять решение, которое наносит стране ущерб, зачем принимать такое экономическое решение ? Если же выясняется, что срок вступления в ВТО не играет такой ключевой роли, если, я еще раз подчеркиваю, если в течение того времени, которое потребуется для продумывания своей позиции, выяснится, что возможно внесение корректив в свою собственную позицию и понимание того, что же является национальными интересами в долгосрочной перспективе, то тогда решение многих других вопросов может быть гораздо более простым. Это не означает, что все позиции, которые предъявляют нам партнеры, являются по определению правильными, разумными и т.д., надо просто подумать, чего хотят партнеры.

А. ВЕНЕДИКТОВ Позиция и по поводу ВТО достаточно жесткая, речь идет о президенте РФ, и по Киотскому протоколу, повторяю, об этом еще будем говорить, мы видели конференцию, которая проходила в Москве, суть ответа такая, у нас клуб, не хотите выполнять правила клуба, не вступайте в него. В нашем клубе носят зеленые пиджаки, а в нашем клубе носят оранжевые пиджаки. Хотите ходить в синем пиджаке, ходите, но не вступайте. В условиях глобализации ускоряющейся не приведет ли это к не изоляции России, наверное, экономической, это я слишком широко размахнулся, но к известной потери скорости России для вхождения в мировое промышленное постиндустриальное общество?

А. ИЛЛАРИОНОВ Ваше сравнение с клубом очень интересно, оно требует некоторых уточнений, потому что, пожалуй, это определение будет верно по отношению к другому клубу, клубу "восьмерки", куда Россия встала, там как раз есть свои внутренние правила, есть свои внутренние принципы, приняв обязательства по исполнению которых, Россия в конечном счете стала полноценным членом "восьмерки". Что касается ВТО, то здесь мы сталкиваемся немножко с другим случаем. Здесь мы сталкиваемся со случаем, когда, с одной стороны, да, есть внутренние правила клуба, а также есть некоторые правила, которые на нынешних членов клуба не распространяются, по крайней мере, в отдельной своей части предлагаются особые правила для отдельного члена. Естественно, с точки зрения этих клубных правил это вызывает вопросы. Что же касается Киото, то там еще более забавно, потому что говорят, принимайте правила и вступайте, то что касается Киото, говорить вы немедленно вступайте, как можно скорее вступайте, а правила мы сами устанавливаем, они по отношению к разным членам разные. Когда мы говорим о том, что подождите, давайте мы подумаем, посмотрим, нравятся нам ваши правила или не нравятся, говорят нет, вы потом подумаете, вы вначале вступите.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но я вам хочу напомнить, опять нас затягивает Киото, но, тем не менее, я хотел бы вам напомнить, что на этой конференции министр правительства Франции, женщина, сказала такую вещь публично если вы не хотите вступать в Киотский протокол, вы не вступайте, но тогда и наш с вами разговор, ЕС об энергетических проблемах, будет другой. Не вступайте, но разговор будет другой.

А. ИЛЛАРИОНОВ Официальные лица, которые несут ответственность за переговоры со стороны ЕС с Россией по поводу вступления в ВТО, не включают уважаемого министра окружающей среды Франции, и эти люди настойчиво подчеркивают последние несколько месяцев, что вопросы о ратификации Киотского протокола, вопросы членства России в ВТО никоим образом не связаны, никто их не должен связывать никоим образом ни на каком уровне.

А. ВЕНЕДИКТОВ Не должен, но связывает.

А. ИЛЛАРИОНОВ По крайней мере, до настоящего момента в переговорах по вступлению России в ВТО этот вопрос со стороны ЕС никогда не возникал.

А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда опять возвращаюсь к вопросу неудачного моего термина "изоляция", или опоздание внедрения в постиндустриальное общество. Вот мы не идем туда, лишаемся каких-то преференций, говорим о нашем профессиональном интересе, но и там лишаемся международных преференций, Грузия вступила, мы не вступили, Украина вступила, мы не вступили, Казахстан вступил, мы не вступили, и т.д., набирается какая-то критическая масса. У меня есть ощущение, что это политическое решение, на самом деле, опять же оно не чисто экономическое, прибыль, а политическое, геополитическое.

А. ИЛЛАРИОНОВ Я бы сказал, и да, и нет. Если бы у нас не было бы тех пунктов, по поводу которых, скажем так, возникают вопросы, экономического характера, не политического и не геополитического характера, тогда можно было бы с вами согласиться. Тогда, если бы вопросы, которые есть у наших партнеров, в частности в ЕС, по отношению к России относительно членства в ВТО носили исключительно политический характер, там есть такие или которые можно интерпретировать как политические, тогда бы ваша оценка была бы весьма точна. Однако там есть и чисто экономические вопросы, по поводу которых, я бы так сказал, непросто найти аргументированное объяснение с нашей стороны.

А. ВЕНЕДИКТОВ С нашей стороны?

А. ИЛЛАРИОНОВ С нашей стороны. Поэтому я не буду, с вашего позволения, детализировать, но с этой точки зрения нам, еще раз говорю, важнее все-таки понять, мы хотим отстаивать сугубо отраслевые интересы, я бы сказал, сугубо лоббистские интересы отдельных компаний или мы хотим защищать национальные интересы страны, интересы наших потребителей о том, чтобы нам жилось лучше, свободнее, чтобы мы платили наименьшую цену из всех возможных, чтобы качество тех товаров и услуг, которые находятся на российском рынке, было бы максимальным. Либо же мы готовы субсидировать неэффективного, дорогого, некачественного поставщика товаров и услуг. Вот этот вопрос, на самом деле, он касается не только и не столько вступления страны в ВТО, сколько в целом идеологии, я бы сказал, философии экономической политики. Мы проводим экономическую политику, нацеленную на удовлетворение лоббистских групп, удовлетворение интересов лоббистских групп, либо же мы проводим экономическую политику, нацеленную на удовлетворение интересов подавляющего большинства российского населения.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но все-таки интересно, как наблюдатели, которые в этом, если участвуют, то опосредованно, это все оценивают. На прошедшей неделе, вы знаете, одно международное агентство присвоило России хороший рейтинг, по-моему, абсолютно беспрецедентно другое международное агентство заявило, что это было сделано поспешно. Вы можете что-то объяснить нашим слушателям, а то такое впечатление, что просто за рынки бьются, хотя международные агентства за рынки вряд ли?

А. ИЛЛАРИОНОВ Мы точно не будем комментировать отношения между двумя уважаемыми международными агентствами. С моей точки зрения, присвоение рейтинга запоздало, как одним агентством, которое сделало, так и в большей степени тем, которое это не сделало, потому что с точки зрения макроэкономических параметров, которые берутся в основу для расчета соответствующего рейтинга, Россия в течение последнего года-полутора соответствовала странам с существенно более высоким рейтингом, в том числе и с инвестиционным рейтингом. Другое дело, что как агентство "Moody's", так и другие агентства, которые еще не приняли такого решения, глядели не только на формальные показатели, но и на то, что имеет название кредитной истории, потому что для них важно было, как можно дальше уйти от августа 98 года, от дефолта, с тем, чтобы и инвесторы, и вообще все участники рынка привыкли к тем фактам, что Россия является ответственным участником международного рынка. И поэтому это решение было отложено в силу этих самых причин. Но с точки зрения формальных макроэкономических индикаторов, мы соответствуем этому рейтингу уже в течение достаточно длительного времени. Но все решения принимаются не только на основании формальных критериев, на основе других факторов, которые в общем вошли в кровь и плоть, в память и сознание всех участников рынка, в том числе и пять лет тому назад. Поэтому, строго говоря, сильно критиковать наших коллег за это нельзя, что они долго ждали, я думаю, что это решение примет и "Standard&Poors", примут другие агентства, у каждого свое время. Не это важно. Важно то, что мы находимся на этом тренде. Но я, пользуясь вашим вопросом, обратил бы внимание, чтобы у нас с вами не произошло то, что в популярном фильме, одном из самых популярных фильмов России, называлось голосом Ефима Копеляна за кадром пьяный воздух свободы сыграл с профессором Плейшнером злую шутку. Я бы не хотел, чтобы пьяный воздух успеха, высоких рейтингов, появляющегося уважения к стране в мире сыграл бы с нами злую шутку, а игнорирование некоторых, очень важных, в том числе и внушающих опасения тенденций развития в экономическом развитии страны, в развитии экономической политики, чтобы мы не воспринимали тот поток нефтедолларов, который на нас обрушивается четвертый год подряд, как результат наших собственных усилий.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я понял, но при этом я тогда сверну сразу к тактическим вещам, как вы оцениваете принятый бюджет во втором чтении?

А. ИЛЛАРИОНОВ Не до конца принят.

А. ВЕНЕДИКТОВ Самое интересное, конечно, что он был принят в правительственном варианте без поправок, без единой поправки, поэтому я могу задать вопрос, третье-четвертое чтение, как вы оцениваете тот бюджет, который принят? Геннадий Андреевич Зюганов, кстати, напомним, что это бюджет постпрезидентских выборов, т.е. новый избранный президент будет иметь дело с этим бюджетом, принятым этой думой, в том числе и он, и новое правительство, если оно будет. Как вы оцениваете этот бюджет?

А. ИЛЛАРИОНОВ Все зависит от точки отсчета и от критериев оценки. По сравнению с тем бюджетом, который был принят на этот год, который исполняется, который тоже дополнен недавним решением, представляется, что это пусть небольшой, но шаг в разумном направлении, прежде всего, по сокращению общего объема государственных расходов, в частности, не процентных расходов. С точки зрения того, каким бюджет должен был бы быть, учитывая фактическое развитие российской экономики в последние четыре года, учитывая развитие бюджетного сектора, бюджетных расходов тоже в течение последних четырех лет, то конечно он еще далек от идеала.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы очень дипломатично сказали. Вот пропорции бюджета, мы обратили внимание, что объединенная часть силово-военная составляет 32%, рост на 3% по сравнению с бюджетом 2003 года. В то время, как часть, то, что принято говорить, культура, здравоохранение, образование, мы говорим о федеральном бюджете, напоминаю нашим слушателям, она в 10 раз меньше, соотношение. Военный бюджет, значит, мы будем вести войну.

А. ИЛЛАРИОНОВ Необязательно это означает. В разных странах в разное время военные расходы занимают разную долю. Если мы посмотрим на бюджеты некоторых других стран, то доля военных расходов иногда бывает и более высокой, чем у нас, хотя страны не ведут войну. Это важный вопрос, структура расходов, но одновременно нельзя полностью не замечать и общих расходов в целом. Причем расходов не только на федеральном уровне, но и на региональном уровне тоже. Вы обратили внимание на то, что расходы на образование или здравоохранение в федеральном бюджете занимают долю существенно меньшую, чем расходы на оборону. Но ведь расходы на образование, на здравоохранение, на социальные цели в большом объеме осуществляются на региональном уровне. Поэтому если мы хотим делать такие оценки, то мы не должны забывать о том, что огромный объем расходов

А. ВЕНЕДИКТОВ Я подчеркнул, на федеральном.

А. ИЛЛАРИОНОВ Да, это учитывайте, и если посмотреть, насколько выросли расходы, скажем, на социальные нужды, социальные цели.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот общие, я понимаю, потому что у нас 30 секунд до новостей, общие ощущения от пропорций бюджета. Вы сказали общее направление, шаг вперед, от пропорций бюджета.

А. ИЛЛАРИОНОВ Исторически вообще государства создавались для того, чтобы финансировать именно расходы, связанные с силовыми ведомствами, просто исторически. А расходы на образование, здравоохранение, социальные нужды, это исторически приобретенные функции, которых исторически раньше не было. Поэтому в том, что какая-то часть, в том числе значительная часть расходов осуществляется на цели, связанные с исполнением прямых функций государства, в том числе и с функциями насилия, как внешнего, так и внутреннего, внешней защиты или обеспечения функций суда и т.д., это естественное состояние для любого государства.

А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей Илларионов, помощник президента РФ.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы с Андреем Илларионовым, помощником президента, решили задать вам вопрос, должна ли Россия ратифицировать Киотский протокол? Этот вопрос будет повторен и в конце передачи, поэтому я просил бы сейчас уже голосовать вас.

РИКОШЕТ

А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте, Андрей Николаевич, может быть, напомним, что такое Киотский протокол, без оценок, значит, есть проблема, если я буду что-то не так, вы поправляете, есть проблема, как считают многие ученые, политики, экономисты, идет в атмосферу огромный выброс углекислого газа, который является продуктом человеческой деятельности, в том числе нашего дыхания, в том числе наша промышленность выбрасывает, в результате этого происходят изменения в природе глобальное потепление, говорят о повышении на 6 градусов, таяние снегов, повышение океана, в общем, катастрофическая история. Вот промышленные страны выработали Киотский протокол, который как бы накладывает, страны берут на себя обязательства сократить этот выброс углекислого газа для того, чтобы не было этого глобального потепления, для чистоты воздуха и т.д. В общем, так. Россия подписала Киотский протокол, если мне не изменяет память, подписали все страны, но США свою подпись сняли, как я понимаю, естественно, не ратифицировали. Россия подписала, но не ратифицировала, т.е. протокол в России не вступил в действие. Ратифицировали страны ЕС, Япония, Китай, сняла свою подпись Австралия.

РИКОШЕТ

А. ВЕНЕДИКТОВ Некоторые наши слушатели смотрели программу "Времена", я думаю, большинство, с Владимиром Владимировичем Познером, где вы выступали, как бы были оппонентом Данилова-Данильяна, ученого известного, который, кстати, когда-то работал в администрации президента, насколько я помню, был советником тоже президента Ельцина, он был министром, это его сын советник президента, извините. Андрей Николаевич, итак, есть две проблемы, хотелось бы, поскольку у нас есть почти час, чтобы мы не спеша их размяли. Первая проблема, это проблема климатическая, есть проблема, нет проблемы, связано, естественно, с этим. Вторая проблема это проблема экономическая, потому что совершенно очевидно, что, сокращая производство, та или иная страна сокращает производство, и нам за это обещают всякие инвестиции. Давайте сначала по климатической проблеме, вас лично, для вас, вашей семьи, не пугает, что повышение этих температур и таяние льдов в результате CO2, в общем, возможна глобальная катастрофа?

А. ИЛЛАРИОНОВ Я бы, прежде, чем отвечать на ваш вопрос, по тем двум блокам, которые вы обозначили, считаю, правильно, мы об этом поговорим, но прежде некоторые уточнения по поводу того представления Киотского протокола, которое вы сделали. Киотский протокол действительно подписали многие страны, должны были ратифицировать. В настоящее время ратифицировали 119 стран Киотский протокол, но это не те 180 или 190 стран, которые существуют на сегодняшний день на планете.

А. ВЕНЕДИКТОВ Две трети.

А. ИЛЛАРИОНОВ Это первое. Второе, Киотский протокол делит страны на две группы, большую и меньшую. В меньшую группу стран, 38 стран, включены те страны, которые должны ограничить эмиссию углекислого газа.

А. ВЕНЕДИКТОВ И мы там же, в этой группе?

А. ИЛЛАРИОНОВ Мы там же, да, в группе А. А подавляющее большинство стран мира, можно вычесть из 190 стран, допустим, 38 стран, соответственно, 150 с лишним стран не должны ограничивать свою эмиссию углекислого газа, могут наращивать эмиссию углекислого газа каким угодно образом.

А. ВЕНЕДИКТОВ Конго ничего не производит, чего им там ограничивать? Пальмы?

А. ИЛЛАРИОНОВ Во-первых, это не так.

А. ВЕНЕДИКТОВ Приблизительно.

А. ИЛЛАРИОНОВ Во-вторых, это касается не только Конго, это касается США, это касается Китая, это касается Бразилии, это касается Мексики, это касается Южной Кореи.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. они не должны ограничивать?

А. ИЛЛАРИОНОВ Они не должны ограничивать.

А. ВЕНЕДИКТОВ США не должны ограничивать?

А. ИЛЛАРИОНОВ Они должны были бы ограничивать в том случае, если после подписания протокола они бы его еще и ратифицировали. Но США посмотрели внимательно на протокол, приняли решение не ратифицировать. То же самое сделала и Австралия, т.е. теперь США, Австралия, Китай, Бразилия, Индия, Мексика, Южная Корея, Сингапур, Гонконг и многие-многие другие страны мира, и Конго, и т.д., не должны никоим образом ограничивать эмиссию углекислого газа. Хотя некоторые из них ратифицировали протокол, некоторые из них не ратифицировали, как например США и Китай. Но не только эти страны не ратифицировали, еще 5 стран не ратифицировали Киотский протокол.

А. ВЕНЕДИКТОВ У нас закончилось голосование, сейчас оглашу результаты. 1422 проголосовавших все-таки, почти полторы тысячи, 73% проголосовавших считают, что Россия должна ратифицировать Киотский протокол, 27% считают, что не должна. Хочу сразу сказать, что ровно этот вопрос через 40 минут мы повторим, просим вас принять участие. Итак, Андрей Николаевич, продолжаем.

А. ИЛЛАРИОНОВ Да, так вот, чтобы закончить эту тему, следует сказать, что те страны, которые берут на себя ограничения по эмиссии углекислого газа, в общемировом объеме эмиссии углекислого газа сегодня составляют лишь 30%, а 70% эмиссии углекислого газа осуществляется теми странами, которые не берут никаких ограничений на себя по этой самой эмиссии.

А. ВЕНЕДИКТОВ Так мы с плохишами?

А. ИЛЛАРИОНОВ А это не плохиши или кибальчиши, это те страны, которые берут ограничения, и те страны, кто не берет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Те, кто хочет задушить нас с вами, мы возвращаемся к этому? Мы должны душить?

А. ИЛЛАРИОНОВ Мы сейчас к этому придем, но следует обратить внимание на то, что за последние даже 10 лет эта ситуация сильно изменилась. 10 лет тому назад страны, которые брали на себя ограничения, эмитировали примерно 38% от мировой эмиссии, сегодня они 30%. Те, кто не брал ограничений, составляли, соответственно, 62%, сейчас 70%. А 20 лет тому назад соотношение было 50 на 50.

А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно, растет производство в этих среднеразвитых странах, просто увеличивается.

А. ИЛЛАРИОНОВ США вряд ли можно назвать среднеразвитой страной, Австралию вряд ли можно назвать среднеразвитой.

А. ВЕНЕДИКТОВ Просто вот этот рост.

А. ИЛЛАРИОНОВ В том числе за счет того, что США растут быстрее, чем ЕС и Япония.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы сейчас ставите вопрос, нам вести себя как США или вести себя как Европа? Это вопрос сейчас.

А. ИЛЛАРИОНОВ Вопрос не в этом, вопрос заключается в том, что даже в том случае, если Россия ратифицирует Киотский протокол, окажется в списке тех стран, которые эмитируют примерно 30% эмиссии, даже все эти страны будут выполнять абсолютно все меры, которые там установлены, сможем ли бы добиться тех результатов, о которых говорить протокол? Если доля этих стран меньше, чем половина, меньше, чем треть, она постоянно уменьшается. Честно говоря, если мы посмотрим на перспективу, то эта доля уменьшится на четверть в ближайшие 10 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Шаг за шагом, Россия, потом Бразилия, потом еще что-то.

А. ИЛЛАРИОНОВ А эти страны с самого начала сказали, что они никаких ограничений брать не будут, США, которые вначале брали, отказались от этого, мотивирую тем, что это дорого.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это просто пришла другая администрация. Сейчас придут какие-нибудь демократы, примут другое решение.

А. ИЛЛАРИОНОВ Самое интересное, что демократы приняли решение о том, что США выходят из Киотского протокола, но в силу той предвыборной кампании, которая была в конце 2000 года, они приняли решение не обнародовать это. Поэтому республиканцам досталось решение, принятое за них предыдущей администрацией. И с этой точки зрения, решение США является так называемым by-partisan, т.е. является решением, которое поддерживается обеими партиями, и республиканской, демократической.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы знаете, я, готовясь к нашей беседе, тем не менее, не нашел опросов общественного мнения в России, касающейся этой темы, поэтому мы с вами и проводим ненаучное голосование, но я нашел опрос общественного мнения канадцев, 91% канадцев считает, что Канада должна присоединиться к Киотскому протоколу. Североамериканская страна.

А. ИЛЛАРИОНОВ Да, а если бы вы взяли еще такой же опрос, взятый по провинциям Канады, то вы не могли бы не обратить внимание на то, что мнения эти полярны в разных провинциях Канады. Например, в большей части Канады, которая является, скажем так, страной, развивающейся со средними темпами роста, вот возможна ситуация такая, о которой вы сказали. Если же вы посмотрите в провинции Альберта, которая является наиболее быстро развивающейся провинцией Канады, наиболее динамичной, в которой осуществляется как раз осуществление новых технологий, там ситуация прямо противоположная. И Альберта, кстати говоря, на своем провинциальном уровне приняла решение не принимать таких решений.

А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей, вернемся все-таки к моему вопросу.

А. ИЛЛАРИОНОВ Поэтому я бы хотел сказать, что тот раздел, на который вы намекаете, раздел по национальному признаку или по принципу, вот есть плохие американцы и хорошие канадцы и европейцы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Или наоборот.

А. ИЛЛАРИОНОВ Он неверен, потому что, на самом деле, разные люди придерживаются разных точек зрения, исходя из той информации, которая у них есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте мы все-таки в данном случае обратимся к нашим, к 100% наших слушателей, которые слушают, к тем 73%, которые считают, что надо ратифицировать, и тем 27% проголосовавших, которые считают, что не надо ратифицировать Киотский протокол, все-таки на мои два вопроса, потому что есть проблема потепления, есть проблема переизбытка возможного углекислого газа в атмосфере есть, я думаю, сомнений нет у вас.

А. ИЛЛАРИОНОВ Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет что, нет проблемы?

А. ИЛЛАРИОНОВ По пунктам.

А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте.

А. ИЛЛАРИОНОВ Первое, есть ли повышение температуры планеты ответ "да". И тут дальше встает "но", значит, насколько повысилась температура, за последнее столетие, согласно данным климатологов, температура на планете повысилась на 0.6 градуса, плюс-минус 0.2 градуса, поскольку там есть определенные отклонения. Это для Северного полушария. Для Южного полушария эта цифра меньше. Для океанов температура не изменилась. Если же посмотреть температуру в приземном слое атмосферы, то она снизилась. Поэтому возникает вопрос, если у нас глобальное потепление, где оно происходит?

А. ВЕНЕДИКТОВ Но есть угроза потепления, климатологи говорят, что в обозримое время повышение температуры на 6 градусов возможно. Соответственно, таяние, подъемы и прочее, я уже говорил об этом, тайфуны.

А. ИЛЛАРИОНОВ Если говорить о том, что может быть, то, о чем вы говорите, относится к различным сценариям.

А. ВЕНЕДИКТОВ Говорят, что это наиболее вероятный сценарий.

А. ИЛЛАРИОНОВ Нет, наиболее вероятным является не этот сценарий. В этих работах представлен веер значений, от 1.4 градуса до 5.4 градусов. Это веер возможных значений повышения температуры, базирующихся на некоторых климатических моделях, качество которых как раз и оказалось под большим вопросом в ходе, например, той же самой последней всемирной конференции по климату, которая проходила три недели тому назад в Москве.

А. ВЕНЕДИКТОВ Все равно угроза существует, мы ее признаем, потепления?

А. ИЛЛАРИОНОВ Нет, есть угроза похолодания, в частности, например, этой зимой замерзла Кольская губа, которая не замерзала, может быть, сто лет, а, может быть, никогда не замерзала. Этой зимой замерзло Балтийское море, которое не замерзало 50 лет. Только что был отмечен абсолютный минимум температуры для Китая, рекордно низкая температура с заморозками на значительной территории Китая, которая никогда не отмечалась, это рекордные значения за весь период наблюдений.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. вы отказываетесь связывать изменения климата с увеличением количества выбросов, в целом?

А. ИЛЛАРИОНОВ Алексей Алексеевич, мы последовательно идем. Значит, первый ваш вопрос, существует ли глобальное потепление.

А. ВЕНЕДИКТОВ Опасность, я сказал.

А. ИЛЛАРИОНОВ Ответ, фактическое глобальное потепление за последние 10 лет, ответ оно есть, оно было относительно небольшим, примерно на 0.6 градуса для Северного полушария. Для Южного полушария, для океана, для приземной атмосферы это уже утверждение подвергается сомнениям, и замерения, которые проведены климатологами, которые не оспариваются никем, свидетельствуют о более сложной системе. Первое. Второе, существует ли опасность потепления она существует, есть определенная вероятность, есть вероятность похолодания. Например, Земля остывает, это факт. Просто Земля остывает, это длительный процесс, который растянут на миллионы лет, это тоже факт, который никем не опровергается, так что спорить о том, повышается, понижается, каким она будет, это спор среди климатологов. В зависимости от того, какие модели используются, получатся разные результаты, а обращение внимания и концентрация только на одном варианте несправедливо и неточно, потому что есть разные варианты. И наконец, третье, самое главное, в какой степени температура на Земле, в том числе повышение температуры на Земле, связана с увеличением концентрации углекислого газа в атмосфере, в том числе это дополнительно, с увеличением концентрации углекислого газа в атмосфере, являющейся результатом антропогенного характера, антропогенной деятельности человека. Так вот, существует довольно большое количество исследований, которые утверждают это, но есть примерно такое же количество исследований, которые задают вопросы и опровергают это. Есть масса работ, в том числе сделанных в последнее время, базирующихся на более полных данных, о том, что концентрация углекислого газа в атмосфере и повышение температуры если и связаны, то связаны обратной связью. Т.е. не концентрация углекислого газа в атмосфере ведет к повышению температуры, а повышение температуры на земле ведет к увеличению концентрации углекислого газа. Этот процесс хорошо известен в природе, потому что нагревание поверхности Земли приводит к более значительному выпуску углекислого газа в концентрированной мантии планеты, в океанах, в результате повышения температуры, в частности, на планете, большее количество газа выходит в атмосферу. И это происходит в результате природных явлений, потому что это является результатом изменения солнечной светимости, изменения потока космических лучей, которые достигают поверхности планеты.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но на Солнце мы вряд ли сможем воздействовать сейчас.

А. ИЛЛАРИОНОВ Совершенно верно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но на деятельность человека мы можем воздействовать, если там часть все-таки угрозы, говорю я это слово, происходит от нашей деятельности, но Солнце мы пересмотреть не можем, но нашу деятельность я думаю, что сам факт создания Киотского протокола, все-таки 119 стран участвовало в выработке, назовем это так, обсуждало, признают некую угрозу, признают некую опасность. Они могут не соглашаться с методами решения и борьбой с этой угрозой, но все-таки угроза, видимо, есть, если правительства 119 стран этот протокол создали. Значит, есть угроза?

А. ИЛЛАРИОНОВ Вы знаете, Алексей Алексеевич, если бы, например, мы встретились с вами не в начале 21 века, а возможно в середине 16 века, подобный бы разговор, вы бы сказали если правительства всех цивилизованных стран Европы приняли решение о борьбе с ведьмами, о том, что ведьм надо сжигать на кострах, потому что они наносят большой ущерб человеческому развитию, будет ли это достаточным аргументом для того, чтобы какая-то страна, которая не приняла такого решения, должна присоединиться к этому решению?

А. ВЕНЕДИКТОВ Я отвечу вашими словами, есть различные научные данные по ведьмам, опасны они, полезны.

А. ИЛЛАРИОНОВ Поэтому в этом случае есть правило Гиппократа, который был неглупым человеком, который сказал если у вас есть сомнения, то не применяйте методов. Главное в лечении, это тоже как бы такое лечение, не навреди. Если у вас есть сомнения в том, что вы можете нанести вред, пожалуй, вначале разберитесь в причинах болезни. Если у вас эмиссия углекислого газа является не причиной повышения температуры, а является результатом повышения температуры, то извините, как бы вы ни воздействовали на то, сколько вы эмитируете углекислого газа, вы никакого воздействия на температуру не окажете.

А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, а можно подсчитать, сколько человеческая деятельность в процентах выкидывает углекислого газа? Хорошо, Земля, солнечная активность, а человеческая деятельность?

А. ИЛЛАРИОНОВ По тем данным, которые существуют, вся человеческая деятельность только по эмиссии обеспечивает не более 8% общей годовой эмиссии углекислого газа в атмосферу. 92% обусловлено природными факторами. Но это не значит, что в общей модели изменения температуры доля эмиссии углекислого газа антропогенного характера составляет 8%. Она меньше, потому что там есть не только эмиссия углекислого газа, там есть поглощение углекислого газа, там есть светимость солнца, там есть отражающая способность с поверхности Земли, так называемое альбедо, и т.д. Т.е. в общем балансе, если даже исходить из этой теории, то доля эмиссии углекислого газа антропогенного характера, судя по всему, меньше, чем эти самые 8%.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. вы считаете, что, условно говоря, я сейчас подведу промежуточный результат, что первая позиция, о которой я говорил, т.е. возможное климатическое изменение в результате деятельности человека, человеческой деятельности, производственной деятельности, выброса, эмиссии углекислого газа, как минимум не так страшна, как ее малюют?

А. ИЛЛАРИОНОВ Нет, я бы сказал не так. Я бы сказал о том, что мы пока еще не знаем, на самом деле, причины повышения температуры на планете, мы не знаем, насколько значительным может быть дальнейшее повышение температуры на планете, не знаем, будет ли оно вообще, скажем, в истории человечества и в истории планеты Земля были гораздо высокие температуры, когда человечество чувствовало себя замечательно. Например, в 8-9 веках нашей эры температура на планете была выше, чем сегодня. Именно тогда, например, Эрик Рыжий открыл остров, который по цвету, который его поразил, назвал Гренландией. Сейчас, как известно, этот остров покрыт льдами. Скажем, в расцвет античной эпохи, когда температура на планете была выше, чем сегодня, собирали виноград в Великобритании.

А. ВЕНЕДИКТОВ Как это можно доказать, кто же это замерял тогда температуру?

А. ИЛЛАРИОНОВ Есть очень хорошо известные палеоданные по содержанию льдов Антарктиды в той же самой Гренландии, где накапливаются соответствующие остатки, их анализируют по содержанию изотопа кислорода, делают оценки о том, какими были температуры в историческую эпоху и в раннюю эпоху. И выясняется, что в истории планеты были значительные периоды, когда температура на планете была гораздо выше, когда в это время существовала человеческая цивилизация, причем это как раз в период расцвета человеческой цивилизации. И наоборот, снижение температуры воздуха на планете, в частности в малые ледниковые периоды, странным образом совпадает с такими миникатастрофами в истории человечества. Например, так называемые темные века, начало средних веков, после крушения Римской империи, это период очень низких температур, когда сельское хозяйство, основной вид экономической деятельности человека, давало очень мало результатов, давало очень мало прибавочных продуктов или добавленной стоимости, как угодно, в результате нескольких столетий развитие человечества было приостановлено. Поэтому здесь очень много интересных вопросов, на которых нет однозначных ответов. Но самое главное все-таки не в этом. Самый главный вопрос заключается в том, какова причинность, какова, как говорят ученые, каузальность связи между углекислым газом и изменением температуры. Если выясняется, что концентрация углекислого газа в атмосфере является не причиной, а результатом повышения температуры, то как бы мы ни воздействовали на этот результат, мы никоим образом не сможем воздействовать на температуры. Это все равно как если бы мы заболели, например, Алексей Алексеевич, не дай Бог, конечно, вы или я заболели, мы же все-таки как обычные люди тоже занимаемся эмиссией углекислого газа, и у нас повысилась температура, так вот, вместо того, чтобы пытаться понять, почему у нас повысилась температура, мы будем делать все возможное, чтобы сократить эмиссию нашего углекислого газа. Т.е., строго говоря, мы будем с вами меньше и реже дышать кислородом. Если мы будем меньше и реже дышать кислородом, какая вероятность того, что мы вылечимся от тех болезней, из-за которых у нас повысилась температура?

А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей Илларионов, мы обсуждали в этой части программы вопрос о климате, о климатических основаниях Киотского протокола. В следующей части программы, сразу после новостей, продолжим об экономических.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы продолжаем говорить о Киотском протоколе. В первой части в программе "Рикошет" мы проголосовали свое отношение к Киотскому протоколу, затем поговорили о климатических угрозах, есть они или нет в связи с таким мощным выбросом, эмиссией СО2 (углекислого газа) в атмосферу. Но есть еще один аспект, почему сторонники Киотского протокола считают, что его нужно как можно скорее ратифицировать. Кстати, сразу отмечу, что к сторонникам этой ратификации относятся, как я понимаю, и председатель правительства Михаил Касьянов, и вице-премьер Христенко, который в интервью "Российской газете" от 15 июля 2003 года сказал о том, что Киотский протокол не представляет опасности для России, он подталкивает нас к качественному росту, а также про ВВП.

Конкретный вопрос пришел по интернету. "Из-за неопределенности с ратификацией Киотского протокола, - пишет Евгений Соколов, - российские предприятия не могут получить финансовый ресурс уже сейчас. Не подписан меморандум с экспериментальным углеродным фондом Мирового банка, который готов выделить 30 млн. на проекты совместного осуществления. Не подписаны меморандумы с правительствами Швейцарии, Дании, Швеции, в рамках которых эти страны хоть сейчас были готовы вкладывать деньги в проекты, сокращающие выбросы парникового газа в России. Наконец, два российских предприятия, Амурская ТЭЦ и Котласский ЦБК не получат 15 млн. евро, которые голландское правительство уже готово было выделить, потому что правительство не подписало соответствующие..." и т.д. И на ваши дебаты с Виктором Даниловым-Данильяном он сказал, что есть 28 инвестиционных проектов в Россию, которые не идут, потому что Россия не сертифицирует Киотский протокол. Прибавлю к этому то заявление министра окружающей среды Франции, который сказал: "раз так, то так". Это дама - член правящей французской партии президента Ширака. Я знаю, что президент Ширак звонил В.В. Путину по поводу ратификации Киотского протокола. Это не просто мнение одной дамы, даже уважаемого министра. Итак, Россия экономически теряет и потеряет. Вот тезис, почему надо ратифицировать Киотский протокол.

А. ИЛЛАРИОНОВ Алексей Алексеевич, у Вас есть дача?

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет!

А. ИЛЛАРИОНОВ Хорошо. Как бы Вы отнеслись к следующей идее? Если на Красной площади построить завод по переработке радиоактивных отходов...

А. ВЕНЕДИКТОВ У Вас ничего не получится, отвечу сразу.

А. ИЛЛАРИОНОВ А Вам скажут, что Россия теряет, потому что соответствующее правительство выдает кредиты, средства или инвестиции в размере 10 или 15 млн. долларов, для того чтобы на Красной площади или вместо Кремля построить завод по переработке нефтяных отходов, рядом, вместо Большого театра, большой цементный завод.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это не ответ.

А. ИЛЛАРИОНОВ Это ответ!

А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас не ответ.

А. ИЛЛАРИОНОВ Нет, Алексей Алексеевич, это ответ!

А. ВЕНЕДИКТОВ Это как раз вкладываются деньги в именно уменьшение этого выброса.

А. ИЛЛАРИОНОВ Нет, это ответ! Потому что когда Вы даете ответ на вопрос, почему это невозможно... Вы, наверное, хотели мне сказать, что это невозможно?

А. ВЕНЕДИКТОВ Да.

А. ИЛЛАРИОНОВ Вы сравниваете возможные издержки двух решений. Получение 10 млн. долларов и того, что получится в результате... Хорошо, пусть будет получение миллиарда долларов. Точнее, 10 млрд. долларов, которые нам обещают в течение каждого года за продажи якобы наших квот, которые будут. Давайте сопоставим 10 млрд. и строительство тех самых объектов на Красной площади, на Дворцовой площади, вместо Эрмитажа и т.д. Ваш ответ. Вы берете эти деньги?

А. ВЕНЕДИКТОВ Не убеждает, Андрей. Они не предлагают это строить.

А. ИЛЛАРИОНОВ По сути, это примерно то же самое.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему? Не вижу.

А. ИЛЛАРИОНОВ Издержки для страны...

А. ВЕНЕДИКТОВ А теперь об издержках для страны! Какие издержки? Я не вижу.

А. ИЛЛАРИОНОВ Вы их не видите? А есть книжка, которая подготовлена уважаемым международным сообществом по поводу Киотского протокола. В ней ясно черным по белому написано, какова стоимость мероприятий по обеспечению стабилизации эмиссии углекислого газа в предстоящие 100 лет до 2100 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ Стоимость для кого?

А. ИЛЛАРИОНОВ Для того, кто будет выполнять эти мероприятия. Стоимость составляет 1 квадриллион 750 трлн. долларов США в ценах 1990 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сомнительно.

А. ИЛЛАРИОНОВ Поскольку не все наши слушатели общаются с триллионами и квадриллионами каждый день, надо сказать, что весь мировой ВВП 2002 года составил 32 трлн. долларов. И эта сумма, если ее разложить на каждый год, с 2004 по 2100 гг., означает, что все страны мира должны расходовать на эти меры примерно 5% ВВП ежегодно. Но поскольку не все страны взяли на себя ограничения по эмиссии углекислого газа, а только те несчастные 31 страна, список которых может быть увеличен еще на одну страну, включая Россию 32-й, то для этих стран необходимо с 2004 года до 2100 года каждый год тратить на эти цели примерно 15,2% ВВП, чтобы соответствовать этим требованиям.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нам же деньги предлагают.

А. ИЛЛАРИОНОВ А теперь сравнивайте те самые 10-15 млн. долларов, которые нам предлагают, и 15% ВВП. Для следующего года 15,2% ВВП для России - это примерно 70 или 80 млрд. долларов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это бюджет нынешнего года, чуть меньше.

А. ИЛЛАРИОНОВ Это немножко больше, чем бюджет. Если мы посмотрим непроцентные расходы... Мы говорили, на что тратить, на что не тратить, на оборону или на здравоохранение. Мы отставляем в сторону, потому что 15% ВВП - это больше, чем все федеральные расходы, вместе взятые, за исключением расходов на обслуживание внешнего и внутреннего долга. Расходы на оборону, вместе взятые, плюс дополнительные, чуть больше 3% ВВП...

А. ВЕНЕДИКТОВ Нас же никто заставить не может, Андрей!

А. ИЛЛАРИОНОВ Подождите. А если мы подпишем Киотский протокол...

А. ВЕНЕДИКТОВ Ратифицируем.

А. ИЛЛАРИОНОВ Если мы ратифицируем Киотский протокол, в таком случае международное соглашение имеет преимущество перед российским законодательством, мы вынуждены будем это делать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Тот же Евгений Соколов пишет...

А. ИЛЛАРИОНОВ Вы как будто не услышали того, что я сказал.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я услышал, я просто к ВВП. Вы сказали о ВВП, и я Вам отвечаю словами человека, который, видимо, в этом понимает больше, чем я. "Наоборот, подписание Киотского протокола подталкивает нас к качественному росту, потому что мы никогда не сможем удвоить ВВП к 2010 году, если не снизим его энергоемкость вдвое к 2020 году". Вы согласны с этим утверждением?

А. ИЛЛАРИОНОВ Нет, не согласен, конечно. Потому что в данном случае повторяется некоторый миф, который достаточно популярен в последнее время. Есть много разных подтверждений. Наша цивилизация, как бы мы к этому ни относились, нравится нам это или нет, базируется на энергетике, в основном использующей углеводороды уголь, нефть, газ. Все другие виды энергии, которые получаются, занимают буквально несколько процентов в общем объеме потребляемой энергии. Конечно, со временем, через десятилетия мы можем постепенно расширять использование других видов энергии, в том числе возобновляемых, в том числе и ядерной энергетики. Но сегодня 92% энергии, потребляемой в мире, и 94-95% энергии, потребляемой в России это энергия, производимая с помощью углеводородов. Если мы не через 50 лет, а через 5 лет выходим на требования, которые предъявляет к нам Киотский протокол, мы должны за 5 лет полностью изменить структуру нашего энергетического баланса. И это значит, что мы должны заместить источники энергии, которые сегодня составляют нефть, газ, уголь, другими источниками энергии. Какими источниками энергии, и возможно ли это сделать за 5 лет?

Американцы посмотрели на это и сказали: "Как идея, может быть, это неплохо, но за 5 лет мы этого не сможем. Это слишком дорого". Но у американцев доля других видов энергии, за исключением углеводородов, гораздо больше, чем у нас. Для американцев это оказалось слишком дорогим, неподъемным. Что же говорить про нас?

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему это сделали европейцы?

А. ИЛЛАРИОНОВ В Европе доля других видов энергии в общем объеме потребляемой энергии гораздо больше, чем у нас и чем у США. Скажем, во Франции, которая является одним из самых сильных сторонников Киотского протокола, более 40% потребляемой энергии это энергия, производимая на ядерных электростанциях.

А. ВЕНЕДИКТОВ А Япония?

А. ИЛЛАРИОНОВ В Японии чуть меньше. Это примерно 25% энергии. Довольно велика эта доля в Германии. В целом в Евросоюзе она гораздо больше, порядка четверти. Европа сейчас находится на другой стадии технологического развития, на другой стадии структуры потребления энергии, с гораздо большим объемом потребления энергии, производимой на ядерных электростанциях. Именно поэтому издержки для Европы относительно меньше, чем для других стран, для того чтобы перейти на эту сторону. Плюс возникают, конечно, дополнительные возможности по продаже оборудования для ядерных электростанций в те страны, которые вынуждены будут следовать этим критериям Киотского протокола. Поэтому эти страны выигрывают, по крайней мере, вдвойне. Они выигрывают и с точки зрения достижения формальных целей, возможности получения нового рынка для реализации своего оборудования. Что же касается нас, то для нас это оказывается просто неподъемной тяжестью.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это просто тяжело экономически, не какие инвестиции не заменят?

А. ИЛЛАРИОНОВ 80 млрд. долларов ежегодно - это расходы со следующего года, если следовать тем требованиям, которые излагаются. Там это излагается не сразу, может быть, с 2004 года, но в принципе, если выходить на эти цели, то это на предстоящие 100 лет. И было бы большой иллюзией полагать, что можно подписаться, ратифицировать протокол в качестве его первой фазы, до 2008-2012 гг., а потом сказать: "извините, мы передумали". Такого не бывает. Международные договоры не для того создаются, не для того подписываются, ратифицируются, чтобы потом из них было так легко выходить. После этого есть санкции, есть соответствующие меры по поводу тех стран, которые вначале создают механизм, а потом разрушают.

А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей, согласитесь, что энергосбережение и повышение энергоэффективности это одна из главных задач современного производства, а уж в России тем более. Киотский протокол подталкивает Россию, как бы навязывает... Мы расходуем энергию сами знаете как, не мне вам рассказывать. А беря на себя дополнительные обязательства, некий инструмент, мы просто заставляем себя заниматься энергосбережением.

А. ИЛЛАРИОНОВ С этим можно было бы согласиться. Дело в том, что российская экономика действительно не является самой энергоэффективной. Но мы не являемся самой энергонеэффективной экономикой в мире. Есть несколько десятков стран, которые являются более энергорасточительными, чем Россия. Страны, которые являются странами большими эмитентами углекислого газа, чем Россия. И на душу населения, и на единицу произведенного ВВП. Однако ни одна из этих стран не берет на себя ограничений по эмиссии углекислого газа. Тогда встает вопрос. Если задача Киотского протокола действительно ограничить эмиссию углекислого газа, то тогда, прежде всего, это должно касаться тех стран, которые являются самыми крупными эмитентами. Как по объему, например, США или Китай, либо на душу населения, либо на 1 доллар произведенного ВВП. Но таких стран десятки. Ни одна из этих стран не берет на себя обязательств. И никто не требует от этих стран взятия соответствующих обязательств. И поэтому Россия оказывается в дискриминационном положении.

А. ВЕНЕДИКТОВ Хотя вроде обязательства одинаковые?

А. ИЛЛАРИОНОВ Нет, они разные для разных стран.

А. ВЕНЕДИКТОВ По списку?

А. ИЛЛАРИОНОВ Они разные. Для разных стран устанавливаются разные рубежи. Для кого-то 100%, для кого-то 94%, для кого-то 92%, для кого 110%. По-разному учитываются в том числе и территории, покрытые лесами в этих странах. Одно дело у нас, другое дело в Японии. И по каждому из этих элементов мы видим определенную дискриминацию нашей страны. Но самое главное, возникает вопрос по поводу тех стран, где существует большая опасность засух, наводнений, затоплений территорий, таяния льдов. Тогда возникает вопрос. Наверное, те страны, которые оказываются в наибольшей опасности, под наибольшим риском засух, наводнений или затоплений, должны быть в наибольшей степени заинтересованы в ратификации Киотского протокола и в принятии на себя обязательств по ограничению эмиссии углекислого газа, если исходить из этой теории. Оказывается, что ни одна из этих стран, которые действительно оказываются в рискованной зоне, которые действительно страдали от засух, наводнений или затоплений, не берет на себя никаких ограничений по эмиссии углекислого газа.

А. ВЕНЕДИКТОВ Япония, наверное.

А. ИЛЛАРИОНОВ Япония не оказывается ни в состоянии затопленной страны, ни страны, в которой происходит наводнение, ни страны, в которой происходят засухи. Но основная часть стран, которые расположены ближе к экватору, где возможное повышение температуры по этим вариантам на планете будет иметь гораздо более тяжелые экономические последствия, даже для граждан этих стран, однако они не берут эти обязательства. Возникает вопрос. А почему тогда Россия должна брать? В России соответствующие риски точно не больше, чем в других странах.

Если то же самое мировое сообщество с теми 100 странами, которые подписали и ратифицировали Киотский протокол, считают важным достижение такой глобальной цели, и если для достижения этой глобальной цели необходимы усилия всей планеты, тогда давайте осуществлять всей планетой этот проект, независимо от того, является ли он подобным проекту по ведьмам в XVI веке или нет. Но выясняется, что, оказывается, издержки должны нести только ограниченное число стран, только эти 31 или 32 страны, включая Россию. А остальные страны этого делать не будут. Возникает вопрос, почему. Что знают те другие страны, которые не берут на себя ограничения по эмиссии углекислого газа, продолжают увеличивать эту эмиссию? Причем на десятки процентов, на 30-40-60% за последние 10 лет, в отличие от России. И чего не знаем мы?

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы не знаем, как сейчас проголосуют наши слушатели. Мы задаем вам вопрос, который задавали 40 минут назад. Должна ли Россия ратифицировать Киотский протокол? Как вам сейчас кажется? Ратифицировать в ближайшее время. Кто знает, где мы будем через 200 лет. Если Россия должна ратифицировать Киотский протокол, набирайте 995-81-21. "Нет, пожалуй, что рановато, не должна сейчас", 995-81-22.

Я просто отмечу, пока идет голосование, что интерес больше. За короткое время мы получили на треть звонков больше, чем было. Уже сейчас мы перевалили за 1000 голосов, в то время как за 1000 мы перевалили тогда только на пятой минуте.

Тем не менее, Андрей, исходя из Вашей передачи у Владимира Познера, Вы не заявили о том, что Вы являетесь принципиальным противником Киотского протокола, что называется "разорвать, выкинуть и забыть, не наш вопрос". Вы свою позицию сказали более аккуратно, что, мол, надо посмотреть. Что надо посмотреть? Если я правильно понял.

А. ИЛЛАРИОНОВ Я бы повторил свою позицию еще раз в вашем эфире. Спасибо за эту возможность. Моя позиция совпадает с позицией нашего президента Владимира Путина.

А. ВЕНЕДИКТОВ Удивительно.

А. ИЛЛАРИОНОВ И не только потому что я работаю в той же организации, что и президент, а содержательно. Предложение президента простое. Мы должны проанализировать все детали Киотского протокола и все последствия. Нужно все это внимательно проанализировать. И решение нужно принимать, только учитывая все возможные последствия, издержки, возможные, если такие существуют, прибыли от ратификации Киотского протокола, и обязательно в соответствии с национальными российскими интересами.

И моя позиция в этом заключается. Поэтому любые решения, которые принимает государственная власть, - по Киотскому протоколу, по ВТО, по любому другому вопросу - должны базироваться обязательно на научном анализе, на всевозможном анализе всех возможных вариантов, учитывать все вероятности, которые существуют. И то решение, которое будет принято, должно быть максимально направлено на достижение российских национальных интересов. Если решение принимается не на основе веры, представлений, религии, в том числе и самых благородных, а исключительно на основе трезвого анализа, расчета, то тогда у нас есть шанс постепенно, медленно продвигаться в разумном направлении. Если у нас есть какие-то дополнительные средства, то они должны направляться на то, что нам прежде всего необходимо. На то же самое здоровье, образование, на повышение продолжительности жизни.

А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей, Вы не ответили на один вопрос. Я Вам задал вопрос про ВВП. И в своем выступлении в программе "Времена" у Познера Вы как раз говорили о том, что присоединение к Киотскому протоколу не просто низведет ВВП с поставленной задачи, с 10% до 7%, но Вы даже сказали, что, вообще, сейчас нужно думать совсем о другом, о задаче, и это возможно, чтобы ВВП удвоилось через 8 лет, а не через 10.

А. ИЛЛАРИОНОВ Здесь два важных пункта. Первое. Действительно, ратификация Россией Киотского протокола делает невозможным удвоение ВВП в течение 10 лет. Это правда. В тех странах, которые выполняют ограничения по эмиссии углекислого газа, темпы экономического роста оказались в два раза ниже, чем в тех странах, которые не имеют соответствующих ограничений. И это означает, что на наш экономический рост накладывается очень серьезный тормоз.

Второе. Что касается этих 8 или 10 лет, о которых Вы спросили, я воспользуюсь этой возможностью, для того чтобы сказать о том, что довольно некорректно были переведены мои слова, произнесенные на Всемирном Давосском экономическом форуме, который три недели назад тоже проходил в Москве. Тогда я говорил по-английски и, видимо, переводчики или журналисты, которые это слышали, сделали неверный перевод. Я говорил о Казахстане, стране, которая поставила перед собой несколько лет назад задачу удвоения их, казахстанского ВВП в течение 10 лет. Но поскольку они в последние годы развиваются очень высокими темпами, существенно превышающими их планы, теперь ясно, что Казахстан удвоит свой ВВП не за 10 лет, а за 8 лет. После этого я сказал: "Почему бы нам ни последовать примеру Казахстана хотя бы в том, чтобы удвоить ВВП за 10 лет?" Почему-то никто про Казахстан не сказал, как-то не услышал и стал говорить о том, что я теперь настаиваю на удвоении ВВП за 8 лет.

С моей точки зрения, нет никаких ограничений для того, чтобы Россия действительно росла очень высокими темпами, по крайней мере, сопоставимыми с темпами роста в соседнем Казахстане, и чтобы мы могли удвоить свой ВВП за 10 или 8 лет. Но для этого необходимо проведение соответствующей экономической политики и уж точно принятие международных обязательств, которые не противоречат национальным интересам, а соответствуют им. Если есть такие международные обязательства, которые ограничивают нашу страну по степеням свободы, ограничивают наши темпы экономического роста и не позволяют нам тратить наши средства на те цели, которые действительно являются приоритетными для нашей страны, то тогда нам нужно очень серьезно подумать, нужны ли нам такие международные соглашения.

А. ВЕНЕДИКТОВ У нас закончилось голосование. Сейчас мы подведем итоги. Интересно у нас получилось. В первом нашем голосовании по вопросу, должна ли Россия ратифицировать Киотский протокол, 1422 позвонивших. Во втором 2532, на 60% больше позвонивших, их это заинтересовало. До начала обсуждения 73% позвонивших считали, что нужно ратифицировать, 27% - нет. В конце передачи 29% считает, что нужно ратифицировать, 71% считает, что надо подождать.

Спасибо большое, Андрей Николаевич. К этой теме мы еще, наверное, будем возвращаться. Я надеюсь, что мы увидим продолжение. Вообще, это серьезная проблема, в том числе и нашего будущего экономического, климатического, здоровья и т.д. Тема важная. Я хочу сказать нашим слушателям, особенно тем, кто позвонил в последний раз - спасибо, что вы позвонили. Потому что тут, может быть, как раз важно, что позвонили дополнительно 1100 человек, которые поняли, что эта тема касается их напрямую.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Андрей Илларионов - советник президента по экономическим вопросам.