Возможен ли новый дефолт? - Владимир Тарачев, Андрей Годзинский, Александр Григорьев - Интервью - 2003-10-15

15 октября 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Александр Григорьев, - президент и председатель правления "Дельта-банка", Владимир Тарачев, зам.председателя комитета ГД РФ по кредитным организациям и финансовым рынкам и Андрей Годзинский, президент Центра социально-экономической стратегии "Другие реформы".

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Тема нашего сегодняшнего разговора возможен ли в России новый дефолт. На этой неделе вновь заговорили об опасности экономического кризиса, и разговоры, как ни странно, начались после того, как рейтинговое агентство "Moody's" на предыдущей неделе повысило инвестиционный рейтинг нашей страны, и это радостное событие вылилось в итоге в апокалиптические предсказания. Один из таких прогнозистов - Андрей Годзинский, президент Центра социально-экономической стратегии "Другие реформы", предрекал приход новых инвесторов, рост цен на недвижимость, затем неплатежи по ипотечным кредитам, и неизбежный кризис. Все это на фоне падения цен на нефть, и т.д. Вот эту схему мы и будем обсуждать сегодня с нашими гостями, каждый из которых является экспертом в областях, имеющих отношение к этой ситуации. Слушатели уже призывают меня на пейджере не играть в страшилки. Но все помнят, что происходило в 98 г., действительно, не хочется, чтобы что-нибудь подобное повторилось, но, тем не менее, когда мы сейчас говорим об экономическом кризисе вероятен он, или нет, что мы сегодня под этим могли бы иметь ввиду?

В.ТАРАЧЕВ: Я вообще не вижу предмета для обсуждения. Видимо, у СМИ нет информационных поводов - им депутаты запретили говорить о выборах - все, молчок. Так давайте придумаем темы надвигающегося дефолта. С автогражданкой да, вчера депутаты почти что кинули 5 млн. автовладельцев, которые застраховали свою гражданскую ответственность нормальный информационный повод, давайте это пообсуждаем. Но мы сегодня хотим обсуждать вероятность дефолта, и то, с какой стороны? со стороны вдруг резкого обвала рынка недвижимости. Я вообще этого не понимаю. Нормальный экономический рост в стране все об этом говорят. Статистика говорит об этом, все макроэкономические показатели говорят об этом. Сегодня мы в парламенте, обсуждая бюджет на следующий год во втором чтении, наш председатель бюджетного комитета, А.Жуков сказал, - давайте вначале посмотрим в дополнение бюджета действующего года, - ведь столько денег дополнительных появилось. И мы действительно удовлетворили замечания и предложения оппонентов бюджета второго чтения, и выдали регионам столько, сколько они почти просили. То есть все хорошо. И я могу это обосновать.

О.БЫЧКОВА: На чем же тогда основаны ужасные предсказания?

А.ГОДЗИНСКИЙ: Ужасные предсказания из меня сделали СМИ.

О.БЫЧКОВА: Теперь все будут отказываться.

А.ГОДЗИНСКИЙ: Я не отказываюсь. Но не надо играть на этих понятиях и злоупотреблять тем, что сказал финансист. Финансист человек осторожный, он никогда не скажет того, чего он не чувствует или не знает. Я сказал осторожно: я не исключаю возможности повторения дефолтной ситуации. А что такое дефолт? Это отказ платить по обязательствам. Что он сегодня может произойти в результате кризиса ликвидности, который существует в экономике России. Я же не финансист, а парламентарий, я анализирую финансовое состояние.

В.ТАРАЧЕВ: Не надо обижать депутата депутата каждый норовит обидеть.

А.ГОДЗИНСКИЙ: У депутата есть своя профессия, и я не вмешиваюсь в профессию. Просьба не вмешиваться в мою. Я финансовый аналитик, я анализирую балансы компаний, точно так же анализирую балансы России, - точно так же, как я анализирую баланс "Газпрома" и, глядя на этот баланс, он мне не внушает доверия.

О.БЫЧКОВА: Что там не так?

А.ГОДЗИНСКИЙ: Потому что в государстве все цены сцеплены в одну цепочку. И вот вся эта сцепка цен держится на федеральной ликвидности - за что отвечает правительство. Достаточно одному звену начать падать, как этот карточный домик переходит на другой уровень цен вот, собственно, что такое дефолт. Дефолт это не то, что у вас украли деньги, или не украли это изменение масштаба цен на каком-то сегменте рынка, или на всем рынке одновременно. Поэтому когда меня спросили , - чувствуете ли вы, что государство не ликвидно, я сказал, что я это чувствую при всех бравых рапортах. Так же как правительство рапортовало Ельцину, оно сейчас рапортует Путину. Если мы сейчас зажмуримся, и вспомним эфиры телевидения, радио накануне дефолта 98 г. - все депутаты и правительство дружно говорили о том, что все в порядке. Только никто не спрашивал финансистов в этот момент. Значит, первое я чувствую неуверенность в ликвидности российского правительства. Что такое дефолт или кризис цен, почему сдвижки цен происходят? Это тогда, когда у вас либо спрос опережает предложение по платежеспособности, либо наоборот, - что-то происходит с этим балансом либо спрос, либо потребление, - что-то не выстраивается. Сегодня все строят квартиры в надежде на то, что они получат доход от продажи, или аренда начнет поступать их детям если есть свободные деньги, - думают они, - зачем их вкладывать в доллары, или евро? Лучше куплю две-три квартиры, отремонтирую их, и потом их продам - цена на недвижимость растет, и самое лучшее вложение денег - рынок недвижимости. Все правильно, только под те квартиры, которые вы настроили, по тому масштабу цен, который вы ожидаете, - должны быть покупатели в тот момент, когда вы их начнете продавать. Причем, покупателей должно хватить на всех.

О.БЫЧКОВА: Но сейчас-то покупатели есть?

А.ГОДЗИНСКИЙ: Да. Покупатели есть, но мы же говорим о тенденциях. Есть статика ситуации сегодня, - сегодня все хорошо. Человеку, который падает с 16-го этажа, звонят на мобильный и спрашивают - "как у тебя?" - "пока все хорошо". В статике у него действительно хорошо, у него в динамике плохо.

О.БЫЧКОВА: Пролетает 14-й этаж.

А.ГОДЗИНСКИЙ: Да. Поэтому не надо так голословно - Задорнов сказал, а мы, все депутаты, повторили. Я еще раз говорю..

В.ТАРАЧЕВ: Еще раз депутатов не трогать.

А.ГОДЗИНСКИЙ: Я человек финансовый, независимый, не лужу ни у Задорнова, ни у депутатов, и у меня есть независимое мнение. Если оно интересует журналистов, я на него отвечаю.

О.БЫЧКОВА: И все-таки - почему должно произойти так, что через какое-то время может не оказаться покупателей на те приобретения, которые за большие деньги были сделаны сегодня?

А.ГОДЗИНСКИЙ: Объясню. Нам все время говорят о росте российской экономики. Я бы просил различать люди не финансовые, не экономические не различают эти понятия. Есть понятие - экономика на территории государства, есть понятие - экономика на территории России, а есть понятие российская экономика. Вот эти понятия - не одно и то же. Есть на территории России экономика США, есть на территории России экономика Италии, Германии и других зон евро. А есть российская экономика. Если вы посмотрите, как они соотносятся по денежным обращениям, по размеру рынка потребления, которые занимают эти экономики, вы увидите, что российская экономика меньше экономики на территории России в разы. Поэтому если у вас прирастает экономика на территории России, это совсем не значит, что у вас прирастает российская экономика. Возьмите, например, строительство или ремонт квартир плитка у вас чья в квартире? итальянская. Мебель чья? итальянская. Обои чьи ? итальянские. Когда вы мебель покупали, вы оплачивали ее в чем? в евро. А когда она проходила таможню, таможня начисляла сколько? Вот те остатки, которые остаются это и есть российская экономика. А ту, которую вы заплатили в евро это экономика итальянская. Вы на своей территории вскормили итальянскую экономику, и она очень радостно это воспринимает. И действительно у нее рост итальянской экономики на территории России. И наше правительство служит росту этой экономики. Возьмем денежное обращение, вывернем все российские карманы, и сосчитаем в приведенных единицах долю, которую занимает в денежном обращении доллар США, евро и российский рубль. Вы увидите, что рубль в денежном обращении занимает пространство не больше 15%. Все остальное контролируют другие валюты. Скажите пожалуйста, чувствительность 15%? Все знают, что экономику регулируют Центробанк и Минфин, - правда? Через что регулируют? через эмиссию, и т.д. Но скажите, если Гринспен произвел доллары и завез на территорию России влияние этого больше, чем, допустим, Игнатьев напечатал новый рубль? Один к четырем. Влияние Гринспена на экономику России через эмиссионный центр выше у Гринспена, чем у Игнатьева.

О.БЫЧКОВА: Давайте с разу спросим у банкира так ли это? Согласен ли он с таким раскладом?

А.ГРИГОРЬЕВ: Здесь нужно разбираться комплексно. И я бы начал вначале разбираться с уроками истории, потому что все время идет отсыл к 98 г. Действительно, кризис, который был вызван в то время кризисом, прежде всего, ликвидности государства. И об этом нужно честно и прямо говорить ни деятельностью банков, ни воровством, а, прежде всего, ликвидностью государства. Причем как раз в той пропорции и в тех стандартах, о которых мой коллега только что говорил. Но дело в том, что финансисты были и тогда, и финансисты предупреждали об этом дефолте. Более того, - те, кто работает в финансовой сфере помнят, что в феврале 98 г. было знаменитое совещание в Центробанке, когда 20 ведущих финансистов, кстати, в том числе тогда и Геращенко, - выступили против политики, которую проводит Минфин это был февраль 98 г., и призывали применить определенные меры, а именно провести девальвацию до уровня примерно 9 рублей.

А.ГОДЗИНСКИЙ: Девальвация это за счет кармана населения, это не метод.. никто не имеет права лезть в карман населению

А.ГРИГОРЬЕВ: Это верно.

О.БЫЧКОВА: Это верно. Но население все время подозревает, что вот-вот к нему опять залезут. Наш слушатель, Владимир, обвиняет меня в том, что я прервала г.Годзинского на полуслове, а он как раз хотел объяснить, почему все не так замечательно, как говорят. Но А.Григорьев хотел завершить свою мысль.

А.ГРИГОРЬЕВ: Для того, чтобы лечить болезнь, надо все-таки правильно поставить диагноз. Поэтому я как раз с Андреем согласен, что никто не имеет права лезть в карманы граждан это, во-первых, большой социальный вопрос. Но дело в том, что мы обсуждали в феврале 908 г. же сложившуюся к тому времени накопленную ситуацию, и нужно было выбирать тот или иной вариант действий. Вариант, который выбрало правительство с полным дефолтом и структурным кризисом ликвидности государства оказался гораздо более болезненным, прежде всего, для населения. Объемы средств, которые потеряло население в реальном выражении в 98 г. не могли бы идти ни в какое сравнение, если бы были приняты в тот момент другие шаги. Вот так я бы закончил обсуждение этой части. Что касается пропорций - как здесь было справедливо замечено, - развития экономик, назовем так, различных стран на территории России..

О.БЫЧКОВА: Доллар, евро и рубль в нашей экономике.

А.ГРИГОРЬЕВ: Я тоже хотел бы обратить внимание на то, что нужно смотреть ситуацию не в статике, а в динамике. И речь идет о том. Что мы идем от ситуации, когда действительно реальный рост производства, и реальный рост валового национального продукта в стране был значительно меньше, чем в любой другой развитой стране, - в настоящий момент мы имеем в стране реально другую ситуацию, и, прежде всего, в области производства и создания валового внутреннего продукта это важный аспект.

А.ГОДЗИНСКИЙ: У нас валовой продукт за счет импорта сформирован что вы все время эти цифры.. надо точно говорить населению да, имеется рост какой рост.. если у вас владельцами пива "Балтика" становятся финны или шведы, то я еще раз повторяю продажа пива "Балтика" растет, но это опять-таки - шведская экономика.

А.ГРИГОРЬЕВ: Я позволю себе не согласиться. Дело в том, что валовой внутренний продукт формируется, в том числе, из импорта, и в том числе из производства, из создания рабочих мест и создания, по классической теории, прибавочных продуктов на этих производственных местах. Кстати, кто владеет в тот момент "Балтикой", не имеет принципиального значения, если налоги платятся внутри страны, которые идут в покрытие ВВП, и если люди получают заработную плату.

А.ГОДЗИНСКИЙ: Это принципиальный вопрос, и надо его решить раз и навсегда, чтобы продолжать дальше дискуссию. Я вам официально докладываю, что мощность российской экономики за 12 последних лет уменьшилась в разы.

В.ТАРАЧЕВ: Что такое мощность экономики?

А.ГОДЗИНСКИЙ: Есть такой параметр в макроэкономике это траты экономики на одного жителя в месяц. Не траты одного гражданина, а некоей экономики. Например, советская экономика и Россия в составе СССР на одного жителя тратила 500 у.е. в месяц.

О.БЫЧКОВА: А это что, на что делится, - чтобы получить такую сумму?

А.ГОДЗИНСКИЙ: Сто этих у.е. доходила до человека в виде зарплаты средней, в виде детских садов, путевок льготных, медицинского обеспечения, бесплатного образования. В целом на одного жителя, человек получал деньгами и услугами от государства - получал их 100 у.е., и нес их на потребительский рынок, покупал на них колбасы, кеды, одежду и т.д. Но 400 у.е. некоторое Политбюро аккумулировало как резерв и тратило его на развитие космонавтики, на выяснение отношений с США на международной арене, на поддержку режима Кубы, и прочих африканских дружественных режимов, на строительство Байкало-Амурской магистрали, и т.д. Мы можем оспаривать, правильно оно делало, или нет, но оно их тратило.

А.ГРИГОРЬЕВ: Но отнюдь не на жителя.

А.ГОДЗИНСКИЙ: Еще раз говорю - на одного жителя. Сегодня показатель мощности этой экономики на одного жителя, именно российского сектора экономики, я еще раз говорю - не экономики США на территории России, т.е. я их делю, и все их делят резидентная и не резидентная экономика, - так вот резидентная экономика России демонстрирует 60 у.е. на одного жителя. При том, что у Абрамовича в рублях может быть больше, чем 60 у.е., а у какого-то человека меньше 30 на всю семью.

О.БЫЧКОВА: Т.е. вы хотите сказать, что страна стала в 10 раз беднее и слабее?

А.ГОДЗИНСКИЙ: Примерно в десять раз. И при этом говорить об экономическом росте просто цинизм. Потому что экономический рост это когда у меня выросло, у вас выросло, у него выросло и у всех выросло на 2% - это и есть экономический рост на 2%. А если за 10 лет РАО "ЕЭС" потеряло в капитализации 400 млрд. долларов, "Газпром" 100 млрд. долларов, а у Кудрина в Минфине наросло на бюджетную составляющую 3% в год, - называть эту ситуацию экономическим ростом безнравственно. Я это вам говорю как независимый экономист и как финансист.

А.ГРИГОРЬЕВ: Андрей, а как это посчитано - падение капитализации?

А.ГОДЗИНСКИЙ: Я не буду сейчас утомлять расчетами, я просто озвучиваю можно сходить на сайт www.drugiereformy.ru - и там продолжить дискуссию в подробном режиме. Я не скрываю свои адреса.

О.БЫЧКОВА: Я вижу возражения у В.Тарачева.

В.ТАРАЧЕВ: Естественно. Насколько я понял, когда вы, Оля, позвонили и пригласили меня на передачу, то тема была обозначена следующая что, по мнению президента Восточной финансовой компании Андрея Годзинского, пирамида, строящаяся на московском рынке недвижимости, в случае его обвала повлияет на всю российскую экономику. Это я читаю из распечатки из компьютера, Олег Леонов, "Росбизнесконсалтинг". И в конце - тут несколько тирад, - "в конечном итоге для того, чтобы избавиться от своих, явно перегруженных обязательств, государство может устроить дефолт, как это было в 98 г." - вот так заявил Андрей Годзинский. Я, конечно, попытался это осмыслить, и попытаюсь сейчас нашим слушателям свое мнение довести. Значит, на мой взгляд, как я уже сказал, размышления о грядущем кризисе, если мы сейчас говорим про московский рынок жилья и последующем дефолте, является досужей выдумкой это я мягко сказал.

А.ГОДЗИНСКИЙ: Не обижайте финансистов. Если вы так говорите - тогда обоснуйте.

В.ТАРАЧЕВ: Создается впечатление, что речь идет о хорошо отрежессированной кампании, направленной против московской власти и московского строительного комплекса.. Да, есть..

А.ГОДЗИНСКИЙ: Это запрещенный прием, вы меня настраиваете против московского правительства - это неправильно.

В.ТАРАЧЕВ: Есть проблемы у московского строительного комплекса.

О.БЫЧКОВА: Давайте все-таки обсуждать ситуацию с ценами и с опасностями.

В.ТАРАЧЕВ: на московском рынке недвижимость, которая приведет к дефолту российской экономике - так было заявлено

А.ГОДЗИНСКИЙ: Не надо давать команду "фас" Москве

В.ТАРАЧЕВ: ...автором. Давайте посмотрим. Значит, во-первых. Значительное падение цен на столичную недвижимость в принципе, я считаю, невозможно. Это показал даже кризис 98 г., на который мы ссылаемся. Тогда рубль упал в цене в 4 раза..

А.ГОДЗИНСКИЙ: Недвижимость - в два..

А.ГРИГОРЬЕВ: В два.

В.ТАРАЧЕВ: Да, не более чем на 20-30%..

А.ГРИГОРЬЕВ: В два раза.

В.ТАРАЧЕВ: Во-вторых, финансовый сектор просто не почувствует, и даже никак не отреагирует на изменения ситуацию на рынке жилья просто потому, что на сегодняшний день пока вот эти два сектора никак не связаны. Правильно указывается на то, что в России отсутствует ипотека - да, буквально вчера мы только приняли закон в третьем чтении об ипотечных ценных эмиссионных бумагах. Вот если его примет Совет Федерации и подпишет президент вот тогда у нас заработает ипотека.

А.ГОДЗИНСКИЙ: да ничего не заработает.

В.ТАРАЧЕВ: Объем кредитов, выданных под залог недвижимости на сегодняшний день минимален, и не превышает полмиллиарда долларов по всей России.

О.БЫЧКОВА: А какой должен быть объем таких кредитов, чтобы он был некой критической массой?

В.ТАРАЧЕВ: Критическая масса это сейчас трудно, это примерно "пол-потолок-палец" рассуждать.

А.ГРИГОРЬЕВ: В Америке - 30% от финансового рынка.

В.ТАРАЧЕВ: Ну, у нас не американский рынок. Вот. Так что вот полмиллиарда это незначительная сумма для банковской системы, совершенно. Поэтому падение цен на жилье, даже если оно произойдет, никак не повлияет на банковскую систему.

А.ГОДЗИНСКИЙ: Абсурдное заявление.

В.ТАРАЧЕВ: В качестве противоположного примера я могу упомянуть ситуацию в Японии, сложившуюся в середине 90-х годов

А.ГРИГОРЬЕВ: В Швейцарии то же самое.

В.ТАРАЧЕВ: Там недвижимость стала одним из главных объектов инвестирования для банков там, у нас пока нет. Цены на нее достигли астрономических цифры порядка одна квартира в Токио стоила миллион долларов. В этой ситуации экономический спад и падение цен на недвижимость привело к финансовым трудностям, и банкротству ряда банков. Но российская ситуация и близко не похожа сегодня на японскую. Это второй тезис. И последний тезис, в-третьих - даже если цена на московское жилье снизится, там, на 10-15%, то это какая-то фантастическая на сегодняшний день ситуация никакого дефолта подобного ситуации 98 г. быть не может это очевидно.

А.ГОДЗИНСКИЙ: Вы на чем основываете свои умозаключения?

В.ТАРАЧЕВ: Снижение цен на рынке жилья никак не отразится на объеме обязательств федерального правительства, о чем вы говорили..

А.ГОДЗИНСКИЙ: Ну, это лозунги, понимаете?

В.ТАРАЧЕВ: Или же уважаемого московского правительства.

А.ГОДЗИНСКИЙ: Это лозунги.

В.ТАРАЧЕВ: Никаких проблем для Минфина это не сулит. С Минфином мы работаем каждый день. Поэтому никакого дефолта у государства на сегодняшний день даже предположить нельзя.

А.ГОДЗИНСКИЙ: Я не утверждал, что у вас есть проблемы с Минфином у вас-то как раз их нет.

В.ТАРАЧЕВ: Банки, как было сказано, также не пострадают. Граждане, которые приобрели жилье вот то, что вы сказали, - просто не заметят изменений.

А.ГОДЗИНСКИЙ: Надо давать слово финансистам.

В.ТАРАЧЕВ: Те лица, которые инвестировали свои накопления в жилье, могут потерять до 15% денег, но таких граждан-инвесторов на рынке жилья, к сожалению, у нас до 5%. Инвестор всегда рискует - если потеряли на жилье, значит, не надо туда вкладывать. Надо покупать акции. Инвесторы на фондовом рынке, по итогам года, сегодня получают до 60-70% прибыли.

А.ГОДЗИНСКИЙ: Так же говорили и про ГКО.

О.БЫЧКОВА: Александр, если цены на жилье снизятся хотя бы на 10-15%, как говорит В.Тарачев, что будет с вашими кредитными программами, ипотеками и т.д.?

А.ГРИГОРЬЕВ: Во-первых я должен сказать, что ситуация с ценами на жилье абсолютно одинакова и в Москве, и в Петербурге, и в Самаре, и в Воронеже наблюдается абсолютно одинаковая тенденция повышения цен на недвижимость. Единственно, - пропорции разные, и в Москве они выходят за рамки разумного это действительно факт. Но тенденция во всей России абсолютно одинакова. То, что касается взаимозависимости банковской ликвидности от кредитов под залог недвижимости - я вынужден полностью в данном случае согласиться с уважаемым депутатом Госдумы, потому что в банковских кредитах, в системном выражении во всех банках РФ, - доля кредитов либо ипотечных, - их пока нельзя на самом деле так называть, - кредитов под недвижимость, залог недвижимости как офисной, так и частной - абсолютно минимальна. Банки действительно потеряют какие-то объемы капиталов, но эти суммы в рамках общего объема капиталов банка и общего объема активов банка абсолютно незначительны. Вопрос в том, пострадают или не пострадают инвесторы - это абсолютно правильно: дело каждого инвестора, куда вкладывать деньги, если он использовал свои сбережения для инвестиций. Вопрос в другом, вопрос состоит в том, насколько развитие именно в динамике то, о чем говорил Андрей - если посмотреть на 3-5 лет вперед, - может повлиять на эту ситуацию. Потому что действительно есть определенные модные направления банковского дела теперь потребительские кредиты, и сейчас становится оживленной тема ипотечных кредитов. Насколько доля этих кредитов будет велика, допустим, через 3-5 лет. И действительно абсолютно правомерный пример про Японию абсолютная аналогичная ситуация была в Швейцарии в 94-95 гг.., когда потери крупнейших швейцарских банков от цен на недвижимость превысили 13 млрд. долларов это реальные цифры истории банковского дела. Другое дело, что я не могу согласиться с ситуацией, что если выпустят ценные бумаги ипотечные, то изменится что-то на ипотечном рынке очень активно именно это меня укрепляет в мнении, что ипотечный рынок.. или кризис ипотечного рынка не будет сильно влиять на.. допустим, на дефолт. Не будет этого. Дело в том, что развитие ипотечного рынка тормозится не только законодательно, и не столько, на самом деле законодательством что нет действительно бумаг, нет фондирования, нет независимых кредитных институтов, которые бы перекупали эти бумаги, - допустим, есть институты регистрации прописки. Но это все вторичные факторы. Первичный фактор потребительского рынка состоит в том, что количество семей, которые могут себе позволить платить нынешние объемы платежей из семейного бюджета за квартиру - при ипотеке, - абсолютно минимальны. Из 142 или 143 млн. населения себе может позволить это меньше 3 млн. человек. И это является основным сдерживающим фактором, потому что представьте семью, в которой он водитель, она учительница, у них 400-500 долларов общий бюджет доходный в Москве, 300-350 долларов - в Воронеже, а стоимость квартиры, с учетом даже низких процентов, 6-10% на 10 лет, заставляет их платить из расчета на каждый месяц порядка 250-300 долларов. На что они жить будут? И такая семья не может сейчас себе позволить воспользоваться ипотечным кредитом, хотя это абсолютно нормальная, добропорядочная российская семья в этом основная причина того, что ипотечный рынок пока не развивается. Пока не будет сформирован класс потребителей в достаточно большом количестве, которые могут выделять из семейного бюджета определенную часть на оплату ипотеки этот рынок будет развиваться медленно.

О.БЫЧКОВА: Ситуация с ценами на этом рынке действительно нереальна. Но вот еще вопрос говорят о том, что те деньги, которые, тем не менее, появляются у тех, кто может заплатить за недвижимость и делать такого рода дорогостоящие покупки, так или иначе это деньги, которые возникли из высоких цен на нефть - посредством нескольких этапов

А.ГРИГОРЬЕВ: Локомотивами экономики являются нефть и газ, и в чем Андрей, наверное, прав, - в том, что если рассматривать российскую экономику в динамике, структурные преобразования идут медленнее, чем они нужны стране - с точки зрения ситуации с этими ценами. Повторяется полностью аналог брежневского времени, когда высокие цены "проели"

О.БЫЧКОВА: Нефтедоллары.

А.ГРИГОРЬЕВ: Абсолютно верно. Поэтому сейчас необходимо ускорить структурные реформы - в производстве.

О.БЫЧКОВА: И возникает вопрос пока не ускорились эти структурные реформы: маловероятно, чтобы за эти несколько месяцев произошел переворот в этой области, - но, тем не менее, говорят о том, что через несколько месяцев, полгода, к лету, Ирак наконец выбросит свою нефть на мировой рынок, цены на нефть упадут, - и что тогда с нами будет?

А.ГРИГОРЬЕВ: Объем нефти Ирака - 4% от мирового производства. Это не будет падением в два раза цен на нефть.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Не будем говорить про Ирак, будем говорить про цены на нефть, которые должны упасть.

А.ГОДЗИНСКИЙ: Нет, Оля, так не пойдет. Они закончили с цифрами, а я не закончил.

В.ТАРАЧЕВ: Мы все привыкли связывать с ценами на нефть. Понимаете, мы какое-то получилось государство, которое полностью сидит исключительно на нефтяной игле. Вы посмотрите.. вот, на мой взгляд, что прямых нефтяных денег на рынке просто не видно. За последние два года примерно в полтора раза выросли цены на недвижимость. Ну и примерно же в полтора раза выросли цены на продукты питания, одежду, транспорт. На мой взгляд, для объяснения динамики рынка в одном конкретно взятом городе просто нет необходимости прибегать к таким серьезным концепциям.. якобы завязки на нефть вот просто нельзя, я считаю.

А.ГОДЗИНСКИЙ: Вот я соглашусь с депутатом по поводу роста цен. Вот здесь у нас позиции совпадают. Но я позволю себе вернуться к позиции финансиста по поводу тех вопросов, о которых говорили мои коллеги. Хочу сказать первое попытки поссорить меня с московским правительством вряд ли удадутся, потому что в том обвале, который случится, меньше всего виновата Москва. Когда мы с вами говорили о проблемах 98 года, и вообще дефолтов, то за этим, как правило, стоит кризис ликвидности государства прежде всего. Я, как финансист, смотрю, прежде всего, на эти параметры. И именно эти параметры меня не устраивают. А почему я говорю, что прорвет, может быть, именно на рынке ликвидности, - потому что наиболее вероятно, куда скинет эту антиликвидность федеральное правительство. Оно как всегда выйдет сухим изводы, как вышло и в 98 г. Пострадало кто - население.

А.ГРИГОРЬЕВ: Население.

А.ГОДЗИНСКИЙ: И тот, кто держал вклады в банках. Сегодня вклады в банках в тех объемах не держат, но сегодня держат эти деньги в недвижимости. Поэтому по аналогии с 98 г. в случае чего будут страдать они. Понятно, чьи капиталы будут гореть - не Кудрина же? Кудрин спасет свои капиталы, тем более, что их не так много.

А.ГРИГОРЬЕВ: Андрей, вы хотите поссориться с федеральным правительством?

А.ГОДЗИНСКИЙ: Одну секунду. Теперь объем поражения кризиса ликвидности федерального правительства. В 96 г. я написал экономическую программу, которую подписали 49 губерний России. Я утверждал в 96 г., что назревает кризис ликвидности с объемами 750 млрд. долларов кризиса ликвидности федерального правительства. В 98 произошел дефолт, который точно определил эту цифру я ее предрекал на уровне 750, а реальный дефолт случился на уровне 500, потому что убытки населения, связанные с дефолтом, оцениваются экспертами в сумму 450-500 млрд. долларов. Если вы сравните на тот момент, какими резервами обладало правительство, вы понимаете, что с таким мизером 6 млрд. долларов против 450 оно не играет. Если вы меня сегодня, человека, который в 96 г. называл цифру 750, а практика подтвердила 500, - если вы меня сегодня спросите, какой кризис ликвидности у федерального правительства, а именно

это внутренний долг, который не выплачивает, и даже не индексирует Кудрин Кудрин с Касьяновым активно выплачивают внешний долг, а внутренний долг они даже не индексируют. Так вот я вам скажу внутренний долг составляет полтора триллиона эти ребята ошибаются в цифрах и расчетах внутреннего долга ровно на порядок, в десять раз. Я, как ответственный финансист, чувствуя кризис федерального правительства, которое, не заботясь, набирает этот долг, а он почему? Он в ценах.. они в рублевой части вообще ничего не контролируют - у них Гринспен в пух и прах в хоккей на территории России выигрывает со счетом 30:0 чешет их. - евро - 34:0. Внутренний долг нарастает, эти ребята за него не отчитываются, и рапортуют Путину - он за три месяца, когда им сказал, что 4,5 мало, через три месяца они ему сказали аж 7% у них появилось. Поэтому меня это не может не настораживать. И я, финансист Андрей Годзинский, на радио "Эхо Москвы", в октябре 2003 г. заявляю - я считаю, что внутренний долг и проблемы ликвидности федерального правительства находятся в районе суммы полтора триллиона долларов - минус. И в этой ситуации чувствовать себя спокойно и говорить о том, чтобы люди несли во вклады, - пока эта ситуация не будет разрешена, - я, как финансист, не имею права.

О.БЫЧКОВА: На минуточку мы тут остановимся я должна задать нашим слушателям вопрос для интерактивного голосования. На пейджере у нас различные реплики, одни говорят не нагнетайте страшилки, другие благодарят за то, что мы им открыли глаза. Итак, что, по-вашему, стоит за разговорами об экономическом кризисе, - реальная угроза, - 995-81-21, или нагнетание страстей, возможно, из корыстных интересов, - безусловно, я не имею ввиду Андрея, - 995-81-22..

А.ГОДЗИНСКИЙ: Я из этого прибыль, конечно, не извлекаю.

О.БЫЧКОВА: Мы знаем, какова была предыстория 98 г. эта предыстория была не так проста. И все-таки, Андрей, я не поняла ваш вывод - вы считаете, что кризис, дефолт неизбежны, и это произойдет. Когда?

А.ГОДЗИНСКИЙ: Хороший вопрос. Я вам скажу так российской экономикой сегодня больше управляет Алан Гринспен, чем правительство РФ и Центробанк. Поэтому надо спросить у него..

О.БЫЧКОВА: У воротилы американского бизнеса.

А.ГОДЗИНСКИЙ: Да. С учетом того, что "Файненшнл таймс" недавно опубликовала огромный разворот с заголовком "Russia on sale".. любой финансист знает, что если

О.БЫЧКОВА: Извините, я просто напомню слушателям это материал о том, как российские олигархи выводят свои активы из России и продают их иностранным инвесторам.

А.ГОДЗИНСКИЙ: А вы знаете, что хороший покупатель прежде, чем сделать покупку, он играет на понижение ее цены.

О.БЫЧКОВА: Вот я и говорю корыстные интересы.

А.ГОДЗИНСКИЙ: Да, только корыстный интерес Алана Гринспена понизить активы России, а это что значит? Обесценить российские активы еще. Ну какой смысл ему платить Абрамовичу за "Сибнефть" 30 млрд. долларов? Его интерес заплатить ему 5 Абрамович ухватит, с удовольствием поживет в Лондоне. Поэтому если Гринспен сегодня влияет на российскую экономику, - например, не завезет свежие доллары, - спрос на доллары повысится, правда? Если у нас соотношение рублей и долларов в кармане по покупательной способности - 80:20 - мы в среднем все держим 80 долларов и 20 рублей, - в среднем.

О.БЫЧКОВА: То мы все это почувствуем.

А.ГОДЗИНСКИЙ: То Алан Гринспен влияет на российскую экономику в четыре раза сильнее, чем Центробанк. А если такой крупный игрок будет играть на понижение цены?

О.БЫЧКОВА: И у нас есть результаты нашего голосования нам позвонили 1267 человек, из них 88% склоняются к мысли о том, что это все-таки реальная угроза, и лишь 12% считают, что это нагнетание страстей из корыстных побуждений. Должна поздравить А.Годзинского по крайней мере, по результатам нашего "рикошета", который, конечно, не является социологическим опросом и никакой наукой, но, тем не менее, вы выражаете общественное мнение. Ваши комментарии?

А.ГОДЗИНСКИЙ: Тут немножко некорректно вопрос сформулирован дело в том, что "используется в корыстных интересах" я только что сказал, - это выгодно Гринспену и тем, кто зайдет на российский рынок и будет завтра владеть российской экономикой им выгодно понижать цену.

О.БЫЧКОВА: И в результате возникает реальная угроза.

Г.% Эти силы будут провоцировать дефолт, и они гораздо сильнее, чем Кудрин и Игнатьев.

О.БЫЧКОВА: Т.е. дефолт неизбежен, по вашему?

А.ГОДЗИНСКИЙ: Если они примут такое решение нам защищаться нечем. Вот если вы скажете Америка на нас нападет с ракетами. Я вам скажу - невероятное событие, поскольку у нас есть ядерные ракеты и силы сдерживания.

О.БЫЧКОВА: А если Америка нападет..

А.ГОДЗИНСКИЙ: А сил экономического сдерживания, экономической безопасности, - если они полезут со своими долларами, - никакой силой сдержать их нельзя.

О.БЫЧКОВА: Вы не ответили на мой вопрос когда это может произойти?

А.ГОДЗИНСКИЙ: Российский бизнес на сегодня сопротивляться этому вторжению не в состоянии. Он скорее примет решение купить "Челси", свернуть бизнес, и осесть в Лондоне что он успешно и демонстрирует.

О.БЫЧКОВА: Это ваш вердикт?

А.ГОДЗИНСКИЙ: Это мой вердикт. Поэтому я, как финансист, не исключаю такого поведения на рынке такого крупного игрока, как А.Гринспен и, в общем-то те, кто объявили в "Файненшнл Таймс" "Раша он сейл".

О.БЫЧКОВА: Владимир Тарачев?

В.ТАРАЧЕВ: Я бы вообще сказал, что вопрос не некорректно поставлен, а вообще провокационно, понимаете? буквально только на днях нам западные светила, рейтинговые агентства "Мудис" присваивают инвестиционный рейтинг..

О.БЫЧКОВА: А другое западное светило, агентство говорит, что поторопились..

А.ГОДЗИНСКИЙ: Это обходной маневр.

В.ТАРАЧЕВ: Я никого не перебивал. Вот все просто.. ну, дайте депутату сказать.. в Думе постоянно обрывают, и на "Эхо Москвы" то же самое.. Так вот, дорогие радиослушатели, дело в том, что мы действительно сегодня собрались для того, чтобы обсудить тему, как цены на недвижимость могут привести к дефолту вот с этим я не согласен. И с некорректно поставленными вопросами по поводу 12 и 88% я также не согласен. Понимаете, завтрашняя недвижимость..

О.БЫЧКОВА: Хорошо, а что, по вашему, может привести к дефолту?

В.ТАРАЧЕВ: завтрашняя недвижимость, безусловно, будет дороже сегодняшней. Это постулат. Сегодня города растут, развиваются это во всем мире. А в условиях развивающейся экономики, - я имею ввиду Россию, - естественным является рост цен. И ни о каком обвале цен в недвижимости, и в том числе, в наше столице, говорить не имеет смысла.

А.ГОДЗИНСКИЙ: В растущей экономике цены падают. В растущей экономике цены падают. Малайзия растет, цены на кроссовки в два раза дешевле, чем в Европе. Цены падают это первый признак растущей экономики.

В.ТАРАЧЕВ: Но у нас еще не все имеют квартиры. А в Малайзии все живут уже в этих.. под пальмами..

А.ГОДЗИНСКИЙ: В Малайзии тоже не все.

А.ГРИГОРЬЕВ: Если мне коллеги позволят, первый вывод в том, что, слава богу, что экономические, а тем более, макроэкономические проблемы не решаются голосованием независимо от того, как поставлен вопрос. И я поздравляю Андрея с тем, что он выиграл это голосование, но вряд ли дефолт это мое личное мнение, - нас ожидает в ближайшие 3-4 года. И как независимый финансист-практик, уже много лет..

А.ГОДЗИНСКИЙ: Председатель американского банка "Дельта-Банк" - американский банк.

А.ГРИГОРЬЕВ: Лично переживший дефолт в 98 г. с российским банком.. Я еще раз могу сказать, что я дефолт на ближайшие 3-4 года не прогнозирую. Я не могу прогнозировать на 10 лет вперед, потому что неизвестно, какая власть будет в этой стране через 10 лет, но на ближайшие 3-4 года я могу уверить радиослушателей в том, что у нас не будет дефолта. К разговору об американском банке на российской земле это к вопросу об американской экономике на российской земле, и российской экономике, например, на английской земле.

О.БЫЧКОВА: Я бы все-таки хотела проявить бдительность, и все-таки вас спросить, - хорошо, допустим, с недвижимостью есть все-таки мнения против, но каковы все-таки опасные факторы?

А.ГРИГОРЬЕВ: Факторы это, прежде всего, состояние мировых цен на нефть, - действительный фактор, и состояние российской экономики, реального производственного сектора с другой стороны. Российская экономика должна развиваться по общемировым стандартам где увеличивается доля сервиса, услуг, где увеличивается доля внутреннего продукта, который от промышленности перерабатывающей, прежде всего, от налоговых поступлений, и снижается зависимость от экспортных поступлений это аксиома. Если мы говорим о том, что такие факторы существуют, мы сами должны отдать себе отчет, что развитие России для устранения этих факторов это долгосрочный процесс. И политика правительства в долгосрочном отношении должна быть нацелена на то, чтобы минимизировать эти факторы. Сможет это или другое правительство это делать это задача уже власти в стране.

О.БЫЧКОВА: И я благодарю наших гостей, и напоминаю, что сегодня у нас в эфире были Александр Григорьев, - президент и председатель правления "Дельта-банка", Владимир Тарачев, зам.председателя комитета ГД РФ по кредитным организациям и финансовым рынкам и Андрей Годзинский, президент Центра социально-экономической стратегии "Другие реформы".

И наших слушателей, конечно. Спасибо вам.