Судебные разбирательства по вопросу применения закона "Об основных гарантиях избирательных прав и прав на участие в референдуме граждан - Сергей Бунтман, Инесса Землер - Интервью - 2003-10-13

13 октября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" С. Бунтман - первый зам. главного редактора, И. Землер - корреспондент

Эфир ведет Марина Королева

М. КОРОЛЕВА 16 часов 08 минут. И со мной на самом деле мои коллеги Сергей Бунтман, первый заместитель главного редактора и Инесса Землер, наш корреспондент, которая сегодня находилась вместе с Сергеем Бунтманом в зале Конституционного суда.

С. БУНТМАН - Я был в зале.

И. ЗЕМЛЕР А я следила за его поведением.

С. БУНТМАН Через мониторы.

М. КОРОЛЕВА Так что у нас сейчас будет такой двойной взгляд на проблему. Номер нашего пейджера 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Я думаю, что после 16.15 мы примем и несколько телефонных звонков. Я напомню вкратце, в чем состояла сегодня суть дела, суть разбирательства в Конституционном суде. Он сегодня начал рассматривать положение избирательного закона, которое, по мнению ряда представителей журналистского сообщества, как сообщали информационные агентства, среди этих представителей был и Сергей Бунтман, в частности, нарушают права граждан на свободное получение и распространение информации. Кроме Сергея Бунтмана у нас подавало заявление большая группа депутатов Госдумы.

С. БУНТМАН 104, по-моему.

М. КОРОЛЕВА А, кроме того, Константин Катанян из еженедельника "Родная газета". И главный редактор газеты "Светлогорье" города Калининграда Константин Рожков. Нам естественно, прежде всего, интересно услышать Сергея Бунтмана, который там был от "Эха Москвы". Сереж, давай только вкратце напомним в двух словах, как вы поссорились с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым.

С. БУНТМАН История была такая, что мне задали вопрос по время передачи "Ищем выход", в этой студии я как раз сидел. Что, по моему мнению, будет, если выберут Валентину Ивановну Матвиенко губернатором Санкт-Петербурга. И я сказал, что думаю об этом. Потому что может быть все замечательно или наоборот, потому что как справится Валентина Ивановна, никто не знает. Но знают одно, что поскольку она практически делегирована Москвой, Кремлем как полномочный представитель и как человек в исполнительной федеральной власти проработавший довольно долгое время, то это все равно скорее будет характер не того, что нужно Петербургу, а как считает Москва то, что нужно Петербургу. Вот то, что я сказал. И это подпало под совершенно ясные теперь уже, я эти пункты практически наизусть знаю, 48-й статьи, части 2 и пункты всевозможные "б", "в" и "е" и "ж" - чудесный пункт, о котором мы чуть позже поговорим, Закон об основных гарантиях избирательных прав и право на участие в референдуме граждан РФ. И тут Алеша Венедиктов мне вломил выговор за это дело.

М. КОРОЛЕВА Как главный редактор, потому что его сотрудник нарушил закон.

С. БУНТМАН Это понятно. Алексей Венедиктов один из первейших противников этого закона и на всех встречах с Александром Альбертовичем Вешняковым, например, Алексей Венедиктов задавал всевозможные тестовые вопросы - а вот это агитация, а вот это не агитация, потому что ничего непонятно. И тогда было понятно, что если мне можно, то можно всем, потому что я еще и административный товарищ здешней местности.

М. КОРОЛЕВА Заместитель главного редактора.

С. БУНТМАН Значит можно всем. И второе, надо показать ребятам, вот мы приняли, Бунтман там висит уже на солнышке

М. КОРОЛЕВА Значит, ты получил выговор, после чего подал в суд.

С. БУНТМАН Мы решили не бросать друг в друга тяжелыми предметами по этому поводу, потому что самое интересное, что и он и я считаем, что это закон не ахти какой. Но меры принять надо. Но если надо принять меры, то давайте их оспаривать в существующем порядке. Я подал тогда в суд, мне помогал Павел Алексеевич Астахов, адвокат.

М. КОРОЛЕВА Который сегодня представлял Сергея Бунтмана в КС.

И. ЗЕМЛЕР И до сих пор представляет, там заседание еще идет.

С. БУНТМАН Причем у меня доверенность, во всех судах он меня может представлять, вплоть до Страсбургского страшного

И. ЗЕМЛЕР - Надеюсь, что до страшного все-таки не дойдет.

С. БУНТМАН - Посмотрим, я надеюсь тоже. И когда было вынесено решение Пресненского суда не в мою пользу, то есть подтверждение, что поступили по закону, административное взыскание было вынесено согласно закона абсолютно четко.

И. ЗЕМЛЕР - То есть Сергей нарушил данный закон. А Алексей Алексеевич совершенно закономерно ему вынес выговор.

С. БУНТМАН И это суд подчеркивает, что это вообще не его дело, разбирать сам закон, этим должен заниматься только КС и потому была подана жалоба и 24 сентября она была принята и на пленарном заседании сегодня эта жалоба разбиралась.

И. ЗЕМЛЕР - И аналогичные жалобы подавались еще весной, Костя Катанян подавал жалобу. Собственно, поэтому жалоба Сергея была присоединена к жалобе Катаняна, потому что речь идет об одном и том же законе, об одних и тех же пунктах

С. БУНТМАН - Да, и депутаты туда входят.

М. КОРОЛЕВА Нужно напомнить, что еще и депутаты, кроме журналистов

С. БУНТМАН Жалоба включает в себя запрос в КС проверить на соответствие определенным статьям Конституции положение этого закона. Причем не абстрактно, а соответствует ли закон своему духу

И. ЗЕМЛЕР - Букве.

С. БУНТМАН Именно. Например, что признается агитацией? Получается, что если я передаю информацию или комментарий, анализ, прогноз, это считается предвыборной агитацией. Там содержится такой пункт, который мы оспариваем, например: "информация, которая способствует созданию положительного или отрицательного отношения к депутатам". Тоже непонятно.

И. ЗЕМЛЕР - Побуждает голосовать за или против.

М. КОРОЛЕВА Надо напомнить, что по этому закону только сам кандидат может на свои деньги, на деньги предвыборного избирательного фонда может проводить агитацию за себя.

С. БУНТМАН - Да мы не собираемся проводить агитацию. Нам главное, скажите Понимаете, я сейчас объясню, как это происходило сегодня. Сначала были определены рамки заседания, потом должны были выступить те, кто подали жалобу, потом должна была выступить сторона Госдумы, представители президента и Совета Федерации. Потом избирательная комиссия, эксперты, и заключение.

М. КОРОЛЕВА Я думаю, что мы сейчас к процедуре вернемся, кто выступал, кто, о чем говорил через минуту после новостей.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА Довольно много уже реплик и вопросов на пейджер, например, Галина говорит: "Право не знаю, - такое у Галины сомнение, - или Венедиктов элементарный перестраховщик или он старается спасти свою радиостанцию". Подчеркиваю свою.

С. БУНТМАН Он старается спасти нашу радиостанцию.

И. ЗЕМЛЕР - И вашу. Но я хочу сказать, что в данном случае разделить эти два понятия невозможно именно в свете сегодняшнего рассмотрения в КС. Я разговаривала с одним депутатом, который защищает этот закон, и он тоже мне говорил, что в основном журналисты обращаются в суд или кричат или поднимают шум, потому что что-то может произойти, если кто-то неправильно истолкует этот закон. Но собственно, мои аргументы заключались в том, что сидят 3 журналиста, в отношении которых уже этот закон истолкован так, а не иначе.

С. БУНТМАН Сейчас я дополню. Потому что один из пунктов аргументации был такой, что давайте мы подождем, этот закон еще не принес ничего страшного и в том числе в отношении конкретных журналистов, которые подали жалобу, кроме, конечно, выговора главного редактора.

И. ЗЕМЛЕР - Но, между прочим, этот закон действует уже больше года. Этот закон был принят в июле 2002 года.

С. БУНТМАН Но смотрите, какое дело. Зачем, во-первых, дожидаться, а во-вторых, это уже показывает, почему проверяется на конституционность, что есть возможность интерпретации совершенно вольной.

И. ЗЕМЛЕР - Особенно в регионах.

С. БУНТМАН Депутат Гребенников, председатель комиссии по государственному строительству

И. ЗЕМЛЕР - Это агитация или информация?

С. БУНТМАН Это инфоагитация. Я уже теперь не знаю, у меня такой положительно-отрицательный образ. Это информация. Я цитирую, как пример приводил, в законных рамках осуществляется сбор, распространение информации и человек, который по закону даже и пострадал, например, за кражу, не будет же он подавать в проверку на конституционность самого уголовного кодекса и его статьей, где кража. Но здесь надо сказать, ответ очень простой, кража определена в УК, это понятно и ясно, хотя все дела бывают сложными. Но здесь представьте себе, что кража была бы определена как факт, что человек располагает какими-то деньгами и ценностями, ранее принадлежавшими другому человеку. Можно тогда сказать, я Инне подарю что-нибудь, цветочек

И. ЗЕМЛЕР - И я после этого буду располагать этой ценностью,

С. БУНТМАН А суд скажет, что она у меня украла, потому что раньше этот цветок принадлежал мне. Я купил его на свои деньги. Понимаете в чем дело, здесь возможна как раз эта интерпретация закона. И поэтому мы же не разрываем публично и не сжигаем на Манежной площади текст этого закона, мы просим КС дать оценку на соответствие Конституции этого закона.

И. ЗЕМЛЕР - Есть у нас замечательная статья в Конституции, которая гарантирует нам свободу слова, свободу мысли, в конце концов, гарантирует нам наше профессиональное право свободно собирать и распространять и передавать информацию.

С. БУНТМАН Я бы еще процитировал, наверное, только что выступил Михаил Александрович Федотов, он эксперт, и он написал экспертное заключение о 18 страницах, на мой взгляд, совершенно изумительное. Хотя он, кстати, не со всеми пунктами закона согласен, который мы предлагаем отменить в связи с неконституционностью, но он подчеркивает замечательную вещь, что есть три принципа передачи информации. Два из них действуют всегда, а третий относится к избирательному периоду. Первое - это достоверность информации то есть мы ссылаемся на источники, мы говорим, откуда это, если сами добыли, то сами и так далее. Второе - объективность информации, то есть из-за того, что я люблю Ивана Ивановича или Петра Петровича и как человека и гражданина, я не буду скрывать или придумывать про него информацию. И третье это равные возможности для кандидатов выступать в эфире, иметь доступ к СМИ. Все. А что еще нужно? Нужны какие-то, может быть, уточнения, но когда пункт "ж" говорит и другие формы агитации, они там перечислены.

М. КОРОЛЕВА Я должна сказать, на секунду отрешаясь от роли ведущего, могу сказать, что я как ведущая новостей и ведущая эфира на себе испытываю эту непонятность закона, просто буквально каждую минуту. Уже не можешь отличить информацию от агитации, ты постоянно чувствуешь присутствие этой странности.

И. ЗЕМЛЕР - Марина, а ты представляешь, что творится в регионах, когда один регион толкует так, другой сяк. Сегодня звучало очень много примеров о том, какая информация была сочтена агитацией, доходило до абсурда.

С. БУНТМАН - Алексей Юшенков, сын Сергея Юшенкова. Информация о том, что он сын Сергея Юшенкова, депутата Госдумы, убитого тогда-то и тогда-то

М. КОРОЛЕВА Может расцениваться как агитация.

С. БУНТМАН Не может, а была сочтена. Это было так расценено.

И. ЗЕМЛЕР - И по этому поводу существует решение соответствующего органа.

М. КОРОЛЕВА Здесь вопрос от нашей слушательницы Ольги: "Уважаемый Сергей Александрович, говорите только правду, ведь голосовали те самые депутаты, которые теперь отказываются и подали теперь в КС. Инициатор как всегда неугомонный Борис Ефимович, ой, не сочтите за агитацию. И скажите также, что вы сговорились с Венедиктовым по этому вопросу".

С. БУНТМАН По поводу последнего, я не буду говорить. Я буду говорить только правду, а то, что это как вы здесь говорите - неугомонный Борис Ефимович это инициировал, понятия не имею. Во-первых, во-вторых, с чем я абсолютно с вами согласен, многие депутаты из тех, кто подал жалобу, они голосовали. И, например, сегодня присутствовал Борис Надеждин и докладывал от депутатов, которые подали эту жалобу. Он же автор одного из пунктов, его последней редакции.

И. ЗЕМЛЕР - Можно, я здесь вставлю реплику, поскольку я еще корреспондент в Госдуме и этот закон принимался непосредственно при мне. Это очень большой объемный закон, там очень много статей, там было очень много поправок. В них действительно можно было заблудиться и пропустить что-то, что привело к таким последствиям. А теперь, когда закон поработал, на чем, между прочим, настаивают наши защитники, и стало ясно, чем обернулись эти пункты, вот здесь и произошло такое событие как перемена отношений к своим же собственным позициям год назад.

С. БУНТМАН - И это не так плохо, потому что, во-первых, признать ошибки, если они были, и публично признать. Это первое, Во-вторых, нет ничего неисправимого, пока все живы и пока всех еще не перебили и не лишили работы. Почему исправлять свои или чужие ошибки это плохо?

М. КОРОЛЕВА Теперь Сергей и Инесса коротко о том, какое впечатление на вас произвело сегодняшнее разбирательство. Я так понимаю, что Сергей не выступал

С. БУНТМАН Я не выступал и вот почему, сейчас объясню. Потому что мне кажется, вот я сейчас выступаю в эфире, я давал какие-то интервью, может быть, буду еще давать какие-то интервью СМИ, газетам, телевидению, я обосновал это в жалобе, которая юридически оформлена Павлом Астаховым. Я считаю, что КС - это место не для публицистики и лирики, которая, наверное, была бы интересна, но так как абсолютно конкретные статьи подвергаются экспертизе, то убеждать конституционных судей и рассказывать им про Конституцию или рассказывать им про законы, мне показалось неуместным. Профессиональные люди, я давить сейчас на них не могу своими льстивыми словами, потому что они сейчас заседают и ничего не слышат и принимают какое-то решение, пока внутреннее.

М. КОРОЛЕВА Кстати, по моим впечатлениям довольно долго это заседание длится.

С. БУНТМАН - А что же вы хотите? Это пленарное заседание, выступали представители тех, кто подал жалобу.

И. ЗЕМЛЕР - Здесь отряжены лучшие силы и со стороны заявителей и с противной стороны, и эксперты. Там очень много народу, там человек 15 только лично участвующих в этом процессе. Все выступают по 10-20-30 минут.

С. БУНТМАН - 20-30 минут, представитель президента Митюков у него доклад целая диссертация. Я уходил, он давал определение агитации, он думал об этом и говорил как раз о невнятностях этого закона. Давал очень простые определения агитации.

М. КОРОЛЕВА Люди готовились. Я не ослышалась, представитель президента говорил о невнятностях закона?

С. БУНТМАН - Говорил о невнятностях закона. Об этом говорили. И были задорные выступления как представителя в КС СФ. Были несколько, на мой взгляд, передергивающие наши собственные жалобы и сводящие к некоторым вещам, которые мы не говорили. Но, во всяком случае, Конституционный суд - это Конституционный суд, это судьи, ученые, не надо забывать.

И. ЗЕМЛЕР - И потом это люди, которые примут то решение, которое будет действовать непосредственно.

С. БУНТМАН Это ответственные люди и поэтому все это очень не быстро, с соблюдением процедуры. Я вам скажу, что зрелище потрясающее, конечно.

И. ЗЕМЛЕР - И судьи очень въедливо задают вопросы, выясняют досконально каждую позицию, каждую точку зрения.

С. БУНТМАН Гениальный был вопрос от кого-то из судей скажите, пожалуйста, имеет ли какое-то юридическое наполнение понятие "черный пиар", которое вы употребили. Замечательно, будто никогда не слышали, будто здесь в суде

И. ЗЕМЛЕР - Сереж, тут ничего не поделаешь, раз мы имеем дело с законом и с юридическими терминами.

С. БУНТМАН Правильно, раз понятие "черный пиар" упомянуто в суде, а не просто так, по телевидению или на улице. В суде употребил это выражение, Катанян, например, скажи, что ты имеешь в виду. Потому что нет такого определения.

М. КОРОЛЕВА К Инессе у меня вопрос, потому что в отличие от тебя, Сереж, она довольно часто присутствовала на заседаниях КС, поэтому первое потрясающее впечатление она испытать, наверное, уже не может, привыкла. Как тебе показалось, в каком направлении, что ли двигалось сегодняшнее разбирательство? Скорее в сторону журналистов и депутатов или скорее в сторону этого закона? Или это невозможно понять?

И. ЗЕМЛЕР - Это невозможно никогда понять, потому что судьи задают одинаково въедливые и даже иногда коварные вопросы обеим сторонам процесса, всем участникам. Все, кто допустил какую-то неточность в своем выступлении, попадаются на крючок судьи и это хорошо, потому что судьи должны расставить для себя все точки, запятые в данном деле.

С. БУНТМАН Судьи, конечно, не реагируют, хлопая в ладоши или улыбаясь кому-то. Абсолютно все как в кино.

М. КОРОЛЕВА Но нужно только напомнить, что решения-то сегодня не будет.

И. ЗЕМЛЕР - Недели через 2-3, едва ли раньше.

М. КОРОЛЕВА Последний вопрос уже к Сергею, Макс спрашивает: "Сергей Александрович, осталось непонятным, ваш главный редактор снял с вас выговор или нет?"

С. БУНТМАН - А чего же он должен снимать выговор, раз закон действует? И Пресненский суд признал его правоту.

М. КОРОЛЕВА А если КС примет решение в вашу пользу?

С. БУНТМАН Наверное, снимет. В суд пойдем дальше снимать.

И. ЗЕМЛЕР - Когда КС принимает какое-то решение, все законодательные и прочие акты, основанные на недействующей статье, отменяются.

М. КОРОЛЕВА Тогда Алексею Венедиктову придется обращаться в Страсбург.

И. ЗЕМЛЕР - На самом деле там даже не потребуется специального действия Алексея Алексеевича как отмены выговора, потому что он будет отменен автоматически.

С. БУНТМАН Чудесно, будем дальше работать.

М. КОРОЛЕВА Спасибо, я напоминаю, Инесса Землер и Сергей Бунтман, которые сегодня были на заседании КС, а суд разбирал жалобу журналистов и депутатов на предвыборное законодательство. Решение будет недели через 2-3.