переговоры о присоединении России к ВТО - Максим Медведков, Алексей Портанский - Интервью - 2003-10-10

10 октября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Портанский директор информационного бюро по присоединению России к ВТО, Максим Медведков заместитель министра экономического развития и торговли РФ, руководитель российской делегации на переговорах о вступлении в ВТО.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, у нас два информированных собеседника сегодня в студии, это заместитель министра экономического развития и торговли Максим Медведков, руководитель делегации России на переговорах по присоединению к ВТО, и директор информационного бюро по присоединению России к ВТО Алексей Портанский. Добрый день.

А. ПОРТАНСКИЙ Добрый день.

М. МЕДВЕДКОВ Добрый день.

О. БЫЧКОВА Мы сегодня обсуждаем тему, по поводу которой было сразу несколько громких высказываний. Министр экономического развития и торговли Герман Греф заявил, что переговоры с ЕС почти зашли в тупик, накануне президент Путин назвал позицию бюрократов ЕС нечестной, а бюрократы эти, как известно, настаивают на немедленном переходе России на мировые цены в энергетике, Путин сказал, что это выкручивание рук. Наконец, ЕС заявил, что от России не требуется соблюдать какие-то неразумные правила, если эти правила не устраивают, то страна просто не вступает в ВТО. Эту ситуацию мы и обсуждаем сейчас с нашими гостями. Что произошло, можно ли назвать, действительно, сложившееся положение тупиком в переговорах? Это вопрос к Максиму Медведкову.

М. МЕДВЕДКОВ Я не думаю, что это полный тупик. С чем мы столкнулись мы столкнулись с определенным кризисом, который в свою очередь вызван отсутствием понимания и у наших партнеров, и у ЕС, и у российской стороны, таким образом мы вообще можем в рамках присоединения России к ВТО обсуждать политическую проблематику. Дело в том, что ВТО прямо не регулирует те вопросы, на решении которых настаивают наши партнеры. Я приведу один пример, от нас например требуют ликвидировать монополию Газпрома на экспорт природного газа, тем не менее, такие монополии существуют во многих странах мира, например, во Франции. Они разрешены ВТО, для нас не совсем ясно, почему Россия должна отказываться от тех прав, которые предоставлены России в рамках стандартных условий соглашения ВТО. Наверное, именно потому, что мы в течение последних лет не смогли сблизиться ни по одному пункту так называемого аналитического пакета, у нас сейчас пока нет конкретного понимания, как мы будем двигаться дальше. Вместе с тем это не означает, что переговоры приостановлены, прекращены. Напротив, мы ожидаем новых предложений от наших коллег из ЕС, они поступят в ближайшее время. На следующей неделе в Москву для продолжения переговоров приедет комиссар Лами. Я хотел бы отметить, что энергетический пакет это только часть наших переговорных досье, мы ведем переговоры по многим другим вопросам, по доступу к рынку товаров, услуг, по нетарифным барьерам, я могу сказать, что у нас по всем остальным есть большой прогресс, существенный прогресс. Здесь одна из тем, где пока прогресса нет.

О. БЫЧКОВА Мы поговорим об этом более подробно. Максим Медведков, зам. министра экономического развития и торговли, руководитель делегации России на переговорах по присоединению в ВТО, и директор информационного бюро по присоединению России к ВТО Алексей Портанский в нашем эфире. Сейчас минута новостей, затем продолжаем разговор.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Мы продолжаем наш разговор о кризисной ситуации в переговорах России с ЕС, по поводу присоединения к ВТО. Зам. министра экономического развития и торговли Максим Медведков говорил сейчас о том, что ситуация достаточно тупиковая, правильно я вас поняла, но выход все-таки найти из нее вы надеетесь. Тут непонятно вот что ведь эти переговоры, действительно, идут уже не один год. Сколько уже, бесконечное количество времени у вас и встреч было, что такого произошло сейчас, что так было громко озвучено и российскими руководителями, и представителями ЕС, что изменилось?

А. ПОРТАНСКИЙ Это обычная форма переговоров, когда эксперты не могут решить тот или иной вопрос. Он переходит на более высокий уровень, на уровень глав делегаций, главы делегация не могут решить вопрос переходит на более высокий уровень. Сейчас эта дискуссия продолжилась на уровне министра экономического развития Грефа и комиссара по торговой политике Лами. Почему были сделаны такие заявления потому что мы ощутили, что за 4 года дискуссий мало что изменилось на этом направлении переговоров. Нам не очень ясно, как мы будем двигаться вперед, вместе с тем совершенно очевидно, что переговоры не прекратились, мы должны также отметить, что позиция комиссии за последние годы все-таки претерпела изменения в лучшую сторону, но совсем не то, на что мы можем согласиться.

О. БЫЧКОВА Все-таки какие есть перспективы, какие есть выходы из этой ситуации, если ЕС говорит повышайте тарифы, а Россия говорит ни за что? И что дальше?

А. ПОРТАНСКИЙ Мы, я думаю, должны говорить о принципах, мы должны говорить о том, насколько система регулирования цен в энергетике, действительно, не соответствует нормам ВТО, как они применяются в других странах. Я сразу отмечу, что в мире нет ни одной страны с абсолютно свободным газовым рынком, таких стран просто нет. Возникает вопрос если их нет, то почему Россия должна стать первой из таких стран?

О. БЫЧКОВА Почему от нее это требуют?

А. ПОРТАНСКИЙ Здесь у нас, на самом деле, есть общие интересы, общие интересы заключаются в том, что Россия является и останется крупным поставщиком энергоносителей на рынок Западной Европы, Западная Европа всегда будет крупным потребителем российских энергоносителей. И соответственно, для того, чтобы решить вопрос общей заинтересованности, нам нужны общие подходы по многим вопросам, связанным с торговлей. Мы предприняли не очень удачную попытку договориться о таких принципах в рамках другого соглашения, энергетической хартии, российский парламент не ратифицировал это соглашение, мы можем, я думаю, искать другие двусторонние формы для того, чтобы найти общее решение тех проблем, которые у нас есть, в том числе в торговле газом, другими товарами, такими, как ядерное топливо, но мы не считаем, что ВТО это хорошее место для нахождения этих решений.

О. БЫЧКОВА Что, это нехорошее место?

А. ПОРТАНСКИЙ Нехорошее место по одной простой причине любое обязательство, которое страна принимает в ВТО, может быть оспорено, в случае его невыполнения, в суде ВТО. Соответственно, цена вопроса, если мы берем на себя обязательство и мы его не выполняем, значит, против нас могут быть приняты санкции. Ни одна страна не принимала обязательства макроэкономического характера, именно поэтому у нас нет повода для создания прецедента.

О. БЫЧКОВА Т.е. надо обо всем договариваться на берегу?

А. ПОРТАНСКИЙ Надо договариваться на берегу, надо договариваться в двустороннем формате, о чем мы давно говорили, что мы предлагали коллегам из комиссии, но пока эта инициатива не полностью поддержана.

О. БЫЧКОВА Но когда речь идет о переговорах, то предполагается, что обе стороны готовы сделать какие-то уступки все-таки. Как вы себе представляете возможные уступки со стороны Европы и на что может в крайнем случае или в каком-то случае согласиться Россия?

А. ПОРТАНСКИЙ Вы знаете, переговоры это действительно процесс взаимных уступок, мы такие уступки делаем, мы ведем переговоры и по товарам и услугам.

О. БЫЧКОВА Если говорить об энергетике?

А. ПОРТАНСКИЙ В энергетике вопрос не в уступках, здесь не вопрос торга, это слишком важный сектор российской экономики, от его состояния зависит состояние и многих отраслей промышленности, состояние населения во многом, поэтому здесь нет возможности для торга. То, что мы всегда говорим, давайте посмотрим, чем российская система отличается от той, которая существует в других странах ВТО. И мы провели такой анализ, пришли к выводу, что ничем не отличается, по основным параметрам она абсолютно такая же. Т.е. почему мы должны ее менять?

О. БЫЧКОВА Алексей Портанский, директор информационного бюро по присоединению России к ВТО.

М. МЕДВЕДКОВ Я бы хотел со своей стороны добавить следующее. Разные страны, будучи кандидатами на присоединение к ВТО, присоединяются все-таки по-разному. И здесь, мне кажется, решающее значение имеет размер экономики. В ходе конференции недавней в Канкуне две страны еще стали членами ВТО, это Непал и Камбоджа, очевидно, чем больше размер экономики, тем возможно больше количество страстей и драматургии вокруг процесса присоединения. Ясно, что российский рынок это очень интересный рынок для инвесторов, в частности, для ЕС. Здесь, как мы прежде говорили, речь идет о дележе очень больших денег и о том, кто их будет зарабатывать на этом рынке, в общем, и идет торг, это очень важно, кто же, в конце концов, будет зарабатывать. Я бы привел пример, были такие случаи, когда некоторые страны присоединяясь к ВТО, брали паузу, это например Китай, который год назад стал членом ВТО, он вел переговоры дольше, чем Россия сейчас ведет. И был такой момент, очень сложный, когда Китаю пришлось взять паузу в ходе переговоров. В этом тоже ничего страшного нет. Поэтому я бы хотел еще раз подчеркнуть, что дело не в том, что Россия какая-то особенная, она не так ведет переговоры, а слишком здесь высоки ставки. Слишком интересный рынок российский, это большая экономика, поэтому появление таких вопросов, наверное, объективно.

О. БЫЧКОВА Как раз вопрос о ставках. Какова цена вопроса, спрашивают слушатели, какова разница в цене на газ и нефтепродукты, что предлагается европейскими бюрократами, что предлагается Россией?

А. ПОРТАНСКИЙ Цена вопроса, на самом деле, не совсем корректно ставить так вопрос, потому что наши партнеры более не требуют от нас обязательства приведения внутренних цен в соответствии с ценами европейского рынка. Они говорят о комплексе мер, которые в результате могут дать этот эффект. Но прямого требования, что газ должен стоить 60 долларов или 80 долларов, сейчас нет на переговорах. Но цена вопроса, безусловно, важна именно для газового сектора, поскольку если мы возьмем цены на электроэнергию или возьмем цены на нефтепродукты, они у нас вполне сопоставимы с ценами, которые есть в других странах мира, в том числе и в Европе. Сколько стоит 1 литр бензина в России и США, это примерно эквивалентные суммы. По газу разница есть, но Россия газ производит, Европа газ потребляет. Для того, чтобы довезти российский газ до Европы, нужны очень большие средства, порядка 60% от цены. Он всегда будет в Европе дороже.

О. БЫЧКОВА Евгений Ясин вчера говорил в нашем эфире, комментирую эту ситуацию, что дело не только в том, по каким ценам продаются наши энергоносители за рубеж, но и в том, что российские компании с этими низкими ценами вполне рентабельны внутри страны. Это, в общем, тоже является их проблемой, с которой они справляются. Насколько рассматривается этот аргумент?

А. ПОРТАНСКИЙ Это, наверное, одна из больших озабоченностей у наших партнеров, они исходят из того, что за счет поддержания низких цен на газ мы субсидируем нашу промышленность, но я хотел бы отметить, что если это и так, то такие субсидии, во-первых, не запрещены ВТО, все страны применяют субсидии в рамках определенных правил, и мы готовы их применять в рамках тех же правил. Второе, что в мире на энергетические субсидии расходуется 600 млрд. долларов, это огромная сумма. Все страны ВТО субсидируют в определенной степени энергопотребление. Поэтому мы не чувствуем и не видим причины, почему мы должны от этой практики отказываться.

О. БЫЧКОВА Галина задает вопрос, сколько можно пресмыкаться перед европейскими лицемерами, чтобы они стали сговорчивее, всегда можно придраться к фирмам соответствующих стран и затруднить здесь весь их бизнес? С другого фланга как бы зайти.

М. МЕДВЕДКОВ Вообще дипломатические переговоры это всегда терпение, терпение и еще раз терпение. Хлопать дверью это не самый лучший способ, хотя в прошлом и в ходе торгово-экономических переговоров, в 90-е гг., такие случаи бывали, после этого стороны вновь встречались друг с другом, с еще большим упорством приступали к делу. Но все-таки переговоры международные требуют огромного терпения и это нормальная практика для них, для этой работы.

О. БЫЧКОВА Важный вопрос, как вся эта история влияет на изменение сроков вступления России в ВТО?

А. ПОРТАНСКИЙ Вы знаете, что у нас нет директивных сроков, установленных сроков.

О. БЫЧКОВА Ориентиры все равно же существуют?

А. ПОРТАНСКИЙ Какие-то ориентиры, безусловно, есть у нас, у нас есть график переговоров до конца года, например. И пока этот график, который у нас согласован и с ЕС, и с другими странами, не будет пересматриваться, наоборот, возможно, мы должны будем встречаться намного больше и чаще для того, чтобы найти решение этих проблем. Мы в любом случае обречены на это решение, потому что оно должно быть. Если его не будет, не будет процесса присоединения к ВТО, это двусторонняя проблема, я думаю, что наши партнеры в равной степени заинтересованы, как и мы, чтобы все-таки Россия стала участником организации.

О. БЫЧКОВА Что может произойти в самом крайнем, в самом плохом, с точки зрения переговоров, случае?

А. ПОРТАНСКИЙ Что вы имеете в виду?

О. БЫЧКОВА Вступление в ВТО отложится не на год, как сейчас говорят, а на неопределенный срок, на 10-20 лет, или вообще вдруг будет принято решение, что все настолько нетерпимо, что мы не будем этим заниматься, по крайней мере, сейчас. Я не знаю, что еще может быть, я спрашиваю об этом.

А. ПОРТАНСКИЙ Я думаю, что есть разумные переговорщики со стороны ЕС, это профессиональные люди, очень профессиональные. И они очень тонко чувствуют грань компромисса, они понимают, что Россия не согласится на эти условия, которые для России неприемлемы, которые могут создать проблемы для экономического развития. Поэтому я надеюсь, что мы получим предложения, на основе которых мы сможем эти переговоры завершить. Когда это будет, сказать, безусловно, трудно.

О. БЫЧКОВА Т.е. ваши контрагенты по переговорам из ЕС заинтересованы в том, чтобы Россия вступила в ВТО, так же, как Россия заинтересована в этом сама?

А. ПОРТАНСКИЙ Вы знаете, если бы они не были заинтересованы, я обострю ситуацию, поставлю вопрос с другой стороны, есть миллион способов эти переговоры просто приостановить, не тратить огромные деньги, которые тратят комиссии на обеспечение эти переговорные процессы. Это можно сделать очень просто и по-другому.

О. БЫЧКОВА Но это не делается. Значит, переговоры идут. Максим Медведков, зам. министра экономического развития и торговли, и директор информационного бюро по присоединению России к ВТО Алексей Портанский были гостями нашего эфира. Спасибо вам.